(Theorie) Sind die Chaos Space Marine die "Guten"?

[Bjoern]

Und wieder weichst du meinen Argumenten aus bzw. willst mir die Worte im Mund umdrehen bzw. gehst gar nicht auf meine Argumente ein. Amüsant🙂.

Deutschland hat 6 Millionen unschuldige Juden abgeschlachtet. Deutschland hat den WW2 begonnen, weil die Nazis dachten, dass sie die Herrenrasse sind und der Grossteil der Bevölkerung das unterstützt hat. Zig Millionen sind aufgrund dessen gestorben.
Dieses Handeln von Deutschland wäre für mich und für jeden Menschen mit gesundem Menschenverstand böse.
Und nein...für mich wäre es auch böse, wenn Deutschland gewonnen hätte. Die Nazis glaubten an ihre Sache damals wie heute. Aber für jeden objektiven und gesunden Menschen sind sie die böse Seite.
Da ist es für mich völlig unerheblich, ob die Russen dabei waren oder nicht. Unerheblich für die Frage: Wer war böse? Polen, Frankreich, USA usw oder Deutschland.

Den Holocaust gab es. Daran hätte sich auch nichts geändert, wenn die Deutschen gewonnen und ihn verschwiegen hätten. Dann wüsste nicht die ganze Welt davon, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass es ihn gab und das ein Akt des absolut Bösen war.

Haha...jetzt stellst du es so dar als würde es bei den Menschen keine Nächstenliebe oder Ehre geben, sondern die SW verteidigen Fenris nur, weil sie darauf angewiesen sind. Genauso ist es beim Imperium. Natürlich verteidigen sie ihre Heimat! Es ist ihre Heimat!
Sie haben dem Imoerator einen Eid geleistet. Das Imperium zu beschützen. Und bei den Jungs zählt ein Eid.

Ich habe Malodrax gelesen. Mit Sicherheit auch mehr Bücher als du. Und sind die IW jetzt in deinem Augen die Guten🙂?

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Ach, und was Magnus und die TS angeht...das ist die tragischste Geschichte bei 30 bzw. 40K.
Ja, die TS waren loyal, auch wenn sie leider stark durch den Fleischwandel gebeutelt waren, aber es ändert nichts daran, dass Magnus mit seinem Tun (auch wenn er es absolut gut gemeint hat) eine zweite Front eröffnet hat.
Der Imperator, seine Custodes und das Mechanicum haben sieben Jahre lang eine Dämoneninvasion zurückgehalten, die Terra beinahe vernichtet hätte!
Magnus hat dafür gesorgt, dass das Netz der Tausend Tore nicht mehr nutzbar war für die Menschheit...somit ist die Menschheit weiterhin auf den Warp angewiesen...somit müssen Psioniker in den Goldenen Thron integriert werden...und es sind zudem tausende von Menschen bei Magnus Eindringen gestorben.
Es ist klar, dass es da eine Reaktion des Imperators gibt.

Allerdings gab der Imperator nicht den Befehl Magnus zu vernichten. Da hat Horus das Vertrauen von Russ ausgenutzt und ihn hintergangen.
Und dennoch hätte sich Magnus ergeben können, aber hat er absichtlich nicht gemacht, weil er seine Strafe akzeptieren wollte.

Jetzt sind die TS zum Großteil Diener von Tzeentch, also Chaos Marines!

 

[Zekatar]

Tut mir leid, aber jetzt ist es Zeit für einen Facepalm. Ich habe auf der letzten Seite mindestens zwei Mal gesagt, dass ich hier weder gut noch böse sehe. Keine Fraktion in 40k qualifiziert sich dafür. Es mag ein besser und schlechter geben, aber das ist wie der Unterschied zwischen lebendig häuten und lebendig häuten mit rostigem Werkzeug.

Und was bitte ist ein gesunder, objektiver Menschenverstand? Das sind Dinge, die sich per Definition ausschließen, denn Menschenverstand ist nicht viel mehr als eine Ansammlung moralischer Wertvorstellungen und damit absolut niemals objektiv. Wir sehen religiös motivierte Menschenopfer als etwas schlechtes an und es gibt erwiesenermaßen Kulturen, die dies nicht nur anders gesehen hätten, sie hätten sogar darauf bestanden, dass sie notwendig sind, um die Gesellschaft zu erhalten. Das Töten von Personen durch Elektroschocks ist ziemlich grausam und trotzdem ist es meines Wissens nach eine Praktik, die relativ akzeptiert ist in einem der Länder, die du mir als gut verkaufen willst (neben diversen anderen Makeln, über die wir in Europa die Hände über dem Kopf zusammen schlagen). Aus einem objektiven Standpunkt heraus sind es einfach nur Tote, ohne jede Wertung. Nicht die Intention zählt, sondern das Ergebnis, sobald man objektiv sein will.

