(Theorie) Sind die Chaos Space Marine die "Guten"?

[Tim]

ÄHEM HAEMOTROPE REACTOR?

Komplette Fluff-Funktionsweise dazu, zu dem Ding habe ich noch nie auch nur Ansatzweise was gelesen. Braucht der nur Blutkonserven oder werden da komplette Menschen für umgenietet um den zu betreiben?

Das Problem bei der ganzen Betrachtung ist nämlich meiner Ansicht nach die ganz ganz feinen Details und der Kontext. Das Imperium ist nicht per se böse aber grausam und eine menschenverachtende Diktatur, die keine Rücksicht auf Menschenleben einzelner nimmt. Das Chaos ist aber eindeutig eine bösartig zerstörerische Überspitzung von allem was im Imperium schlecht ist. Macht das Imperium etwas brutales, dann macht das Chaos es noch brutaler, usw. usf.
GW hat das schon recht eindeutig dargestellt, mMn, dass es im Imperium den einfachen Leuten mies geht, aber das finale Ergebnis unter der Chaos-Herrschaft, wäre das komplette Abernten der Seelen der Menschen durch die Dämonen des Immateriums (das Chaos ist ja auch nicht für Auslöschung, da es ja die Emotionen zum existieren braucht, aber für eine völlig groteske Form der Anarchie wo jeder nur seine tiefsten und widerwärtigsten Gefühle zu einem absoluten Extrem auslebt).

Kurzum, empfinde ich das Imperium nicht als "die Guten" (mit Ausnahmen, die Utopie der 500 Welten der Ultramarines ist eigentlich recht lebenswert für die normalen Menschen) aber das Chaos als die eindeutig schlechtere Wahl für die Menschheit.

 

[Armarnis]

in den utopischen 500 worlds hattest du pro monat genau einen tag frei andem du nicht arbeiten musstest, klingt ja wirklich ... toll! 30 tage woche ftw 😀 (aus dem buch pharos)

 

[Tim]

in den utopischen 500 worlds hattest du pro monat genau einen tag frei andem du nicht arbeiten musstest, klingt ja wirklich ... toll! 30 tage woche ftw 😀 (aus dem buch pharos)

Und die Alternative unter zukünftiger Dämonen-Herrschaft, also dann, wenn die Dämonen/Chaosanhänger wirklich gewonnen haben und daher auch niemanden mehr mit falschen Versprechen locken müssen?

 

[gopostal]

Die gleichen NL, die im dritten Buch 6-Jährige Mädchen einfach misshandeln und ermorden?

no biggie, in einer Galaxie wo das Imperium menschenverachtend mit der eigenen Bevölkerung verfährt und diese wie es beliebt verheizt und ganze Planeten ohne mit der Wimper zu zucken dem Erdboden gleich macht (samt Bevölkerung). 😉

 

[Kickeric]

Ich kann nicht verstehen wie man das Chaos auf eine Stufe mit dem Imperium stellen kann. Das Chaos ist so ziemlich das was die meisten Menschen unter der Hölle verstehen. Ist ja nicht so das wir hier von iegendwelchen Rebellen reden. Die Chaosanhänger wollen die Welt einfach nur brennen sehen.

 

[Belphoebe]

Das Chaos kann auch das Gegenteil, also ein Paradies verkörpern. Jedoch sind negative Emotionen nachhaltiger, in gewissem Sinne lauter und locken Dämonen leichter an, zudem ist das emotionale Wesen empfänglicher für Übereinkommen.

 

[Tim]

Wir reden aber schon noch von der Fraktion Chaos (Dämonen / Marines / Kultisten) also den 4 Dunklen Göttern bzw. von allem wofür der 8-zackige Stern steht? Wenn da was wie ein Paradies erscheint, dann ist es eine Lüge um einem anderen Ziel zu folgen.

 

[Belphoebe]

Und Schmerz ist eine Illusion, worauf willst du raus? Das Chaos ist nicht eindimensional und dafür steht der 8ter-Stern aus. Aekold Hellbrass (gut, er ist kein Vertreter in 40k) lies Blümchen wachsen wo immer er wandelte, war ein Champion des Tzeentch. Die dunklen Götter haben einen sehr feinen Sinn für Humor, ihre Art von Gerechtigkeit zeigt sich in ihren Gaben an die Sterblichen.

