(Theorie) Sind die Chaos Space Marine die "Guten"?

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#161
Oh, da muss ich jetzt auch nochmal vorsichtig einhaken, denn ein entkommener Genestealer ist das gefährlichste überhaupt im ganzen Universum von 40k.

Es ist ein großer Unterschied ob ein Ketzer entkommt oder ein Genestealer, da ist eine Million Leben wohl wirklich ein eher kleiner Preis, so grausam das klingen mag.

Ein einzelner Genestealer bringt ganze Systeme und mehr zu Fall, er entwickelt sich nämlich zu einem Patriarch der einen ganzen Kult aushebt und damit nicht nur irgendwann eine ganze Welt erobert, sondern auch noch durch das psionische Leuchtfeuer eine Schwarmflotte Tyraniden anlockt!
Was das bedeutet is ja wohl klar.

Zu lesen im Tyraniden Codex Fluff wenn ich mich nicht täusche.
 
#162
@Elrood: Schöner Post.
Gut oder Böse ist Ansichstsache und es gibt kein Richtig oder falsch in dieser Frage.
Dämonen sind an sich auch nicht böse. Sie folgen ihrer Natur. So wie der Löwe oder die Tyraniden.
Für uns als aussenstehender sind sie Böse. Und wenn wir im Imperium leben würden wären sie böse. Und das Chaos wäre auch böse, wenn wir als Sklave auf ihrer Welt leben würden. Wir würden es aber nicht sagen, wenn wir Teil des Chaos sind, wenn wir uns hochgearbeitet haben, Macht und Einfluss gewonnen hätten und damit auch eine gewisse Freiheit das zu tun was uns Spaß macht.
Es gibt keine wirkliche Antwort auf die Grundlegende Frage. Alle Völker in 40K sind für alle anderen Böse.
 
#164
Also ich glaube schon, dass ich eine Diskussion zu lasse...Immerhin führen wir gerade eine.

Und NEIN, ich versetze mich als objektiver Beobachter in das Imperium und kenne dabei alle Hintergründe. Das ist das Gute als objektiver Beobachter. Ich kenne die Ansichten des Imperiums und des Chaos und kann deren Taten sehen und beurteilen. Dann lege ich meine Wertvorstellungen, ganz ruhig und ohne Emotionen an, und sehe, dass das Chaos das absolute Böse ist, das die Menschheit vernichten/versklaven will.
Wo ist da das Problem?:- )

Du weisst schon, dass die SW Soldaten sind, oder? Zwar Supersoldaten und auch sehr eigenwillige und teilweise autonome, aber sie sind Soldaten.
Ihr Lebensinhalt ist es das Imperium der Menschheit ihres Vaters zu verteidigen und dabei auch den höchsten Preis zu zahlen.
Was hat der Marine davon für einen egoistischen Nutzen, wenn er auf Armageddon stirbt? Nix! Wo ist das eigennützig?

Verdreh mal nicht die Tatsachen. Hier geht es die ganze Zeit um das Chaos. Du sprichst vom Ketzer und sagst jetzt, dass es sich um einen Genestealer-Kult handelt.

Wenn es so einen Fabrikaufstand geben würde, kommt die Armee und die Marines und erledigt das. Ganz einfach. Ich habe dann unwissentlich dazu beigetragen, dass einige Soldaten sterben, aber aus meiner Sicht habe ich richtig gehandelt.
Und damit gut. Es geht ja um die Absicht, nicht um die Folgen.

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@Ignazius
Die Frage war nicht, sind alle Parteien böse oder welche ist die böseste, sondern ob die CSM die Guten sind.
Dann beantwortest du die Frage aber dennoch, indem du sagst, dass das Chaos aus unserer Sicht heute böse ist.
Danke🙂
 
#165
Der Mensch ist in der Lage, seinen Eigennutz auf soziale Konstrukte zu projizieren, das ist es, was ihn unter anderem erfolgreich macht. Du bist in der Lage, deinen eigenen Willen zum Überleben auf das Überleben der Spezies zu übertragen. Sein egoistischer Nutzen ist damit das Weiterbestehen der Menschheit. Und selbst wenn er diese Fähigkeit nicht besitzt, mit ein wenig Hirnschmalz kommt er trotzdem zu der Überlegung: Auf Armageddon kämpfen solange ich dabei Unterstützung habe und vielleicht sterben oder warten bis der Feind bei mir ist und dann alleine ganz sicher drauf gehen. Ich würde ersteres bevorzugen, vor allem wenn Flucht (und hoffen, dass ich an Altersschwäche sterbe, ehe die Orks mich erreichen) keine Option ist. Ich muss also nicht selbstlos sei, um zu erkennen, dass es gut ist, diesen Planeten, von dem ich vielleicht noch nie gehört habe, zu verteidigen.