Du willst mich dazu bringen, Deutschland in der Zeitspanne von rund 1935 bis 1945 zu verteufeln, aber das ist einfach totaler Blödsinn, sobald ich meine von klein auf eingetrichterten Ansichten (nach denen man es durchaus als böse bezcihnen kann, wenn man den Term unbedingt verwenden will) darüber mal außen vor lasse und akzeptiere, dass es andere Blickwinkel geben kann. Und vielleicht würdest du trotzdem denken, dass Deutschland böse war. Aber vielleicht wärst du alleine mit deiner Meinung und würdest einfach als verrückter Spinner/zu bemitleidendes Relikt abgetan werden. Ich habe zufällig keine Maschine im Keller, mit der ich mal eben einen alternativen Zeitstrang besuchen kann, um das zu prüfen. Aber einfach vom Wesen der Menschen her scheint es mir sehr möglich (und wahrscheinlich), dass man in einer eventuellen Alternativrealität auch über den Tod von 6+ Millionen Unschuldigen komplett anders gedacht haben könnte, ob sie nun verschwiegen worden wären oder nicht.


Und natürlich mag es Nächstenliebe und Ehre geben, sogar in 40k. Aber es ist doch der Kern des Universums, dass, je höher du in den Hierarchien hinauf gehst, umso unbedeutender werden diese Eigenschaften bis hin zu dem Punkt, an dem ein Chaosgott sie mehr verkörpert, als ein Anführer des Imperiums. Nurgle ist sehr an Nächstenliebe gelegen und Khorne hält Ehre ziemlich hoch. Kannst du das wirklich von einem Lord Solar oder dem Ekklisiarchen behaupten?
"Aber die Ordensmeister...", come one. Die Ordensmeister sind eigentlich ein relativ kleines Licht. Ja, wo sie auftreten wird erst einmal ein riesiges Tamtam gemacht. Aber wenn sie mal wirklich aus der Reihe tanzen, wird der Orden mal eben Excommunicate Traitoris erklärt, die Minotaurs rutschen da einmal drüber und dann geht es zurück zum normalen Tagesgeschäft. Einzelne Institutionen wie die Space Wolves oder die Ultras sind da relativ sicher, weil sie einfach viele sind und sie gebraucht werden (und man die Ressourcen, um sie zu korrigieren einfach nicht über sind), aber ich kann mir gut vorstellen, dass der hohe Rat teils absolut nichts dagegen hätte, sie los zu werden, wenn sie es könnten.
Schaue einfach mal in den Anfang von "Die Bestie erwacht". Da werden quasi alle Imperial Fists weg geworfen für politisches Kalkül. Das ist neben totaler Verschwendung auch noch in gewisser Weise Mord.
Und jetzt sage du mir, am Ende des Tages, wer repräsentiert das Imperium? Ein Haufen Wichtigtuer in Servorüstung oder diejenigen, die am Ende entscheiden können, wer in dieser jeweiligen Servorüstung steckt, wenn sie es wirklich wollen?

 

[Bjoern]

Ich muss sagen, dass ich gerade ziemlich erstaunt bin wie locker du hier über das systematische Abschlachten von 6 Millionen Männern, Frauen und kleinen Kindern "philosophierst".
Egal was du für abstruse Argumente mit einer Zeitmaschine oder sonst was anführst....das Abschlachten von 6 MILLIONEN wehrlosen Juden ist absolut boshaft und feige.
Das wird es immer sein. Nur wer nicht ganz dicht in der Birne ist würde was anderes behaupten.
Ich will dich nicht dazu bringen das Deutschland von 1935 bis 1945 zu verteufeln. Auch wenn es für dich wohl ein toller Ort war, habe ich dich gefragt: Wer war, aus deiner heutigen Sicht, die böse Fraktion? Nazideutschland oder die Amerikaner, England, Frankreich??

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Ja, Nurgle ist seinen Dämonen und seinen versklavten Anhängern, die er mit tödlichen Krankheiten "beschenkt" total lieb gegenüber. Oh man...denkst DU das wirklich? Egal was Nurgle in dieser fiktiven Welt denkt. Wie denkst DU darüber?

Khorne und Ehre? Die Anhänger des Khorne schlachten auch unschuldige Kinder ab. Wss hast du denn bitte für Vorstellungen von Ehre??🙂

Khorne respektiert Stärke im Kampf. Das war es aber auch.

Die Imperial Fists werden weggeworfen?
Fast niemand im Imperium hat auch nur die leiseste Ahnung was die Orkinvasion betrifft und der Ordensmeister nimmt seinen gesamten Orden mit, um eine andere invasive Xenos-Spezies aufzuhalten. Da wirft niemand niemanden weg.

Das Imperium wird von Allen repräsentiert. Nicht nur von den einzelnen Individuuen, die dir in den Kram passen.

