(Theorie) Sind die Chaos Space Marine die "Guten"?

[Elrood]

Das die Unterteilung Good - Evil schwammig ist, darin stimmen wir ja überein. Aber das liegt an unserem aufgeklärten Selbstverständnis, das es rassistisch ist jemanden auf Grund seiner Abstammung zu verurteilen. in dem Orc Baby Dilemma muss der Paladin eben entscheiden, ob er engstirning mittelalterlich spielt, oder aufgeklärt modern. Hmm.. Du hast schon Recht. Einen goldenen Mittelweg gibt es dort nicht so richtig.

Worin ich aber nicht übereinstimme ist die Unklarheit bezüglich Chaos und Law. Da gibt es keinen Standpunkt. Entweder man ist chaotic oder lawful (ich will den deutschen Begriff Rechtschaffend nicht verwenden, weil der auch gleich eine Art von "gut" impliziert, und bleibe daher lieber beim englischen).

Egal aus welchem Standpunkt. Das Chaos ist nicht Lawful Evil. Es versucht andere nicht zu beherrschen, noch achtet es bestehende Traditionen und Gesetze. Ein Unterling wird sofort eine Schwäche in seinem Anführer ausnutzen und sich selbst mit allen Mitteln zum Stärkeren aufschwingen. Der persönliche Vorteil ist das was die CSM zum Black Crusade zusammenbringt. Nicht die "gemeinsame Sache" Dort wird geschachert, versprochen, aufgeteilt. Niemand erkennt Abaddon zum Anführer an, weil ihn sein Status legitimiert, sondern weil er zu mächtig ist um gegen ihn zu sprechen. -> Chaos

Ganz im Gegensatz zu den Necrons. Dort gibt es "blaublütige" und Einfache Truppen.. Also zumindest als sie noch Necrontyr waren... jetzt so als lebende Maschinen die zum Teil nicht besser sind als Automaten wird das etwas eingleisiger. Oder wie es welches Kastensystem bei den Tau gibt.

Beide Rassen wollen herrschen, nicht vernichten. Und das persöliche Ziel des einzelnen steht auch untergeordnet zu dem des Volkes. Dass heisst nicht dass sie sich alle aufopfern dafür (das wäre dann in der Tat Lawful Good), aber das große System ist es in dem man sich einordnet und versucht nach oben zu kommen. Ob man das dann Rücksichtslos oder Aufopferungsvoll macht entscheidet dann über gut oder böse, aber in jedem Fall ist es: -> Lawful

 

[Deleted member 21581]

Egal aus welchem Standpunkt. Das Chaos ist nicht Lawful Evil. Es versucht andere nicht zu beherrschen, noch achtet es bestehende Traditionen und Gesetze. Ein Unterling wird sofort eine Schwäche in seinem Anführer ausnutzen und sich selbst mit allen Mitteln zum Stärkeren aufschwingen. Der persönliche Vorteil ist das was die CSM zum Black Crusade zusammenbringt. Nicht die "gemeinsame Sache" Dort wird geschachert, versprochen, aufgeteilt. Niemand erkennt Abaddon zum Anführer an, weil ihn sein Status legitimiert, sondern weil er zu mächtig ist um gegen ihn zu sprechen. -> Chaos

Das zum Beispiel sind Teile der ~15% CE.

Orks z.b. sind auch nicht Chaotic Neutral wie weiter oben jemand sagte. Um CN zu sein, müsste es irgendeine Situation geben, in der sie das Kolonistendorf nicht plündern sondern helfen aufzubauen. Das ist niemals der Fall. Orks sind CE. Oder eher Chaotic Stupid.

Die Zahlen sind zwar übrigens aufrichtig geschätzt, aber dennoch geschätzt.
Mein Punkt des Ganzen ist: Ein überragender Großteil der Fraktionen wäre in diesem System LE, ein deutlich kleinerer Teil CE und ein absolut vernachlässigbarer Teil alles andere. Ich schließe nichtmal aus, dass es die LN Fraktion gibt. Aber sie ist vermutlich viel zu klein, unbedeutend oder nur Teil einer größeren anders eingeordneten Fraktion um als relevantes Beispiel zu dienen.