 

[Bjoern]

@gopostal
Aha, weil das Imperium seine Imperiale Armee in den Krieg schickt ist es böse?


Weil es einzelne Inquisitoren gibt, die mal einen Exterminatus ( das ist nämlich nicht die Regel ) über eine Welt verhängen, die zumeist unweigerlich verloren ist....deshalb ist es ok, wenn einer deiner Night Lord Helden ein unschuldiges kleines Kind kaltblütig und aus Spass ermordet??

Ich habe jetzt schon wirklich einige 100 Bücher, Codices, White Dwarfs usw gelesen...ich habe noch nie gelesen, dass ein imperialer SM, der nicht dem Chaos verfällt oder schon verfallen ist, ein kleines Kind ermordet.

@all
Das Imperium ist keine Diktatur. Dafür braucht man einen Diktator. Seit der Imperator im Goldenen Thron sitzt, führt der Hohe Senat das Imperium. Dieser Senat besteht aus Hunderten von Senatoren und es gibt 12 Große Senatoren. Die vertreten alle ihre Seite. Die Armee, die Navy, das Mechanicum, die Navigatoren, die Astropathen, die Assassinen, die imperiale Kirche usw.
Das aind quasi alles verschiedene Parteien, die das Imperium führen.
Dass das nicht immer klappt, sieht man bei Beast Arises.

Ähm, hier wurde geschrieben, dass Ultramar gar nicht so toll ist, denn man hat nur einen Tag Urlaub....Haha, ernsthaft? Das ist jetzt das Kriterium, ob Gut oder Böse? Die Urlaubstage🙂?

Mal ne Frage an die Chaoten hier. Wer war im 2.Weltkrieg die böse und wer die gute Seite? Da bin ich mal gespannt.

 

[Belphoebe]

Wer war im 2.Weltkrieg die böse und wer die gute Seite? Da bin ich mal gespannt.

Das Rote Kreuz war auf der guten Seite, dem gegenüber standen die Bösen, Menschen, die glaubten das Morden etwas "besser" macht. Ob im Namen Gottes, des Führers oder zur Verteidigung der "Freien Welt" bleiben sie Mörder. Es ist vielleicht lohnenswert für Ansichten oder "Werte" zu sterben, aber dafür zu morden bleibt falsch.

 

[Bjoern]

War klar, dass so eine Antwort kommt. Sorry, deine pazifistische Einstellung kannst du vergessen, wenn auf der anderen Seite eine Armee steht, die dich auslöschen will.

Gerade was den 2.Weltkrieg und da ganz besonders den Krieg in Europa angeht, kann es keine zwei Meinungen geben.

Ich habe einen Krieg erlebt und zwar als "Betroffener" und kenne das nicht nur aus dem TV. Deine Einstellung kannst du in die Tonne kloppen. Wenn Killer vor deiner Tür stehen und dich und deine Liebsten abschlachten wollen, dann würde ich gerne mal sehen, was du da machen würdest. Bleib bitte realistisch.

 

[Belphoebe]

Freundchen, ich bin kein Pazifist, nur ein Mensch mit Grundsätzen. Der Spinner, der mir eine Waffe aushändigt um damit für ihn auf irgendwelche Leute zu schießen, ist das erste Opfer... danach schau ich wie weit ich komme!

 

[Old Faithful]

Das Thema WW2 oder echten Krieg sollte vlt aussen vor gelassen werden find ich weil es da nur zu Missverständnissen kommen könnte ;(

Wenn ein Mensch einen Grey Knight sieht gibt per Psi wie in Men in Black das Blitzding ..

Nö die jenigen werden kastriert und lobotomisiert und in Strafkolonien gesteckt wenn sie Pech haben .
Gängigste Methode ist aber einfach potentielle Zeugen umbringen .

An den Thron verfüttert werden ja nur die Psioniker.