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Ach, und ohne, wie du sie nennst, "Wichtigtuer in Servorüstung"würde es kein Imperium der Menschheit geben.
Nein, es würde einige "Oasen" geben, die auf sich selbst aufpassen, aber der Grossteil wäre auf sich gestellt, von Xenos versklavt, vom Chaos verführt oder vernichtet.

 

[Zekatar]

Auch wenn es für dich wohl ein toller Ort war, habe ich dich gefragt: Wer war, aus deiner heutigen Sicht, die böse Fraktion? Nazideutschland oder die Amerikaner, England, Frankreich??

Ich sehe mal über deine mehr oder minder unterschwellige Beleidigung hinweg, denn jetzt ist deine Frage sinnvoll.
Aus heutiger Sicht ist das einfach, die Deutschen sind die bösen.
Aber das hilft überhaupt nicht weiter in der Frage des Threads, denn unsere heutige Sicht lässt sich einfach nicht anwenden auf 40k. Sobald man das nämlich tut, ist man bei dem bereits von mir genannten Problem: Beide Seiten tun sich selbst und einander ziemlich schlimme Dinge an und nach unserer heutigen Auffassung wäre die einzige 'gute' Option zu sagen, dass man der kleine Rebell ist, der sich gegen alle stellt. Der Robin Hood der Galaxis, auf dass man irgendwo auf einem Planeten stirbt, von dem noch nicht einmal die Eldar jemals gehört haben. Yay.

Du solltest aufhören, so viel Text im Nachhinein rein zu editieren. Schlechter Stil, vor allem wenn es hier so schnell geht.

Ja, die Anhänger des Khorne schlachten alles und jeden ab. Khorne selbst interessiert sich nicht dafür. Ihn interessieren nur die würdigen Gegner. Und ja, aus der Sicht von Nurgle ist es überaus lieb, immerhin beschenkt er sie mit der Fähigkeit, Leben zu erzeugen. Es mag nicht das Leben sein, dass der durchschnittliche Mensch in einem Umkreis von etlichen Lichtjahren um sich haben will, wenn du es aber aus der Perspektive der Fraktion siehst, dann sind das nur kleine Details, die man durch ausreichend Überzeugungsarbeit lösen kann.

Die Fists wurden losgeschickt um eine vollkommen unbedeutende Streitmacht zu zerschlagen, damit sie nicht auf Terra herumlungern und nichts tun. Und als das (unvorhersehbarerweise) schief geht und wir noch nicht einmal richtig wissen, was los ist, schicken wir einfach die letzten von denen hinterher. Nicht weg geworfen, richtig...
Nicht, dass irgendein Orden verfügbar gewesen sein könnte, der nicht zufällig die wichtigste Welt des Imperiums bewacht.
Und klar wird das Imperium von allen repräsentiert. Aber 'alle' müssten sich danach richtigen, was einige wenige wollen. Solange sie nicht aktiv dagegen handeln, ist alles n Butter, aber die generelle Richtung kommt von oben.


Versteh' mich nicht falsch, deine Grundsätze in allen Ehren, alles gut. Aber in einem fiktiven Universum wie 40k kommt man damit nicht weit. Und du solltest besser nicht von meinen theoretischen Überlegungen bezüglich alternativer Blickwinkel versuchen, auf meinen persönlichen zu schließen. Das wäre, als wenn du Pflichtverteidiger bezichtigst, sie würden Raub und Mord gutheißen.

 

[Bjoern]

Sorry, habe vergessen, dass du der Typ bist, der sagt: Das muss keine Cola in der Flasche sein, denn es steht zwar drauf, dass es Cola ist , aber es steht nicht drauf, dass es keine Fanta ist🙂.
Natürlich aus der UNSERER heutigen Sicht oder bist du der Ghost Writer von einem Alt-Nazi aus einer "Alternativrealität"?.

Das Imperium und Chaos sind Erzfeinde. Du kannst mit dem Chaos nicht verhandeln, weil es das absolut Böse ist.
Und nochmal...die Teile des heutigen Imperiums, die aus deiner Sicht paranoid sind und böse Zustände erlauben...diese Teile des Imperiums sind das Produkt des Verrats deiner Chaosanhänger.
Die Inquisition gibt es nur wegen dem Grossen Bruderkrieg.
Die Grey Knights gibt es nur deshalb zsw.

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Haha. Wieder antwortest du nicht auf meine Frage. Findest DU!!!!, DU Zekatar!!!, dass Nurgle lieb zu seinen Sklaven ist und ihnen wirklich was Gutes tut. Aus DEINER Sicht???

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Ach, die Fists schickt keiner los. Die gehen selber.

