(Theorie) Sind die Chaos Space Marine die "Guten"?

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#61
Du redest von 502 Welten und vielleicht einer Handvoll weiteren. Du bist dir schon bewusst, dass das Imperium aus einer Millionen besteht (Zahl taucht immer mal wieder auf)? Selbst wenn gute zehntausend absolute Paradiese (und meinethalben weitere 250.000 zumindest noch in Ordnung) sind, das ist immer noch nichts und beim generellen Setting von 40k will ich an solche Mengen an netten Orten nicht glauben.
Klar sind die nicht alle 'böse'. Aber das müssen sie auch nicht. Und auch die High Lords müssen im speziellen nicht 'böse' sein. Jeder kann für die Leute unter seiner Fuchtel nur das beste wollen. Und trotzdem wäre es möglich, dass er von außen als grausamer Tyrann wahrgenommen wird. Sie können jeweils sogar das aus ihrer Sicht beste für die Galaxie im Sinn haben und trotzdem würde das Sternenreich der Tau jedem Hitlervergleich bezüglich der High Lords sofort zustimmen.

Und die Verräter hätten zum guten Teil wirklich nur ein wenig mehr Beachtung gebraucht. Perturabo wurde aus alleine diesem Grund Verräter: Keiner hat ihn und seine Legion geschätzt.
Lorgar war zu lange unbeaufsichtigt, bei Angron ist direkt die Begrüßung total daneben gegangen, Curze hätte eine ernsthafte Therapie gebraucht, Horus war mit der Aufgabe einfach überfordert und allein gelassen.

Magnus wurde ein Opfer der Umstände, Fulgrim hat es sich selbst zuzuschreiben, Alpharius hat den Imperator nie verraten und Mortarion...keine Ahnung, weiß ich aus dem Kopf gerade nicht.

Aber fünf der neun Verräter hätten vom Imperator durchaus loyal gehalten werden können (auch wenn mindestens Angron dabei drauf gegangen wäre) und Magnus wäre dann indirekt auch nicht gewechselt. Das wäre eine ziemlich kurze Rebellion gewesen.
 
#62
Bjoern schrieb:
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@Ignazius
Stimmt, man hätte alle Psioniker einfach machen lassen sollen, unkontrolliert und unbewacht und dann sehen was passiert....ach warte...das gab es schon einmal....die Lange Nacht!!! Da haben es diese nicht kontrollierten Psioniker beinahe geschafft, dass das Chaos die Menschheit auslöscht.

Und nirgendwo....wirklich nirgendwo steht, dass der Imperator alles weiss. In keinerm Roman oder Textstelle. Er soeht die Zukunft als Möglichkeiten.
Und es ist nicht weit hergeholt, wenn man sagt, dass die Chaosgötter die "Zukunft" betreffend Horus verschleiert haben.

Und ja klar, wenn Pappa ihnen Schnuller gegeben hätte, dann wären die Primarchen nicht zum Chaos übergelaufen...klar...deshalb sind auch 9 loyal geblieben.
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Ach ich vergass, du bist ja du und weisst sowieso alles besser und bist keinen anderen Gedanken zugänglich. Ansonsten hättest du kapiert das ich gesagt habe, das er die Hälfte seiner Söhne anscheinend richtig behandelt hat und die andere Hälfte nicht. Wobei ein Teil der anderen Hälfte vielleicht ihren Vater mehr gebraucht hätte, weil sie einfach schon kaputt waren als er sie gefunden hat.