Nur ? Da gehn täglich hunderte hin und sterben und selbst wenn angeblich nur 1% der Menschheit Psioniker sind das pro Woche 700 Tote .

zumindest eine Grundlegende Ausbildung und ein Lasergewher

Stimmt auch nicht , es gibt unzählige Regimenter in der IA die 0 Ausbildung haben und nur Armbrüste zb oder anderes antiqiertes Zeug benutzen .
Oder denk an Weissblechkorps

Bei Chaos kannst du Frohsein wenn du ein Messer oder Knüppel hast

Les mal die Gaunts Ghosts Reihe , da sieht man das Gegenteil 😉

- - - Aktualisiert - - -

Rest zitier ich mal nicht weil das sich auch so beantworten lässt .
Auf Chaos Welten oder vom Chaos besetzten Welten wird nicht immer pauschal wie doof die Bevölkerung geschlachtet , zum Frosch verwandelt oder verseucht zudem es für richtige Chaos Anhänger sogar durchaus eine Freude wäre für ihre Götter zu sterben .
Als Bsp wenn ein Mensch an einer Nurgle Seuche stirbt wächst im Garten Nurgles ein Seuchenhüter . Ist natürlich unklar ob das dann 1 wiedergeburt des Verstorbenen ist .
Oder les mal Eisenhorn wo Slaneschanhänger kurz erläutert werden die denn ganzen Tag " sich lieb haben " .
Seuche perse ist auch nicht schlimm , gibt genug Chaosseuchen die gläubige stärken .
Und rechne mal um wenn überall auf ALLEN Chaoswelten nur geschlachtet wird , wie kommts dann das besetzte Welten nach Jahren bevor das Imperium denn Planeten evtl ein Exterminatus unterzieht noch Milliarden Menschen leben ?
Das Imperium ist auch nicht perse gut das ist fast wie eine Diktatur und 20h Arbeit gibts auch zu genüge im Imperium .

- - - Aktualisiert - - -

Spinn wir denn Faden mal weiter .
Weisst du auf was alles die Todesstrafe steht nach Valhalanischen Recht oder nach Kriegs ( Planet) Recht ?
Generell kommts auf mehr oder wenigen gerechten Welten vor das bei zb regierungs kritischen Aussagen die Inquisition später auf der Matte steht .
Was die machen will man sich gar nicht vorstellen aber nur 2 der netten Abläufe . . Servitor werden oder sterben ,... 😉

Oder was zusätzliches es werden teilweise aus niedersten Gründen ganze imperiale Welten restlos vom Leben " befreit " weil das je nach Inquisitior und Situation grad der einfachste Weg wäre .

 

[Bjoern]

@Bel
Also würdest du den Typen, der dir die Waffe gibt ermorden? Zu was macht dich das dann🙂?
Das sind für mich sinnfreie Sprüche, weil sie nichts mit der Realität zu tun haben.

@old
Nee, den WW2 sollte man nicht aussen vor lassen, denn da kann man sehen, wie der ein oder andere User hier was bewertet oder was für ihn gut und böse ist.
Wenn sich hier einer hinstellt und sagt, dass die Amerikaner, Polen, Franzosen und Engländer genauso böse sind wie Hitler und seine Verbrecher, dann hat er einen Dachschaden und mit so einem braucht man hier dann gar nicht mehr zu diskutieren.

Ansonsten wiederhole ich nochmal...die Psioniker für den Goldenen Thron geben ihr Leben, um das Astronomicon am Leben zu halten. Ohne Dieses würde die Menschheit sonst untergehen.
Verstehe echt nicht, wie man sowas mit den Opferritualen von Chaosanhängern vergleichen kann.

Die GG Reihe, die du beschreibst bzw. die Welten da sind "vor kurzem" eroberte Imperiale Welten. Diese Welten sind vom Chaos besetzte Welten und keine Dämonenwelten oder Chaoswelten wie im Wirbel des Chaos. Lies dir mal die Beschreibungen dieser Welten durch.

Schaust du The Walking Dead? Das verursacht Nurgle. Schöne Realität, oder?
Dann lieber nur einen Tag Urlaub im Monat.?

 

[Zekatar]

Es gibt eine Geschichte von Lysander, der auf einer Dämonenwelt unterwegs ist...und die ist voll mit Menschen.
Iron Warrior-Welten quellen über vor Bevölkerung (und unterscheiden sich wahrscheinlich gar nicht mal so sehr von einer Fabrikwelt). Klar gibt es auch tödliche Umgebungen, aber Catachan (oder auch Fenris, keine Ahnung, wie das hier als 'gute' Welt durchgehen konnte) ist ja auch kein schöner Ort zum Leben.