 

[Zekatar]

Nein, aber welche Rolle spielt meine persönliche Sicht in einem derartig großen Zusammenhang?
Das bedeutet nämlich nicht, dass ich stattdessen gerne im Imperium leben wollen würde. Alles in allem fühle ich mich in der aktuellen Realität relativ wohl (auch weil sie mir den Luxus solcher Gedankenspiele erlaubt).
Das 40k-Universum setzt eigentlich darauf, dass du unter keinen Umständen in keinem Winkel davon leben willst. Und die Schreiber haben einen sehr schönen Job gemacht und es glaubwürdig sein lassen, indem die Fraktionen selbst sich jeweils nicht als böse betrachten. Täten sie das nämlich, hätte das Chaos das große Problem, dass sie keine Anhänger hätten, sondern die Leute um jeden Preis in das Imperium rennen, weil da ist es ja besser. Einschüchterungen funktionieren nur bis zu einem gewissen Grad und garantiert nicht mehr in einem Maßstab, in dem Milliarden von Bewohnern einer Makropole auf einmal zum Chaos überlaufen. Das wäre schlicht undenkbar, wenn das Imperium gut wäre, denn die Leute hätten schlicht keinen Grund dazu.

 

[Magnetrofl]

Wird heir gerade wirklich darüber gestritten, ob das Chaos vielleicht nicht die Bösen sind, und als Vergleich nehmen wir jetzt die Welten des Chaos wo es den Bewohnern noch am besten (nicht-lebende-Hölle-Welten) und vergleichen sie mit den schlimmsten imperialen Welten?

Oder kam das jetzt nur mir so vor?

 

[Bjoern]

Doch, es spielt eine Rolle. Wir führen hier eine Diskussion, ob das Chaos gut ist und das ist es eben nicht. Und zwar nehmen wir dazu unsere heutigen Wertvorstellungen und Sichtweisen als Maßstab, um das zu beurteilen.
Dementsprechend spielt es eine Rolle was du heute denkst, denn nur das ist entscheidend.
Es kommt nicht darauf an was dein Ich in der Realität denkt, in der Nazideutschland den Krieg gewonnen hat.

Und natürlich betrachten sich die Orks nicht als böse oder das Chaos oder die Dark Eldar. Sie sehen ihre Seite, aber du bist ja ein Mensch oder hältst du dich für einen, von Papa Nurgle reichbeschenkten , Seuchenzombie?
Wir würden hier gar keine Diskussion führen, wenn es nur darum geht, wie die einzelnen Parteien bei 40K sich sehen. Es geht hier darum, wie WIR USER das sehen.

@Magnetrofl

Das siehst du genau richtig...so ähnlich könnte man die Argumentationsweise des ein oder anderen"Chaos- Users" sehen🙂

 

[Zekatar]

Nein, nein und noch einmal nein. Zeigt mir eine einzige Stelle, an der ich sage "Das Chaos ist gut" oder besser noch "Das Chaos ist aus meiner Sicht gut". Das ist es nicht und für jeden außerhalb einer Chaosfraktion wird es sehr schwer werden, das zu behaupten. Aber nur weil die einen nicht gut (und je nach Auffassung wahrscheinlich böse) sind, heißt das doch noch lange nicht, dass die anderen es automatisch sind. Nach unseren heutigen Wertvorstellungen und Sichtweisen ist es einfach nicht drin zu sagen, dass eine Fraktion gut ist.
Was ist die Alternative?
Entweder wir versetzen uns in die verschiedenen Fraktionen, versuchen ihre Motivationen nachzuvollziehen und beurteilen dann aus dem jeweiligen Standpunkt.
Oder wir lassen die Debatte sein.

Oder würdest du, Bjoern, lieber eine Millionen Unschuldige eigenhändig töten, als auch nur einen Ketzer entkommen zu lassen?
Nach deinen bisherigen Ausführungen erscheint mir das unwahrscheinlich, aber genau das ist letztlich die Einstellung der Imperialen. Sehr viele werden leiden und sterben müssen, damit das Imperium, das eben dies fordert, fortbestehen kann. Klar behaupten sie, es geht um den Fortbestand der Menschheit. Aber ob die wirklich existenziell gefährdet ist, wage ich zu bezweifeln. Ausreichend potente Mächte haben ein Interesse an ihrem Fortbestehen.
Wie siehst du das als User?

 

[Tim]

Ich bin jetzt eigentlich auch von einer "Sicht des Betrachters" Diskussion ausgegangen, mit all dem Fluff und Insiderwissen, dass wir als Spieler von außen her heranziehen können.