Aber das Imperium hat ja nicht nur das Chaos als Feind. Es ging nur darum, ob du bereit bist, die Werte des Imperiums (das Auslöschen vieler Unschuldiger zu Gunsten von noch mehr Menschen) zu teilen. Dabei ist es unerheblich, ob das Ziel nun dieses oder jenes wäre. Es könnte auch der zwei Monate alte Spross einer Arbeiterfamilie werden, dem von einem mächtigen Psioniker prophezeit wurde, dass er einmal die Galaxis vernichten wird. Dieser Säugling würde wahrscheinlich schneller tot sein, als man blinzeln kann, just to be sure.

Und du würdest den Tod aller Fabrikarbeiter und einer erheblichen Menge an Soldaten dem präventiven Tod der Fabrikarbeiter vorziehen? Erkläre da mal deine guten Absichten den betroffenen Witwen der Soldaten, viel Spaß.
Deine Absichten bringen dir in 40k wie mehrfach erwähnt gar nichts und führen im Zweifelsfall nur zu viel größerem Schaden an genau den Personen, die du damit eigentlich schützen willst.
 
#166
Magnetrofl schrieb:
@Elrood ja, wirklich guter Post.

Aber genau aus diesem Hintergrund heraus hab ich immer von der menschlichen Perspektive geredet wenn es um gut oder böse ging 😉
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Und das hast du gut gemacht. 🙂

Auf der Erde jetzt kann man natürlich einfach vom menschlichen Standpunkt ausgehen. Aber bei GW sind wir halt nicht die einzige empfindungsfähige Art im Universum (die wir kennen).

Um Star Trek 6 zitieren:

Chekov: We do believe that all planets have a sovereign claim to inalienable human rights.
Azetbur (Klingone): 'In-alien...' If you could only hear yourselves. 'Human rights.' Why, even the very name is racist.

Auf Grund der Tatsache das wir hier quasi allein sind, neigen wir natürlich dazu allem unseren Stempel und unsere Vorstellungen aufzubügeln. Kann man uns kaum verübeln.

Es gibt da auch gute Sciense Fiction Literatur dazu "Stanislaw Lem - Fiskso" Handelt von einer sehr fortgeschrittenen menschlichen Rasse, die jedoch noch keinen Kontakt zu Ausserirdischen hat.
Diesen versucht man (mit guten Intensionen) aufzunehmen mit einem wahrscheinlich bewohnten Planeten in einem sehr fernen Sonnensystem und ein Schiff wird entsandt. Das ganze Buch handelt quasi davon wie die Menschen versuchen Kontakt aufzunehmen, dieses aber misslingt und letzten Endes die Menschen den Planeten vernichten (müssen).
Wer genaueres wissen will sollte das Buch lesen. Ist bei mir etliche Jahre her. daher ist es alles etwas schwammig. ;-)

Quasi die Geschichte von "Krieg der Welten" u.ä. nur anders herum und scheinbar auch mit anderer Motivation. Es scheitert letzten Endes daran dass jede Art die Aktionen der Anderen nur nach eigenen Massstäben beurteilen können und deswegen ein etwaiger Kontakt mit Aliens sehr schnell im Fiasko enden könnte oder wird.

Nicht so schön wie bei Star Trek.. wenn ein paar Vulkanier landen und alles wird super. 🙄
 
#167
@Zekatar: das ist genau der Grund warum man das Imperium einfach nicht als gut bezeichnen kann wie ich finde.
Es verhält sich eher wie ein sterbender Moloch der wie wild um sich schlägt, ohne Rücksicht auf Verluste und ohne Gnade gegenüber allem was ihm auch nur im entferntesten als Gefahr vorkommt, nur um sich mit aller Macht am Leben zu halten.