Und wenn das Astronomican erlischt, stirbt nicht die Menschheit. Ein paar Planeten fallen vielleicht, das Imperium geht zu Grunde. Die Menschheit überlebt das recht sicher, denn schlimmer als die Allnacht/Oldnight ist es auf keinen Fall. Diese Menschen werden einig und allein geopfert, damit das Imperium weiter bestehen kann. Und wenn man es überspitzt darstellen will, dann kann man sagen, dass die Senatoren es nutzen, um an der Macht zu bleiben, denn am Ende sind die es, die die Versorgung einstellen könnten.

Und wenn du schon WW2 reden willst: Auch die westlichen Alliierten waren nicht sauber, es wird nur viel weniger Anstrengung unternommen, das darzustellen. Man nur angenommen, Deutschland hätte das gewonnen, was meinst du, wie die Sicht heutzutage wäre?
Das nach Freiheit und Wohlstand strebende, deutsche Volk, das sich gegen die Ketten der unterjochenden Westmächte auflehnt und die Tyrannei abgeschüttelt hat. So oder so ähnlich. Stattdessen haben wir halt tapfere Amerikaner bekommen, die sich gegen die Diktatur stellten, die das Herz von Europa zerfressen hat. Im Großen und Ganzen ändert es nur die Namen der Länder und den Verlauf der Grenzen. Die Menschen, die dort leben, sind am Ende mehr oder weniger die gleichen.
Dazu kommt, dass bei den Alliierten nicht nur der Westen dabei war. Wenn du die nehmen willst, musst du auch die Russen nehmen und die sind teils wohl noch einmal ein anderes Kaliber gewesen, denn da hattest du tatsächlich teils den Zivilisten, der einen Knüppel (aka leeres Gewehr) in die Hand bekommen hat, um auf ein Maschinengewehr zuzustürmen.

Und bei der Sache mit Ultramar ging es nicht darum, dass es ja auch nur einen Tag Urlaub gibt. Es geht darum, dass du die anderen Tage des Monats immer noch praktisch ein Sklave bist.

 

[Bjoern]

@Zekatar
Du brauchst mir gar nicht mit den Russen kommen, denn die habe ich in meiner Ausführung gar nicht erwähnt. Stalin ist für mich genauso ein Verbrecher wie Hitler, mit dem Unterschied, dass er sich an den Nicht-Angriffs-Pakt mit den Deutschen gehalten hat, ABER die Russen habe ich bei meiner Frage gar nicht erwähnt.

Und sorry, auch ob die Engländer, Amerikaner usw immer "sauber" im Krieg waren, ist hier nicht die Frage. Hitler und seine Nazis, damit meine ich nicht nur die SS und die NSDAP, denn die Nazis waren keine Minderheit in Deutschland...haben 6 Millionen unschuldige Menschen abgeschlachtet. Schlimmer als Vieh systematisch abgeschlachtet. In Propaganda-Filmen wurden diese Menschen als Ratten bezeichnet.
Hitler und seine Nazis haben Europa in einem Krieg gestürzt, der 20 Millionen Menschen das Leben gekostet hat.
Deutschland war der Aggressor oder vertrittst du die Theorie, dass in Polen damals zurückgeschosseb wurde🙂?

Ja, die Engländer und Amerikaner haben die deutschen Städte bombardiert und da sind auch Zivilisten umgekommen. Aber das ist halt Krieg. Das sind keine Kriegsverbrechen. Wer hat den Krieg begonnen? Wer hat englische Städte zuerst bombardiert? Wer wollte England erobern?
Also echt...die Amerikaner auf eine Stufe mit Hitler zu stellen ist hart.

Wenn die Deutschen gewonnen hätten, gäbe es keine Juden mehr in Europa...alle Slawen wären Sklaven.

Nenn mir mal eine Quelle, in der steht, dass die Menschen in Ultramar wir Sklaven leben. Bitte...nur eine Quelle🙂.

Warum ist Fenris böse?

 

[Zekatar]

Fenris ist eine Todeswelt. Keine festen Landmassen und entweder wirst du von riesigen Monstern gefressen, du erfrierst oder wirst von einem der Barbarenstämme erschlagen, weil ein Stern mal etwas heller war als der Rest (oder weil der Schamane Schluckauf hatte). Kein schöner Ort zu leben. Das mit dem Böse greife ich am Ende des Posts noch einmal auf.