Natürlich folgen die Chaosanhänger freiwillig, denn sie bekommen ja ausreichend Anreiz geboten (der jedoch meist gelogen ist oder mit versteckten Nachteilen verbunden ist). Aber GW hat das doch schon sehr deutlich gemacht, dass der Plan der Chaosgötter die volle Kontrolle über den Realraum ist, um dort die sterblichen dazu zu nutzen in einer endlosen Spirale Wut, Hass, Verrat, Perversion, Tod, Pestilenz und Wahnsinn in ihren jeweiligen Maximen alltäglich zu machen um sich daraus "zu ernähren".
Ich kann mir dabei einfach nicht vorstellen, dass das ein Zustand ist, in dem ein Mensch leben wollen würde... klar ist das Imperium menschenverachtend und grausam, aber das Ziel des Imperiums ist die Menschheit als Machtblock zu erhalten, mit dem finalen Ziel, die Menschheit als solche unangefochten zu den Vorherrschern der Galaxie zu machen, in der die Menschen soweit gut leben können.

 

[Magnetrofl]

Aber die Inquisitoren lassen doch auch "nur" deswegen Millionen Unschuldige sterben um den einen Ketzer zu erwischen wenn sie der Ansicht sind, dass dieser eine sonst noch mehr Schaden im Imperium anrichten könnte?

Klar, das ist vollkommen over-the-top usw., aber von dem verdrehten Standpunkt einer Galaxis in der nur Krieg herrscht und ein Imperium das wegen solchen Bedrohungen am Rande des Abgrunds steht doch schon fast nachvollziehbar.

Gut oder Böse ist ja ganz klar eine Frage der Perspektive, ich denke da wollten einige schon drauf hinaus, aber ich denke wir unterhalten uns hier doch als Menschen, und ich persönlich muss sagen, vom menschlichen Standpunkt aus, würde ich lieber auf einer Welt leben auf der ich 16 Stunden am Tag arbeite und nur einmal im Monat frei habe, als auf einer Welt auf der die Bevölkerung genau so viel oder mehr arbeiten muss und am Ende entweder aus Willkür umgebracht oder gefoltert wird und man letztendlich wenigstens wahnsinnig oder grausam umgebracht wird.

Wie gesagt, wenn man vergleichen will, sollte man die Regelfälle hernehmen, und da siehts im Imperium doch eher rosiger aus für den Normalo als auf einer Chaoswelt.

 

[Elrood]

Ich bleib immernoch dabei

Imperium: Lawful Neutral (bis böse)
Chaos: Chaotic Evil

Imperium hat vielleicht keinen Diktator, aber eine Demokratie fürs Volk ist es auch nicht. Theocratie vielleicht?
Der ganze Adeptus Apparatus dient nur die Ordnung aufrecht zu erhalten und nicht um Gutes zu tun. Wenn da einer mal aus der Reihe tanzt und von Unabhängigkeit träumt (auch ohne Chaos taint), wird da schnell mal eine Bevölkerung ausgelöscht. Allein das reicht aus um das (sehr hohe!!) Prädikat "Gut" zu verlieren.

Aber es wird halt nicht aus Vergnügen abgeschlachtet oder gefoltert.. daher dient das böse eher dem Zweck die Ordnung aufrecht zu erhalten... daher schon "Lawful Neutral"

Beim Chaos beherrschen die Starken die Schwachen und was man nicht beherrschen kann wird zerstört. Sowas von böse.

 

[Galatea]

Imperium hat vielleicht keinen Diktator, aber eine Demokratie fürs Volk ist es auch nicht. Theocratie vielleicht?

Theokratie ist nur ein anderes Wort für religiöse Diktatur.


Die einzige Fraktion die im 40k-Universum die NICHT irgendwo irgendwie "böse" ist sind die Tyraniden. Die können das nämlich garnicht. Gut sein können sie aber genauso wenig.

 

[Bjoern]

Genau, dann versuch dich ansatzweise in das Imperium hineinzuversetzen. Du hast die Bedrohung durch das Chaos ( das das Imperium bzw. die Menschheit zweimal fast ausgelöscht hat), die Tyraniden metzeln sich durch das Imperium ( und das ist wohl nur die Vorhut ). Die Orks? Du kommst die ganze Zeit mit "The Beast arises". Was ist denn da? Orks keine Bedrohung?

Und du hast sehr wohl Vergleiche hinzugezogen. Wie toll es auf Malodrax ist usw. Khorne wäre ehrenhafter als irgendein Senator.
In Ultramar sind die Menschen auch nur Sklaven wie angeblich im ganzen Imperium.
Die Space Wolves handeln auch nur aus eigennützigen Motiven usw.

Und jetzt behauptest du was anderes. Entweder hast du die Ausgangsfrage nicht verstanden ( obwohl ich schon einige Male darauf verwiesen habe ) oder du hast das Thema verfehlt. Oder du willst "dich jetzt drehen".

Nein, wie du schon richtig bemerkt hast, würde ich nicht Millionen von Menschen töten, um einen Ketzer zu fangen.
Aber nenn mir mal bitte zwei, drei Beispiele wo das vorkommt und nicht nur ein durchgedrehter Inquisitor das befiehlt?