In den 10.000 Jahren Krieg gegen das Chaos hat das Imperium wohl einiges an Zynismus und schlechten Erfahrungen gesammelt und alle Eigenschaften die es noch eher als gut hätten durchgehen lassen sind nach und nach fallen gelassen worden.

Deswegen, ich finde man kann, wieder aus menschlicher Sicht 😉 , sehr wohl sagen dass es gut und böse gibt (und einiges dazwischen), aber das Imperium ist nicht das Gute, das Chaos aber sicherlich das Böse.
Wenn jemand gut ist, dann wirklich höchstens die Tau, auch wenn der Imperiumsbürger auf Grund seiner Indoktrination das nicht glaubt bis er es selbst erfährt.

PS: ich glaube das ist auch der Grund warum viele die Tau nicht mögen, die sind so langweilig gutmütig 😀
 
#168
Naja... auch wenn das jetzt off-topic ist... aber die Tau stellen da keine großartig andere Version des Imperiums dar... andere Rassen haben sich entweder "für das höhere Wohl" zu integrieren oder Genozid. Und die Taubevölkerung wird mit chemischer Gedankenkontrolle in Linie gehalten, wobei auch da wohl Abweichler rasch beseitigt werden.

Die Tau sind nur deutlich besser darin, dies nach außen hin alles als Friede-Freude-Eierkuchen zu verkaufen...

Das "Gute" gibt es bei 40k nur in wenigen Handlungen einzelner, aber keine einzige Fraktion ist per se "gut".
 
#170
Tim schrieb:
Naja... auch wenn das jetzt off-topic ist... aber die Tau stellen da keine großartig andere Version des Imperiums dar... andere Rassen haben sich entweder "für das höhere Wohl" zu integrieren oder Genozid. Und die Taubevölkerung wird mit chemischer Gedankenkontrolle in Linie gehalten, wobei auch da wohl Abweichler rasch beseitigt werden.
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Das ist doch alles nur imperiale Propaganda! 😛
 
#173
Bjoern schrieb:
@Ignazius
Die Frage war nicht, sind alle Parteien böse oder welche ist die böseste, sondern ob die CSM die Guten sind.
Dann beantwortest du die Frage aber dennoch, indem du sagst, dass das Chaos aus unserer Sicht heute böse ist.
Danke🙂
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Hat da was gesprochen? Hmm waren nur dumme Stimmen im Off *ausblend*
 
#177
@Magnetrofl
Lass ihn. Hat keinen Sinn mit Ignazius. Er ist beratungsresistent und weiß prinzipiell alles besser. Wenn du seinen "Thesen" allerdings widersprichst oder sie einfach widerlegst, dann nutzt er ganz mutig die Anonymität des Internets und wird persönlich.
Jetzt hast du ihn ja auch kennengelernt, aber lass ihn einfach schwätzen.

- - - Aktualisiert - - -

@Zekatar
Mit dir kann man wenigstens diskutieren.
Naja, es gibt nicht die klassische Witwe bei 40K. Natürlich haben die eingezogenen Soldaten vielleicht Frau und Kind, aber das ist nicht die Regel. Wie dem auch sei...bei 40K ist es so, dass die Soldaten wissen, dass sie ihren Planeten sehr sehr wahrscheinlich nie wieder sehen werden.
Da gibt es keine innenpolitischen Probleme.

Allerdings ändert es nichts daran, dass ich Millionen von Menschen nicht einfach abmetzeln würde. Ich hätte an dieser Stelle mit guter Absicht gehandelt.
Wenn man bedenkt, dass aufgrund dieser guten Tat vielleicht einige Soldaten mehr sterben würden, dann wäre das schade für die Soldaten, aber die Hauptschuld liegt beim abtrünnigen Fabrikleiter, der seine Leute korrumpiert. Oder bei denen, die sich korrumpieren lassen. Nicht bei mir, der eben nicht Millionen von Menschen deshalb opfert.