Und nenne du mir eine Quelle, in der steht, dass Leute in Ultramar schöne kleine Vorgärten haben, von Gleitzeit profitieren und alle eine gesetzliche Chaosversicherung haben. Solange du das nicht kannst, gehe ich davon aus, dass es wie der Rest des Imperiums ist, vielleicht mit weniger korrupter Oberschicht, vielleicht mit weniger Krieg von außen und vielleicht sogar mit einem freien Tag pro Monat. Aber am Ende ist es immer noch das Imperium.

Und die Russen außen vor zu lassen ist, als wenn du das Imperium nimmst und radikale Inquisitoren und die unteren Mannschaftsdecks auf Raumschiffen raus lässt. Klar kannst du dir die Welt damit schön zurecht biegen, ein vollständiges Bild bekommst du dadurch aber nicht.

Und ich vertrete da überhaupt keine Theorien, wer wann wo mit was auf wen geschossen hat. Ich vertrete da vor allem die Meinung, dass es schlussendlich immer nur die Geschichte der Sieger gibt. Versuche jetzt nicht, mir zu unterstellen, dass ich x Millionen Tote in realer Historie befürworten oder unter den Tisch kehren würde. Aber falls der Krieg anders ausgegangen wäre, dann wären die selben Toten einfach anders bewertet worden. Ja, es ist schlimm, dass das passiert ist...aber das sagen wir hier vor allem weil die Geschichte verlaufen ist, wie es nun einmal geschehen ist. Wenn es anders gewesen wäre, würden wir vielleicht ebenso darauf schauen, wie der radikale Inquisitor, der eben eine stark besiedelte Welt zerbröselt hat, weil vielleicht ein paar dutzend Menschen eventuell korrupt waren.


Ich will nicht sagen, dass die eine Seite gut und die andere böse ist. Ich will dir eigentlich nur vor Augen führen, dass es einfach Seiten sind. Moralische Maßstäbe können sich grundsätzlich gegenüber stehen und für die jeweilige Seite trotzdem richtig sein und man macht es sich sehr einfach, indem man dann Terminologien wie 'gut' und 'böse' verwendet, um sie zu beschreiben. Es ist gut, dass 40k diesen Fehler nicht gemacht hat. Auf der Oberfläche sieht es aus, wie ein klassischer gut-böse-Konflikt, mit dem sich sechsjährige in einem klassischen Disney-Film super unterhalten lassen. Sobald man tiefer gräbt, sollte man jedoch -meine Meinung nach - sehen, dass es eine Guten gibt und wenn man den Terminus 'gut' erst einmal los geworden ist, dann ist 'böse' nur noch eine leere Phrase.

 

[Tim]

Die Diskussion dreht sich doch aber eher darum, ob es positiv für die Menschheit an sich ist, wenn das Chaos den Endsieg erringt... und da würde ich weiterhin standhaft behaupten: NEIN!

Die Dunklen Götter und die ihnen unterstehenden Dämonen verkörpern weiterhin vorallem die tiefsten Abgründe der menschlichen Seele, und ein Universum das von den 4 Chaosgöttern beherrscht wird, ist sicherlich ein noch viel weniger anzustrebender Zustand als das Imperium.

Was man hier natürlich auch mal auf den Tisch bringen könnte, wäre die spekulative Frage nach dem "Danach", wenn das Imperium keine nennenswerten Feinde mehr hätte und die komplette Kriegsmaschinerie auf Erhalt einer schlagkräftigen Militärpräsenz umstellen könnte, statt in einem Zustand des dauerhaften Krieges ums Überleben zu sein bei denen mehr Niederlagen als Siege eingefahren werden.