 

[Magnetrofl]

Was mir gerade auffällt, eigentlich ist es ganz interessant wie es Elrood mit der Charaktertabelle darstellt 😀

Ich glaube das Problem bei der Frage hier ist einfach, weil man das Imperium tatsächlich im Durchschnitt nicht als "gut" bezeichnen kann.
Wenn es eine gute Fraktion gibt, können es ausschliesslich die Tau sein.

Das Imperium ist wohl wirklich am ehesten lawful neutral, aber ich denke wir können uns trotzdem darauf einigen dass vom menschlichen Standpunkt aus das Chaos eben genau das ist... chaotic evil.

PS: lasst das doch mit den WW2 Vergleichen, das gibt komischerweise immer Ärger, egal wer sich wie darüber unterhält.

 

[Bjoern]

@Magnetrofl
Kann mich dir nur 100% anschließen.

An die anderen...wieso pauschalisiert ihr hier eigentlich? Da steht das Chaos auf der einen Seite...was in seiner Ganzheit als abslout Böse bezeichnet werden muss ( aus unserer heutigen Sicht, denn nur um die geht es ) und auf der anderen Seite ist das Imperium.

Nicht das Imperium, das der Imperator wollte, sondern das Imperium, das aus den Aktionen des Chaos und der ehrlosen Verräter entstanden ist. Das Imperium, das sich als ganzes im absoluten Kriegszustand befindet. Das Imperium, das, wenn es verliert, komplett vernichtet oder versklavt wird.

Und dennoch wird dann hier was in den Raum geworfen, also eine "böse" Tat des "Imperiums" , aber wohl eher einzelner oder einiger Indivduen (vielleicht gibt es dann sogar mal eine Quelle ), und das steht dann für das gesamte Imperium. Sorry, aber das ist nicht wirklich haltbar.

 

[Zekatar]

Natürlich würde man aus heutiger Sicht eines halbwegs wohlhabenden Mitteleuropäers lieber auf einer Welt leben, auf der man arbeiten muss, aber leben kann (es sei denn der Apparat zum Beenden deiner Schicht ist kaputt gegangen und keiner hat es gemerkt, so dass du jetzt schuften darfst, bis du umfällst, shit happens). Das macht diese Welt aber noch nicht gut. Ich will niemanden überzeugen, dass Chaos aus unserer Sicht die Guten sein könnten. Mir würde es reichen, wenn Leute akzeptieren, dass es nicht immer ein klares gut-böse geben muss, aber der generellen Idee wird hier ja schon ziemlich viel Gegenwind entgegen gebracht.

Zu Bjoern:
Was denn nun? Willst du dich in das Imperium hinein versetzen oder willst du das Universum von außen betrachten? Willst du das jetzt objektiv tun oder mithilfe deiner eigenen Wertvorstellungen? Entscheide dich bitte mal.

Wo habe ich gesagt, dass es auf Malodrax toll ist? Ich habe gesagt, dass es Leute auf Malodrax gibt, die dieser Meinung sind. Ich maße mir nicht an, objektiv zu sein und zu sagen, sie liegen falsch (wie du es scheinbar tust), sondern ich sage im Zweifelsfall einfach, dass ich es für mich persönlich anders sehe. Und ja, Khorne ist wahrscheinlich ehrenhafter als die meisten Senatoren, denn am Ende sind dies Politiker und Politiker in 40k folgen einigen Klischees...und viele Aspekte dieses Klischees gehen gegen das grundlegende Wesen des Chaosgottes Khorne. Finde ich deswegen die Taten seiner Anhänger persönlich gut? Keineswegs. Aber ich war es auch nicht, der den Begriff Ehre ins Spiel gebracht hat.
Woher willst du wissen, dass die Leute in Ultramar nicht nur bessere Sklaven sind? Es mag ihnen besser gehen (und aus ihrer persönlichen Sicht damit vielleicht sogar gut), das bedeutet aber nicht, dass ich mit dem Lebensstandard, den ich gewohnt bin, denke, dass die 500 Welten ein Paradies sind.
Und ja, die Space Wolves handeln eigennützig, sie sind auch nur Menschen. So ziemlich jede Aktion - vor allem von Gruppen, nicht Individuen - kann sehr leicht als eigennützig heraus gestellt werden, wenn man ein paar Verbindungen zieht. Absolut keine Gruppe ist so dumm, sich einfach selbst zu schaden, wenn sie sich nicht einen Nutzen erhofft. Und was ist es denn außer Eigennutz, wenn man am Ende in irgendeiner Weise profitiert? Eigennutz ist nichts schlechtes, er muss halt nur von sozialen Normen in die richtigen Wege geleitet werden. Ansonsten würden wir immer noch auf Bäumen sitzen und nicht einsehen, warum es gut sein sollte, seinem Nachbarn zu helfen, der gerade von einem Löwen gefressen wird.