Aber sag uns doch mal, oh du großer allmächtiger, allwissender Bjoern, was hätte der Imperator den gemacht, wenn alles nach Plan gelaufen ist?
Warum hat er nichts gegen die Anbetung unternommen als sie aufkam, bzw. als Lorgar damit immer weitergemacht hat?
Warum war dieses übermächtige Wesen, so menschlich dumm und wütend, das er nicht auf seinen Sohn Magnus gehört hat obwohl er ihn warnen wollte?
Warum verbietet ausgerechnet der mächtigste Psioniker, die Scriptoren in einem demütigenden Konzil? Wohlwissend das dieses Wissen ja dennoch vorhanden ist, ebenso die Quelle? Wir reden hier nicht von einer KRankheit oder Seuche, sondern einer genetischen Weiterentwicklung. Also warum verbietet dieses übermächtige Wesen, den gezielten und geschulten Umgang mit PSI-Kräften, wohlwissend das sie dadurch nicht verschwinden und somit praktisch nur noch gefährlicher werden?
Der Imperator ist Klug genug, tausende von Jahren Dinge zu tun, um eine spätere entwicklung der Kultur auf dem Mars zu beeinflussen, nur damit er später das Mechanikum zur verfügung hat. Sorry aber ich muss kein Psioniker sein um in die Zukunft zu blicken. Ich hätte ihm die Folgen auch so nennen können. Sein verhalten war in vielen entscheidenden Dingen Dumm. Aber ist ein solches Wesen wie der Imperator wirklich soooooo Dumm? Oder lenkt er nur geschickt die Zukunft?
 
Zuletzt bearbeitet:
#63
Bjoern schrieb:
Es gibt drei verschiedene Arten von Eldar: Die Weltenschiff-Eldar, die Dark Eldar (die absolut böse sind) und die Exoditen-Eldar.

Die Dark Eldar greifen Menschen an, schlachten diese ab und nehmen Sklaven. Aus völlig bösartigen Absichten.
Die Weltenschiff-Eldar denken nur an ihr überleben. Sie verbünden sich mit den Menschen, wenn es ihnen passt, aber sie schlachten sie auch ab, wenn sie dadurch ein schlimmes Ereignis für ihr eigenes Volk verhindern können.
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Es gibt eigentlich 4 Fraktionen, Harlequins haben wir nicht vergessen!
Alle kämpfen um ihr Überleben, ganz besonders die Dark Kin und die Exoditen. Der Warp hungert nach Eldarseelen, um sich zu schützen machen die Druchii die Dinge auf ihre Art, sie leben den Exzess und die Ekstase über den Niedergang der eigenen Rasse hinaus. Sie haben nur Verachtung für die Weltenschiffer und besonders für die Exoditen übrig, letztere sind auf Gedeih und Verderb an ihre Jungfernwelt gebunden. Seelensteine nutzen nur die Bewohner der Weltenschiffe, die jedoch die aggressivste Fraktion sind, da sie das Ziel haben zu alter Macht und Größe zurückzukehren und den schädlichen Einfluss des Warp einzudämmen. Dafür wird benutzt was da ist und beiseite geräumt was im Weg steht.

Eldar sind von der Überlegenheit der eigenen Rasse überzeugt, diese Überzeugung nährt sich aus ihrem verlorenen Imperium. Wohingegen die Menschheit sich auf die Überlegenheit des Imperators stützt, dessen Imperium erhalten werden muss. Das wird aber innerhalb der übergeordneten Strukturen sehr facettenreich betrieben, solange der Fokus der Gottimperator und das Imperium der Menschheit ist, sind die Imperialen toleranter als vermutet.
 
#64
@Zekatar
Ich denke, ich bin derjenige, der in den letzten Posts immer schreibt, dass das Imperium aus 1.000.000 Welten besteht, aber nochmal danke für den Hinweis.

Und wenn es so ist, wie du sagst, dass 250.000 Welten in Ordnung sind, dann kannst du nicht von dem Imperium reden und sagen, es sei böse.
Natürlich ist das Imperium aus Sicht der Tau böse, natürlich ist es aus Sicht der Orks ein Feind...darum geht es hier aber gar nicht.

Der überforderte User Ignazius hat immer noch nicht bemerkt, dass er mit seinem Post das Thema dieses Threads verfehlt. Aber er soll ruhig weiter in seiner Parallelwelt leben🙂.
Jedes weitere Wort ist hier verschwendet.

Hier geht es nur darum, ob das Chaos oder das Imperium Gut oder Böse sind. Im Vergleich zueinander. Und nochmal, da kann es aus Sicht eines gesunden Menschen keine zwei Meinungen geben. Die Vier grossen Chaosgötter und ihre Diener und die CSM sind böse.
Dass das Imperium nicht überall das Paradies ist, habe ich schon mehrfach erwähnt, aber das es dieses Imperium ist und nicht das, das der Imperator wollte...liegt am Verrat von Horus und dem anderen schwachen und selbstsüchtigen Gesocks.