 

[Medjugorje]

Orks sind doch lawful... Sie haben halt eine ganz andere Moral als wir ^^

 

[beetlemeier]

l´Enfer c´est les Autres!

Dieser Spruch passt doch immer wieder gut...😉

 

[Kyp]

Imperium = Gut
CSM/Chaos = Böse

Für mich gibt es da keine 2 Meinungen!

Auf einer Chaos Welt hat man als Mensch die Wahl von Slanesh gefoltert zu werden bis man stirbt oder von dem Wandler in einen Frosch usw. verwandelt zu werden oder von Khorne den Kopf abgeschlagen zu bekommen oder an einer Seuche zu sterben.
Und das ganze während man sich 24h kaputt schuftet um Waffen Panzer usw. herzustellen.
Oder man wird mit einem Messer als Waffe an die Front geschickt damit dem Gegner die Munition aus geht.

Auf einer Imperialen Welt muss man zwar bestimmt 16h arbeiten kann danach aber in eine Kneipe oder Puff gehen und/oder nach Hause zu seiner Familie. Oder man wird in den Militär Dienst eingezogen.
(Im schlimmsten Fall wird man verheizt hat aber immer hin eine Ausbildung und ein Lasergewehr was ich doch besser finde als Messer und Knüppel)
Wenn man das aus unserer Deutschen Sicht sieht klingt das nicht so toll.
Vor allem wenn man Büromensch ist. (ich bin keiner.)
Aber fragt man mal in den 3te Weltländern nach wie lange die Arbeiten.
Und unter welchen Bedingungen. Das kommt dem was in 40k im Imperium so Alltag ist schon recht nahe.

Ausserdem gibt es doch mehr Welten als wir denken die recht gut sind Beispiele wurden hier ja schon genannt 500 Welten, Fenris usw. da gibt es aber z.B. noch Tanith dort hat man ein recht normales Leben als Holzfäller gehabt bis das Choas kam.
Ich denke das es viele solcher Welten gibt.

Klar sind ein Teil der Welten wohl nicht so schöne Makropolen aber auch da arbeitet man und geht danach zu seiner Familie.
Anders als auf Chaos Welten.


Mal zu den Xenos.(ja weis ist nicht ganz dem Thema entsprechend)
Nach dem Buch Damocles finde ich die Tau mindestens genauso schlimm wie das Imperium.
Wenn ich die Wahl habe mich Tod zu schuften würde ich das eher für die Menschheit tun als für Xenos.
Den das höhere Wohl der Tau erlaubt auch alles.
Wenn die Tau beschließen sie brauchen mehr Erze für den Krieg gegen das Imperium lassen sie die Menschlichen Bergwerker bis zum Tode schuften für das höhere Wohl.
Oder sie beschließen für das höhere Wohl eine Makropole Welt die sie schon Besetzt haben mit Massebeschlleuniger auszulöschen weil sich dort sonst das Imperium wieder einnisten kann. In wie fern sind die Tau den besser als die Inquisition?


Zu den Primarchen wurde gesagt das einige darüber nach gedacht haben was passiert wenn alle Kriege beendet sind.
Schade das sie da noch nix von den Tyraniden wussten dann würden sie sich diese Frage wohl nicht stellen!^^

Jeder der in 40k das Imperium nicht als "Gut" ansieht ist wohl ein Alien und kommt vom Mars.^^
Wir sind nun mal Menschen und keine Tau oder Eldar.
Und die einzige Chance das die Menschheit überlebt und selbst ihr Schicksal bestimmen kann liegt nun mal beim Imperium!