 

[Bjoern]

Fenris ist eine Todeswelt. Fenris ist eine lebensfeindliche Welt und die von dir erwähnten Barbaren sind die Einwohner dieser Welt, aber diese Stämme leben in Freiheit. Ja, sie müssen kämpfen, um zu überleben. Sie kämpfen gegen die Kälte, die dortigen Tiere und auch gegen andere Stämme um Lebemsraum und Nahrung, aber diese Menschen werden von den Space Wolves nicht unterdrückt, sondern beschützt. Dementsprechend sind die Fenrisianer frei in ihrem Handeln. Fenris bringt stolze Söhne und Töchter hervor, die dem Imperium als Space Wolves oder in der Flotte der Space Wolves dienen. Für die Menschen von Fenris steht ihre Ehre über allem und die Space Wolves, und somit Fenris, tragen ihren Teil zum Schutz des Imperiums seit über 10.000 Jahren bei.
Wie kann man das als böse bezeichnen oder das die Menschen unterdrückt werden? Verstehe gar nicht, wieso du Fenris als ein Gegenargument versuchst anzuwenden?

Sorry, aber meine Frage war: Wer war im WW2 böse? Hitler oder die Franzosen, Engländer, Amerikaner?
Warum soll ich da die Russen mit reinnehmen bei dieser Frage? Meine Frage war nicht: Welche Partei war die "böseste".

Und ich habe dir schonmal gesagt, dass wenn die Deutschen den WW2 gewonnen hätten, es keine Juden mehr in Europa geben würde, keine freien Slawen und wir uns hier jetzt nicht unterhalten würden. Es würde keine Demokratie in Deutschland geben...usw, ABER dss ist unerheblich für die Frage: Wer war im WW2 der verrückte, absolut böse Mensch!

Gib mir ein wenig Zeit und ich liefere dir alleine zu Ultramar genug Quellen, die meine Aussagen untermauern🙂.
Wobei es schon befremdlich ist, dass du sagst: Nö, solange ich keinen Beweis dafür habe, dass es in Ultramar ganz nett ist und dort die Menschen keine Sklaven sind, nehme ich das einfach mal an🙂.
Das ist als würdest du sagen: Cola muss keine Cola sein, denn es steht ja nicht drauf, dass es keine Fanta ist.

Und hier geht es nicht darum aufzuzeigen, dass jede Seite bei 40K denkt, dass sie im Recht ist! Die Eingangsfrage war: Sind die CSM die Guten? Und es geht um UNSERE Meinung in diesem Forum! Da hier keiner ein Ork, Tau, Eldar oder Seuchenzombie ist beurteilen wir das als Menschen und da ist es so: Chaos ist böse! Imperium ist die gute Seite, auch wenn es bei 1.000.000 Welten auch mal ein paar korrupte Menschen und böse Inquisitoren gibt🙂.

@Tim
Du hast 1000% recht und deine Frage ist absolut berechtigt. Das "heutige" Imperium ist ein Produkt des Chaos-Angriffs und des Verrates während des Bruderkrieges.

 

[Zekatar]

Deine Frage ist von vornherein unzureichend, denn ohne Russland würde diese ganze Diskussion eventuell aus einer anderen Perspektive geführt werden. Wenn Russland nichts existiert hätte, hätte Deutschland vielleicht gewinnen können und vielleicht wären wir uns dann beide sehr einig, dass die Amerikaner abgrundtief böse sind/waren. Deshalb musst du sie rein nehmen. Ansonsten kannst du im Vergleich auch direkt alle Elemente von 40k außen vor lassen, die dir nicht passen, damit am Ende deine Interpretation stimmt...oh wait...

Und scheinbar willst du das wichtigste an meinem Post entweder nicht lesen oder verstehen. Fenris ist nicht böse. Aber es ist auch auf keinen Fall gut. Und natürlich beschützen die Space Wolves den Planeten, sie sind aus mehreren Gründen auf ihn angewiesen (ebenso wie sie auf gewisse Weise auf jede andere Welt des Imperiums angewiesen sind).
Du solltest vielleicht wirklich mal Malodrax lesen. Das ist eine Dämonenwelt, wie sie aus Sicht der Imperialen nicht abstoßender und bösartiger sein könnte. Die Bewohner des Planeten (und es gibt viele davon) sehen das zum größten Tel wohl komplett anders und für sie sind die Fists bösartige Invasoren. Warum haben also die Fists das Recht, diese Welt anzugreifen und Rache an dem Iron Warrior dort zu üben (und nebenher ziehen sie eine Schneise der Vernichtung durch vollkommen unbeteiligte), wenn du scheinbar gleichzeitig auf der Seite der Space Wolves bist, wenn es um Rache seitens Magnus geht, als dieser Fenris attackiert?