Aber es ist schön zu sehen, wie du deine eigene These widerlegst. Es gibt Inquisitoren im Imperium, die so handeln würden. Sie opfern Menschen auf einer Welt, um andere zu retten. Du rechtfertigst dieses Verhalten und es scheint in deinen Augen doch nicht böse zu sein, sondern einfach notwendig.

Eine Frage an dich. Sind Gaunts Ghosts, Uriel Ventris, Logan Grimnar, Ragnar Schwarzmähne, Koorland von den Imperial Fists ( Beast Arises ), Ursaker Creed....sind das aus deiner Sicht böse Menschen?

- - - Aktualisiert - - -

Sorry, dass ich nochmal editieren muss, aber muss nochmal was zu dem angeblichen Eigennutz der SW sagen. Wenn sie so wären wie du beschreibst, müssten sie nicht Armageddon oder sonst eine Welt verteidigen.
Sie könnten einfach, wie der charakterschwache Abschaum im Wirbel des Chaos, ihre Eide brechen, auf ihre Freunde und Verbündeten spucken und sich selbstsüchtig in das Auge des Schreckens begeben. Das wäre der einfache Weg. Aber die SW werden eher durch Pflichtbewusstsein getrieben.
 
Zuletzt bearbeitet:
#178
Nur weil Soldaten nicht mehr auf der Welt sind, auf der sie geboren wurden, heißt das ja nicht, dass sie nicht vielleicht Familie im Tross haben. Gerade bei denen, die schon länger unterwegs sind, halte ich das sogar für wahrscheinlich. 😉

Und ganz ehrlich, du willst als moralischer Mensch da stehen und du sagtest ja selbst, dass du den Tod Unschuldiger nicht gut heißt. Natürlich ist am Ende der Fabrikleiter Schuld. Aber das bist du in mindestens dem gleichen Maße, weil du nicht gehandelt hast, als du es hättest tun können. So einfach kommst du da nicht heraus, vor allem nicht im Wertsystem des Imperiums. Dort würde man dich nämlich jetzt schon als Mittäter ansehen, der ebenso verdammenswert ist, wie der eine Unzufriedene mit dem alles gestartet ist - was dich witzigerweise auf einen Pfad senden würde, der entweder in deinem Tod oder potenziell bei den Chaos-Anhängern endet.
Und wir gehen ja hier sogar davon aus, dass durch das Auslöschen der direkt Beteiligten alles vorbei ist und nicht noch um sich greift oder der Konflikt ausartet.

Mit anderen Worten, durch deine Untätigkeit bist der Typ der bei einem Verkehrsunfall das Smartphone raus holt und filmt, anstatt zu helfen. Denn wenn du geholfen hättest, hättest du dem Opfer vielleicht ja Rippen brechen oder es sogar umbringen können. Stattdessen trittst du zurück und schaust zu, wie erst einmal alles schlimmer wird.
Vielleicht nicht der perfekte Vergleich, aber ich denke, du siehst den Punkt.

Und wo widerlege ich mich damit? Ich habe ja nie behauptet, dass das Imperium böse ist. Ich sage nur, dass es nicht so sehr viel besser ist, als das Chaos. Ich bin von Anfang an dabei, die Begriffe gut und böse zurück zuweisen und ihre Verwendung als falsch aufzuzeigen. Du beharrst auf der anderen Seite weiter auf ihre Benutzung und versuchst immer und immer wieder, mir zu unterstellen, ich würde eine Fraktion dem einen oder anderen zuordnen.