 

[gopostal]

Auf einer Chaos Welt hat man als Mensch die Wahl von Slanesh gefoltert zu werden bis man stirbt oder von dem Wandler in einen Frosch usw. verwandelt zu werden oder von Khorne den Kopf abgeschlagen zu bekommen oder an einer Seuche zu sterben.
Und das ganze während man sich 24h kaputt schuftet um Waffen Panzer usw. herzustellen.
Oder man wird mit einem Messer als Waffe an die Front geschickt damit dem Gegner die Munition aus geht.

Also der Realität z.B. auf einem Schiff der CSM entspricht dies aber nicht mehr so ganz der Wahrheit. Die gehen i.d.R. ganz gut mit ihrer menschlichen Besatzung um, da sie diese wirklich brauchen.
Sprich deine Darstellung ist ggf. sehr negativ ins Extrem verzerrt.

Und zum Imperium. Da werden normale Menschen auch mal schnell so weggeopfert, wenn sie aus versehen einen Grey Knight gesehen haben.
Oder an den Thron verfüttert. Oder ebenso wie die Chaos Kultisten an der Front als Kanonenfutter verbraucht bis der Feind keine Muni mehr hat. usw...

 

[Tim]

Zumindest baut sich im Imperium keiner Wandtepiche aus Menschen-Teilen und es werden keine Rituale abgehalten, bei denen hunderte bis tausende Liter frisch vergossenes Menschenblut + die Seelen der 'Zur-Ader-Gelassenen' nötig sind.

Ja, klar ist das Imperium auch sehr inhuman, was die mahlende Maschinerie des Krieges angeht, aber zumindest braucht das Imperium nicht Qual, Schmerz, Perversion, Pestilenz und das millionenfache Opfern von Zivilisten, um zu Funktionieren.

Klar wird man in den Armeen des Imperiums auch verheizt (in welcher größeren Armee im Krieg ist das denn nicht so?), aber neben den zig Milliarden an Soldaten gibt es im Imperium noch trölfzig Billionen mehr Zivilisten, die mehr oder weniger normale Arbeiter-Leben mit Familie führen.

 

[Kyp]

Also der Realität z.B. auf einem Schiff der CSM entspricht dies aber nicht mehr so ganz der Wahrheit. Die gehen i.d.R. ganz gut mit ihrer menschlichen Besatzung um, da sie diese wirklich brauchen.
Sprich deine Darstellung ist ggf. sehr negativ ins Extrem verzerrt.

Und zum Imperium. Da werden normale Menschen auch mal schnell so weggeopfert, wenn sie aus versehen einen Grey Knight gesehen haben.
Oder an den Thron verfüttert. Oder ebenso wie die Chaos Kultisten an der Front als Kanonenfutter verbraucht bis der Feind keine Muni mehr hat. usw...

Also auf einem Schiff des Seuchen Gottes passiert dir nix?
Bleibt man da gesund?
Eher nicht du wirst mit der Seuche Infiziert und zu einem Zombie nix mehr mit Verstand usw.
Und auf einem Schiff des Slanesh wird man gefoltert vielleicht nicht bis zum Tod man muss ja noch Arbeiten aber angenehmes Leben?

Also z.B. auf Tanith wird niemand Geopfert!

Wenn ein Mensch einen Grey Knight sieht gibt per Psi wie in Men in Black das Blitzding und man weis nix mehr!
Von wegen geopfert wenn man einen Grey Knight sieht ...

An den Thron verfüttert werden ja nur die Psioniker.
Wenn unser GPS nur durch Menschen leben am Laufen gehalten werden könnte damit die Container Schiffe den weg finden was meist du wie schnell wir Menschen geopfert hätten?(Doofes Beispiel)
Und wie ist der Prozentsatz an Psionikern in der Bevölkerung? 1%?
Ich sehe das ganze aus der Sicht eines einfachen Menschen.
Der eben kein Psioniker ist. Sondern ein normaler Arbeiter in einer Fabrik oder Berkwerk oder Holzfäller usw.

Was das mit dem Kanonen futter betrift das kommt schon oft vor bei den Imperialen aber selbst Weiße Helme haben zumindest eine Grundlegende Ausbildung und ein Lasergewher samt Ausrüstung(Armplastwesten, Magazine, Granaten usw).