Und natürlich gibt es in den Büchern nicht viele Beispiele, in denen das geschieht. Wir lesen immerhin lieber von Bruder Angelus Teratius, wie er der Obrigkeit trotzt und das richtige (aus Sicht des Lesers zu diesem Moment) tut, als von dem imperialen Bürger Nummer 8974187642349872343, wie er täglich seine Pflicht tut.
Und braucht es wirklich einen 'durchgedrehten' Inquisitor, um das zu tun? Teils sind es die, die im Hintergrund als vernünftig oder weitsichtig beschrieben werden. Ein durchgedrehter Inquisitor wird wohl relativ zügig von einem anderen zur Strecke gebracht. Der 40k-Hintergrund ist so ausgelegt, dass es nötig ist, das zu tun. Denn als du, Bjoern, dich gerade geweigert hast, ein paar unbedeutende Millionen zu erledigen, um den einen Genestealer zu erwischen, der sich unter ihnen versteckst hat, hast du mal eben einen ganzen Sektor mit Milliarden von Bewohnern einer beträchtlichen Gefahr ausgesetzt. Glückwunsch.


Das Imperium steht nicht auf der anderen Seite eines Spektrums, es schwimmt vielmehr im gleichen Brei, wie der ganze Rest.

 

[Bjoern]

Stop. Ganz klar STOP!
Wenn ich objektiv sage, dann deswegen, weil ich kein Senator, Space Marine, Captain, Imperialer Soldat oder sonst ein Bürger des Imperiums bin, sondern weil ich im 21 Jahrhundert auf der Erde lebe und mich über diese fiktive Welt äußern kann.
Natürlich kann ich mich gleichzeitig in "das Imperium" hinversetzen" und dabei von meinem jetzigen Standpunkt in der Realität objektiv sein. Klar! Ich bin nämlich nicht emotional involviert. Und darauf kommt es bei Objektivität und Subjektivität nämlich an.
Natürlich muss du dabei deine eigenen Wertvorstellungen als Maßstab nehmen. Was denn bitte sonst?

Die Space Wolves sind eigennützig? Wss haben die Space Wolves denn davon, dass sie auf Armageddon gekämpft haben beispielsweise?
Lassen wir mal den Schutz der eigenen Art und der eigenen Spezies mal außen vor.

Und nochmal Stop...du redest zuerst von einem Ketzer und jetzt sind wir auf einmal bei Xenos??? Sage ja, du drehst es dir so, wie es dir passt.

Habe noch keine Quelle gelesen, in der eine Welt vernichtet wurde, wegen einem Genestealer. Sorry. Das entspringt wohl deiner Fantasie.

 

[Elrood]

Ich würde das Konzept "böse" gern mal etwas beleuchten.
Thema: "unmenschliche Taten" .. wir sind ja alle der Meinung das unsere liebe Tierwelt kein Böse und Gut kennt.

- Ein Löwe frisst eine Gazelle -> ist der Lauf der Natur, und machen wir Menschen ja auch.
- Ein junger starker Löwe der den alten Löwen besiegt oder vertreibt und das Rudel übernimmt... tötet als Erstes die Jungtiere der Weibchen, damit diese schnell wieder läufig werden und bereit sind sich mit ihm fortzupflanzen. Gibt da recht schockierende Aufnahmen dazu.

Sich vorzustellen, dass so etwas unter Menschen passiert ist natürlich extrem krass. Aber wieso ist es denn böse wenn wir Menschen das machen? Ob unsere Urahnen ähnlich drauf waren? Homo Erectus... wer weiss?!
Wir haben uns ein Moralkonzept erstellt, um uns zu schützen, denn wir könnten alle mal der Schwächere sein. Selbst der Stärkste muss mal schlafen und kann dann von seinem Unterling getötet werden. Was brauchten wir also? Einen Zusammenhalt der über das "ich bin der stärkste" wie man es aus dem Tierreich kennt hinausgeht. Verbundenheit, Mitgefühl, Freundschaft bildeten sich heraus und bestimmten das Zusammenleben immermehr. Jemandem anderen Schaden rückt immer weiter in den Hintergrund. Philosophen sinnieren über Gutes und Böses. Und letztlich diskutieren wir hier wer nun das eine oder das andere ist.
Wo diese Prinzipien nicht greifen kommen Gesetze her um auch Leute voreinander zu schützen die sich nicht kennen, also keine Freundschaft oder Mitgefühl aufbauen konnten. Schliesslich wurde die Welt im Laufe der Jahrhunderte immer vernetzter. Wenn man als Steinzeitmensch noch alle Menschen kannte die man traf, ist das ja heute wohl eher nicht mehr so. Ergo setzt unsere Gemeinschaft auf Gesetze um das Zusammenleben harmonischer zu gestalten, statt drauf zu hoffen dass wir uns alle ganz dolle lieb haben.