Natürlich könnten sie das. Aber das würde Ungewissheit bedeuten. In Stabilität liegt dagegen Sicherheit. Warum sollten sie das mehr oder minder stabile Imperium verlassen, wenn es mit ihren Idealen noch vereinbar ist und sie dessen Infrastruktur nutzen können? Und was sind denn die Eide? Doch eigentlich auch nur die gegenseitigen Versicherungen von Space Wolves und dem Imperium, dass sie einander unterstützen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#179
@Zekatar
Ich bin nicht untätig geblieben, sondern würde versuchen den Ketzer direkt ausfindig zu machen und wenn ich die Ressourcen hätte, um Millionen Menschen zu töten, dann könnte ich diese auch benutzen, um die Abtrünnigen zur Strecke zu bringen.
Das hat nichts mit Untätigkeit zu tun.
Wenn ich dabei "versagen" würde und es würden deshalb noch mehr Menschen umkommen, als diese Millionen Unschuldigen, dann wäre es so. Wobei diese Leben mehr wert wären, als die paar tausend Soldaten.
Denn diese Millionen Menschen auf der Fabrikwelt wären wohl Fabrikarbeiter und sehr wichtig für die Produktion von Nachschub.
Dementsprechend,auch nach deinen angeblichen Maßstäben des Imperiums, wichtiger als ein paar Tausend Soldaten🙂.
Vorhin hast du übrigens von einem Ketzer geredet. Der würde nichts mit so einer Tragweite auslösen. Vorher würden evt schon das Offico oder die Inquisition sich darum gekümmert haben. Weil ein Teil dieser Organisation wäre ich ja oder evt auch ein Space Marine Kommandant, weil niemand sonst hat die Möglichkeit einen Exterminatus zu autorisieren.

Aber warum beantwortest du mir nicht die Fragen zu den genannten Personen?

Und sorry, nein. Ich glaube du hast noch nie einen SW-Roman gelesen🙂.

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Eide sind das, worauf der charakterschwache Abschaum im Wirbel des Chaos gespuckt hat🙂.
 
#180
Ich bin gerade bei einem SW-Roman dabei. Und alles in allem bleibe ich dabei: Space Wolves handeln eigennützig und sei es nur, um ihr Ansehen (sowohl untereinander als auch vom Rest der Menschheit) zu bewahren. Das klingt halt nicht so toll wie "Ehrenhaft".

Und wenn du sagst, du argumentierst immer aus deinen heutigen Wertvorstellungen heraus, dann fällt es mir schwer zu glauben, dass du gerade gesagt hast, ein Leben sei wertvoller, als das andere...

Und woher willst du wissen, dass nicht eine Rebellion von einem Individuum ausgeht? Irgendwo muss sie schließlich anfangen. Ist ja nicht so, dass von heute auf morgen alle gleichzeitig beschließen, dass es eine gute Idee wäre, mal was anderes zu machen.

Und dieses 'sich darum kümmern', was meinst du, wie das aussieht? Klar kann es sein, dass sich jemand die Zeit nimmt und jetzt Stück für Stück die Spur zum Urheber eines potentiellen Kultes verfolgt. Vielleicht hat er diese Zeit nicht und seine einzige Information ist "diese Fabrik". Vielleicht sind die Ressourcen für eine solche Suche nicht vorhanden, denn ich kann mir vorstellen, dass eine Massenexekution (kein Exterminatus, genau den wollen wir an der Stelle ja eigentlich noch verhindern, um den Schaden am Imperium zu reduzieren) kein sonderlich teures Unterfangen (für das Imperium) ist. Munition ist billig.

Ich kenne zugegebenermaßen nicht zu allen (wenn schon den meisten) der genannten Charaktere den Hintergrund, und nein, wahrscheinlich würde man sie (von einigen Gestalten bei den Geistern mal ab) nicht als böse bezeichnen (auch wenn Space Marines nach aktuellen, heutigen Maßstäben in der Regel wohl aufgrund ihrer Grausamkeit dem Feind gegenüber als Kriegsverbrecher durchgehen würden). Auch Gaunt könnte man verurteilen, denn er hat nicht nur das Recht, Leute auf der Stelle ohne jede Begründung hinzurichten, zumindest einmal nutzt er es sogar. Alleine schon die Existenz einer Person, die Richter und Henker zugleich ist, ist aus unserer Sicht falsch. Im Imperium nötig, doch von unserer heutigen Warte aus immer noch falsch.
Und selbst wenn, ich zitiere mal von weiter oben:
Wir lesen immerhin lieber von Bruder Angelus Teratius, wie er der Obrigkeit trotzt und das richtige (aus Sicht des Lesers zu diesem Moment) tut, als von dem imperialen Bürger Nummer 8974187642349872343, wie er täglich seine Pflicht tut.
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So ziemlich jeder in deiner Liste ist schon von seinem Ausgangsstandpunkt (Rang, Hintergrundgeschichte) her eine absolute Ausnahme in einem Volk, das etliche Milliarden umfasst.
 
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