Bei Chaos kannst du Frohsein wenn du ein Messer oder Knüppel hast.
Und dieses Kanonenfutter hat ja gar keine Ausbilung bekommen.

Außerdem gibt es im Imperium solche und solche Generäle.
Und ich bin der Meinung das die meisten niemals Freiwillig Imperiale Soldaten als Kanonenfutter einsetzen.
Sie werden meist durch die Umstände dazu gezwungen.

Und gopostal du bist wie mir schein ein Chaos Anhänger also ein Alien vom Mars. ^^
Da ein Mensch sich nicht Freiwillig Aids oder die Pest einfangen will(Seuchengott).^^
Oder in deinem Fall zu einem Khrone Dämonen oder Marine geht und sagt mein Gott brauch mehr Köpfe hau mir meinen ab.^^

 

[gopostal]

Wenn ein Mensch einen Grey Knight sieht gibt per Psi wie in Men in Black das Blitzding und man weis nix mehr!
Von wegen geopfert wenn man einen Grey Knight sieht ...

Da bist du wie es scheint nicht ganz richtig informiert. Da gibt es die Geschichte wo z.B. die Space Wolves noch protestiert hatten, das ihre menschlichen Verbündeten (Armee von Imps) alle in hirntote Servitoren umgewandelt werden mussten, wegen den Grey Knights.

Und nochmal wegen den Schiffen. Also auf einem Schiff der Night Lords brauchen die schon ihre wertvollen Deckoffiziere, nur mal so als Beispiel, kannst auch im Hintergrund nachlesen bei bedarf.

Sprich am besten informierst du dich da nochmal etwas umfassender was den Hintergrund allgemein angeht. Denn bisher scheinst du etwas stark einseitig die Imperium ist auf jeden Fall gut Tröte zu tuten. 😉

 

[Bjoern]

@gopostal
Nur weil die Night Lords ihre wichtigsten Offiziere nicht umbringen, heisst das nicht, dass es der Besatzung gut geht. Natürlich werden die CSM ihre Offiziere auf der Brücke nicht töten. Wer soll dann sonst ihre Schiffe steuern bzw am laufen halten?
Aber in deinem NL Beispiel ist es halt auch so, dass manche Night Lords durch das Schiff streifen und die eigene Besatzung gern mal abschlachten.

Und im Ersten Krieg um Armageddon ,über den du redest, sollten die überlebenden Imperialen Soldaten sterilisiert und auf irgendwelchd Strafkolonien verfrachtet werden oder auch einfach "Unfällen" zum Opfer fallen, aber das wollte 1!!!! Inquisitor. Die Space Wolves haben sich nicht nur beschwert, sondern es kam auch zu Kampfhandlungen zwischen den SW und den Streitkräften der Inquisition. Unter anderem tötet Logan Grimnar einen Grey Knight.
Allerdings geht es da mehr um die Streitkräfte des Chaos, das die Soldaten diese gesehen haben.

 

[Belphoebe]

Ja, klar ist das Imperium auch sehr inhuman, was die mahlende Maschinerie des Krieges angeht, aber zumindest braucht das Imperium nicht Qual, Schmerz, Perversion, Pestilenz und das millionenfache Opfern von Zivilisten, um zu Funktionieren.

Ein hübscher Traum, aber nur ein Traum. Möglicherweise träumt ihn ja ein Mensch des 41. Jahrtausends in einer Hive World auf einem Planeten des Imperiums...
Alle Qualen, aller Schmerz, jede mögliche Perversion, die ungezählten Leiden der Kranken, der Hungernden, der Verlassenen, der Verstoßenen, die Ohnmacht der Monotonie und die Hoffnungslosigkeit der Unterdrückung welcher das Imperium der Menschen in allen Winkeln der Galaxis prägt, schafft erst den Zugang für Dämonen.
Im Imperium sind Sklaven- und Frondienst gängige Praxis, Leibeigenschaft ist insbesondere bei Institutionen wie dem Admech, der Raumflotte (Handel & Militär), dem Imperialen Kult und in der Verwaltung normal, es gibt Eliten- und Kastenstrukturen in nahezu jeder gesellschaftlichen Ebene, nicht nur in den Organisationen des Militärapparates.
Im Leben machts für die Menschen kaum einen Unterschied, ob ihre Herren korrupt und tyrannisch oder korrumpierte Tyrannen sind... wichtig werden sie erst nach dem Tod, nämlich bei der Frage "Wer konsumiert den Geist dieser armen Seele?". Das Chaos bietet eine Alternative zur Erlösung durch den Imperator!