Was ist denn nun in 40000 Jahren, wenn die Menschheit unzählbar groß ist, die Entfernungen unglaublich groß sind und man froh sein kann mit ein paar Leuten wenn überhaupt Kontakt zu halten.

Spielt dann böse und gut überhaupt noch eine Rolle? Oder geht es wirklich NUR noch um die Ordnung aufrecht zuerhalten?

Nur mal ein paar Gedanken.. 😉

 

[Zekatar]

Stop. Ganz klar STOP!
Wenn ich objektiv sage, dann deswegen, weil ich kein Senator, Space Marine, Captain, Imperialer Soldat oder sonst ein Bürger des Imperiums bin, sondern weil ich im 21 Jahrhundert auf der Erde lebe und mich über diese fiktive Welt äußern kann.
Natürlich kann ich mich gleichzeitig in "das Imperium" hinversetzen" und dabei von meinem jetzigen Standpunkt in der Realität objektiv sein. Klar! Ich bin nämlich nicht emotional involviert. Und darauf kommt es bei Objektivität und Subjektivität nämlich an.
Natürlich muss du dabei deine eigenen Wertvorstellungen als Maßstab nehmen. Was denn bitte sonst?

Die Space Wolves sind eigennützig? Wss haben die Space Wolves denn davon, dass sie auf Armageddon gekämpft haben beispielsweise?
Lassen wir mal den Schutz der eigenen Art und der eigenen Spezies mal außen vor.

Und nochmal Stop...du redest zuerst von einem Ketzer und jetzt sind wir auf einmal bei Xenos??? Sage ja, du drehst es dir so, wie es dir passt.

Habe noch keine Quelle gelesen, in der eine Welt vernichtet wurde, wegen einem Genestealer. Sorry. Das entspringt wohl deiner Fantasie.

Sobald du etwas als gut oder böse bezeichnen willst brauchst du irgendwelche Wertvorstellungen und dabei sind die eigenen erst einmal so gut wie alle anderen, soweit klar. Aber sobald du sagst, du versetzt dich in das Imperium hinein, akzeptierst du bereits, dass das Chaos ein Feind ist, der ausgelöscht werden muss (denn ja, Verhandlungen sind in der Regel nicht möglich oder zielführend). An diesem Punkt lässt du bereits keine Diskussionen mehr zu. Was soll denn das für eine Grundlage für eine Diskussion sein?

Und wieso willst du das größte ihrer eigennützigen Motive außen vor lassen? Wenn Armageddon fällt, wird das Imperium geschwächt und es führt dazu, dass die Verteidigung deiner Heimat (und damit von dir) schwächer wird. Natürlich will man das nicht, also verteidigt man lieber Armageddon und verliert ein paar Marines, als dass man der sicheren und kompletten Auslöschung am Ende einer langen Kette von Niederlagen entgegen blickt. Selbst wenn alle Space Wolves gefallen wären (und es damit eigentlich keinen großen, materiellen Unterschied macht) wären sie in dem Wissen gefallen, dass es danach noch Leute gibt, die ihre Taten wertschätzen. Niemand anderes würde von dieser Wertschätzung profitieren - und ja, die Wölfe sind eitel, was das angeht.

Dir ist schon bewusst, dass Ketzer ein sehr breiter Begriff im Imperium ist?
Ein einzelner Genestealer infiziert einen weiteren Menschen, beide infizieren weiter und so weiter und so fort und auf einmal wird eine Schwarmflotte auf alle Planeten um Umkreis aufmerksam. Dumme Sache, das. Jetzt muss jemand einschreiten und alle diese Planeten ausradieren, damit die nicht als Futter für die Flotte dienen (die damit noch gefährlicher wird), nur weil du ein viel kleineres Opfer nicht bringen wolltest.
Und wenn du wirklich an dem Begriff Ketzer hängst und ihn unbedingt mit Chaos in Verbindung bringen willst: Der eine ist dummerweise relativ charismatisch und überzeugt seine direkten Mitarbeiter im Umfeld, dass das Imperium ziemlich doof ist (immer so viel Arbeit) und von dort aus zieht die Unmut Kreise. Auf einmal rebelliert eine ganze Fabrik gegen die Ungerechtigkeit, dass sie arbeiten müssen und die hohen Herren oben in der Makropole gar nichts machen müssen. Kurz darauf folgen andere Fabriken dem Beispiel. Einen Monat später steht die Produktion auf dem Planeten still. Eine Armee bekommt deswegen keinen Nachschub mehr und wird überrannt, so dass nun alle Tore für eine gefährliche feindliche Streitmacht offen stehen.