 

[gopostal]

Aber in deinem NL Beispiel ist es halt auch so, dass manche Night Lords durch das Schiff streifen und die eigene Besatzung gern mal abschlachten.

Und derjenige NL wird dafür dann ja auch von seinen NL Brüdern zur Rechenschaft gezogen. Weil sowas halt nicht klar geht. Nur um die Geschichte zu vervollständigen 😉


Überrings will ich hier nicht dafür groß werben das die CSM jetzt auf einmal "die Guten" sind. Das war lediglich so zur allg. Diskussion gestellt. Nur mir ist es schleierhaft, das das Imperium auf einmal "die Guten" sind nur weil sie wohl nicht ganz so schlimm sind. Nach der Logik wäre ein Mörder so lange "der Gute" solange nur ein anderer Mörder einfach nur noch mehr umgebracht hat. Also naja...

 

[sir rockabilly]

naja, so wirklich gut oder böse gibt es ja bei 40k auch nicht. sind hier eher Grauzonen. jeder hat seine leichen im keller, es geht mehr darum mit wem sich der spieler noch am meisten identifizieren kann.

 

[Galatea]

Zumindest baut sich im Imperium keiner Wandtepiche aus Menschen-Teilen und es werden keine Rituale abgehalten, bei denen hunderte bis tausende Liter frisch vergossenes Menschenblut + die Seelen der 'Zur-Ader-Gelassenen' nötig sind.

ÄHEM ASTRONOMICON?

 

[Tim]

Ein hübscher Traum, aber nur ein Traum. Möglicherweise träumt ihn ja ein Mensch des 41. Jahrtausends in einer Hive World auf einem Planeten des Imperiums...
Alle Qualen, aller Schmerz, jede mögliche Perversion, die ungezählten Leiden der Kranken, der Hungernden, der Verlassenen, der Verstoßenen, die Ohnmacht der Monotonie und die Hoffnungslosigkeit der Unterdrückung welcher das Imperium der Menschen in allen Winkeln der Galaxis prägt, schafft erst den Zugang für Dämonen.
Im Imperium sind Sklaven- und Frondienst gängige Praxis, Leibeigenschaft ist insbesondere bei Institutionen wie dem Admech, der Raumflotte (Handel & Militär), dem Imperialen Kult und in der Verwaltung normal, es gibt Eliten- und Kastenstrukturen in nahezu jeder gesellschaftlichen Ebene, nicht nur in den Organisationen des Militärapparates.
Im Leben machts für die Menschen kaum einen Unterschied, ob ihre Herren korrupt und tyrannisch oder korrumpierte Tyrannen sind... wichtig werden sie erst nach dem Tod, nämlich bei der Frage "Wer konsumiert den Geist dieser armen Seele?". Das Chaos bietet eine Alternative zur Erlösung durch den Imperator!

Korinthenkackerei von mir, aber a) ist das nicht überall so (Macropolen sind häufig aber normale 'Landbevölkerung' auf irgendwelchen "Nicht-Schlüsselwelten" sind dann doch meiner Ansicht in der Mehrheit), b) Perversion wird von einigen praktiziert, die aber dann auch schon Korrumpiert sind, was dann eigentlich schon direkt zum Chaoscult führen kann, zudem ja Qual und Leid und Krankheiten existieren im Imperium, und wenige kümmert es, aber es ist ja eher ein Hinnehmen als eine aktive Durchführung von Maßnahmen um diese zu maximieren, wie es bei den Chaoten der Fall ist. Das Chaos nimmt dies Alles (natürliche Zustände möchte ich meinen) und maximiert alles ins extrem Grausige. Leben im Imperium ist auch scheiße, keine Frage, aber das ist ja gerade der Witz bei 40k, die Chaoten sind noch viel schlimmer.

ÄHEM ASTRONOMICON?

Korinthenkack 2: Für das Astronomicon werden weder Blut noch Seelen geopfert, da werden "nur" Psioniker in den Chor integriert, wo sie nach einiger Zeit des Schaffens ausbrennen, wie eine Glühbirne... dass sie dabei umkommen, wird in Kauf genommen, aber ist nicht Ziel und Zweck

 

[Bjoern]

@gopostal
Und du denkst, dass die anderen NL ihn aus nächstenliebe zur Besatzung aufhalten?🙂
Die gleichen NL, die im dritten Buch 6-Jährige Mädchen einfach misshandeln und ermorden?

 

[Zekatar]

Moment, ihr nehmt gerade Night Lords als Argument? Deren Basis sind die teils schlimmsten imperialen Kriminellen, die es so gibt.
Natürlich sind die 'böse'. Das wären sie auch im Imperium, nur dass sich das irgendwann in ferner Vergangenheit dazu entschlossen hat, dass es eine gute Idee wäre, ihnen direkt mal die beste Ausrüstung und generelle Space Marine-Behandlungen zu geben. Night Lords waren schon vor dem Verrat total Banane und das 'gute' Imperium hat nichts dagegen getan, sondern sie sogar noch unterstützt.

 

[Deleted member 21581]

Zumindest baut sich im Imperium keiner Wandtepiche aus Menschen-Teilen und es werden keine Rituale abgehalten, bei denen hunderte bis tausende Liter frisch vergossenes Menschenblut + die Seelen der 'Zur-Ader-Gelassenen' nötig sind.

ÄHEM HAEMOTROPE REACTOR?

 

[Bjoern]

Sind Night Lords Chaos Marines oder nicht? Ja sind sie. Völlig egal, was sie vor dem Bruderkrieg waren. Fast alle SM und Primarchen waren vor dem Bruderkrieg nicht korrumpiert.
Und auf Nostramo waren Mord, Vergewaltigungen, Raub, Entführungen, Gangkriege an der Tagesordnung und zwar schon bevor Curze dort gelandet ist. Dementsprechend auch bevor das Imperium dort ankam.

Das Astronomicon wird hier jetzt wirklich mit den blutigen Opferritualen und Massakern der Chaosanhänger verglichen?
Die Psioniker werden nicht dafür "geopfert " damit der Imperator angebetet und der Tyrann, der die Menschen opfert mehr Macht erhält, sondern damit das Astronomicon weiter leuchtet.

Denn ohne dieses Astronomicon kein Imperium!

 

[Zekatar]

Und ohne Opfer keine Dämonen, also letztlich keine Macht, um sich den totalitären Kräften des Imperiums entgegen zu stellen. Sehe den Unterschied nicht. 😉

Mittlerweile sind Night Lords CSM...aber nicht, weil das Imperium sie raus geworfen hat. Und ob sie korrumpiert waren oder nicht kann man teils in Frage stellen. Dass Angron, Curze und Lorgar (mal als Beispiele) nie so ganz richtig waren, ist schwer abzustreiten, denke ich. Der ganze Terminus der Korruption (Sinne von Chaos-Korruption) kam ja erst während des Bruderkrieges überhaupt auf. Davor hat man nicht von korrumpierten Primarchen gesprochen, weil es sich einfach niemand vorstellen konnte.
Und klar war das auf Nostramo auch vorher schon Gang und Gäbe. Aber das Imperium hat da rein gar nichts gegen getan, sondern es eher als nützliche Quelle abgehärteter Rekruten angesehen.