Ach und Zekatar...der Imperator hat sich um Horus am meisten gekümmert. Er war dessen Lieblingssohn. Um Russ, den Löwen oder Ferrus Manus hat er sich auch nicht mehr gekümmert als um Perturabo, Mortarion usw. Dennoch sind die loyal geblieben.
Der Khan hatte überhaupt kein tolles Verhältnis zum Imp und ist dennoch loyal geblieben.

Und hier muss wohl der ein oder andere noch verstehen, dass die Thunder Warrior, Space Marines und Primarchen nur dazu geschaffen wurden, um der Menschheit zu dienen. Das Imperium aufzubauen und es zu beschützen. Das war es.
 
#65
Ich fürchte du verstehst nicht.
Niemand hier bestreitet das das Chaos wohl bösartiger als das Imperium ist (wenn auch nicht allzu viel...), aber soweit zu gehen und zu sagen das die Imperialen "die Guten" sind nur weil sie der Feind des Chaos sind, geht meiner Meinung nach etwas zu weit.

Nur weil man gegen die Bösen kämpft macht einen das nicht automatisch zu den Guten.
Um mal bei euren zweiten Weltkriegs Vergleichen zu bleiben:

Zu sagen das Imperium ist gut weil es gegen das Chaos (die Bösen) kämpft ist wie zu sagen die Erfindung der Atombomben und deren Einsatz war etwas gutes, nur weil es gegen die Nazis (die Bösen) genutzt werden sollte.
 
#66
Bjoern schrieb:
Hier geht es nur darum, ob das Chaos oder das Imperium Gut oder Böse sind. Im Vergleich zueinander. Und nochmal, da kann es aus Sicht eines gesunden Menschen keine zwei Meinungen geben. Die Vier grossen Chaosgötter und ihre Diener und die CSM sind böse.
Dass das Imperium nicht überall das Paradies ist, habe ich schon mehrfach erwähnt, aber das es dieses Imperium ist und nicht das, das der Imperator wollte...liegt am Verrat von Horus und dem anderen schwachen und selbstsüchtigen Gesocks.

Ach und Zekatar...der Imperator hat sich um Horus am meisten gekümmert. Er war dessen Lieblingssohn. Um Russ, den Löwen oder Ferrus Manus hat er sich auch nicht mehr gekümmert als um Perturabo, Mortarion usw. Dennoch sind die loyal geblieben.
Der Khan hatte überhaupt kein tolles Verhältnis zum Imp und ist dennoch loyal geblieben.

Und hier muss wohl der ein oder andere noch verstehen, dass die Thunder Warrior, Space Marines und Primarchen nur dazu geschaffen wurden, um der Menschheit zu dienen. Das Imperium aufzubauen und es zu beschützen. Das war es.
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Aber du kannst keine Gut-Böse-Aufstellung machen, wenn die Begriffe von vornherein nicht passen. Ich kann doch auch nicht sagen, der eine Eiszapfen ist heiß, weil er -5° hat anstatt wie der andere -10°.
Dass das Imperium nicht so ist, wie der Imperator es wollte, liegt übrigens nicht an einer bestimmten Gruppe von Personen. Es liegt einfach daran, dass Menschen nicht so sind, wie der Imperator sie gerne hätte. Die ganze imperiale Wahrheit funktionierte noch nicht einmal, während er persönlich darauf aufgepasst hat und ohne die kannst du den Rest dann ganz schnell vergessen.

Und klar hat der Imperator sich viel um Horus gekümmert. Und trotzdem war der dann alleine total überfordert. Zuneigung/Aufmerksamkeit ist ja kein materielles Gut, das zurückgelegt werden kann für schlechte Zeiten.
Die anderen waren da scheinbar selbstständiger und das ist eine super Überführung zu deinem nächsten Punkt:

Ja, die wurden als Waffen geschaffen. Das hat bei den Gehirngewaschenen Thunder Warriors gut funktioniert, bei den Marines war es ok, bei den Primarchen ging es total nach hinten los. Weil es dann eben doch Menschen waren. Niemand hat scheinbar daran gedacht, dass sie so etwas wie Weitsicht entwickeln könnten, um sich zu fragen, was passiert, wenn man mal keine zwanzig/achtzehn Superwaffen mehr braucht. Ja, ein paar hatten wohl Aufgaben für danach, aber doch längst nicht alle. Was willst du mit einem Khan oder Angron in einer Galaxis ohne ernstzunehmende Feinde? Was bitte soll Mortarion anstellen? Ein paar von denen hätten sich als Verwalter oder ähnliches einfach nicht geeignet und Krieg wäre zu einer Mangelware verkommen, um die dann im schlimmsten Fall auch schon gekämpft worden wäre. Klar, ein paar von den Primarchen, namentlich den loyalen, hat das scheinbar in dem Moment weniger Kopfzerbrechen bereitet oder sie fühlten sich aus anderen Gründen dem Imperator verbundener, als Horus. Aber zu sagen, dass Leman Russ ein Verräter sein sollte und Horus nicht, weil Big E mehr Zeit mit Horus verbracht hat, ist auch nicht hinreichend. Man sieht es schon daran, dass Einzelkinder die schlimmsten Ekel sein können, egal wie gut das Elternhaus war, während andere komplett anders daher kommen. Menschen sind nicht austauschbar und Primarchen waren dann halt auch am Ende nur Menschen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#67
@BadGor
Bevor du mir unterstellst, ich hätte irgendwas nicht verstanden, solltest du erstmal meine Posts richtig lesen!
Ich habe in meinem letzten Post geschrieben, dass das Imperium im Vergleich zum Chaos defintiv die Guten sind bzw. das Imperium Gut ist! Nochmal...im Vergleich!!!! zum Chaos!!!!
Hoffe es ist jetzt klar. Dreh mir die Wörter bitte nicht im Mund um.

@Zekatar
Das gilt auch für dich. Ich sage nirgends, dass das Imperium überall das Paradies ist, sondern im VERGLEICH zum Chaos definitiv das Gute und das Chaos das Böse ist!!!
 
#69
Bjoern schrieb:
@Zekatar
Das gilt auch für dich. Ich sage nirgends, dass das Imperium überall das Paradies ist, sondern im VERGLEICH zum Chaos definitiv das Gute und das Chaos das Böse ist!!!
Zum Vergrößern anklicken....
Und ich zitiere mich selbst:
Aber du kannst keine Gut-Böse-Aufstellung machen, wenn die Begriffe von vornherein nicht passen. Ich kann doch auch nicht sagen, der eine Eiszapfen ist heiß, weil er -5° hat anstatt wie der andere -10°.
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#72
@Zekatar
Gopostal hat gefragt: Sind die CSM oder das Chaos die Guten und das Imperium Bzw. die Imperialen die Bösen.

Es geht um die Frage! Und meine Antwort darauf ist: Nein, die CSM bzw. das Chaos sind die böse Fraktion und das Imperium, in diesem Vergleich, die gute Fraktion.

Niemand hat gefragt, ob das Imperium generell als gut anzusehen ist. Und ich habe schon mehrfach gesagt: Das Imperium ist nicht überall das Paradies, aber dem Chaos immer vorzuziehen.

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@Gariblady
Danke! Vielen dank.

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@Dolorian
Du hast vollkommen Recht.
 
#73
Inwiefern sind Guiliman oder Curze repräsentativ für ihre jeweiligen Fraktionen? Und warum stellst du nicht mal Magnus und den Khan gegenüber und entscheidest dann, wer von beiden der 'Gute' ist?
(Mal ganz davon ab, dass Curze eigentlich einer von den ganz guten hätte werden können, wäre da nicht die ziemlich böse Imperiale Welt von Nostramo gewesen)

Und wie hört sich dieser Satz denn bitte an:

"Das Imperium ist nicht gut aber es ist gut, wenn ich Chaos dagegen sehe."
?

Es mag in mancher Hinsicht besser sein, als die Streitkräfte des Chaos. Aber man kann es nach heute gängigen Moralvorstellungen in keiner Beziehung jemals wirklich als die Guten bezeichnen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#74
@Zekatar
Hör doch mal bitte auf mir die Worte im Mund rumzudrehen oder die Tatsachen falsch darzustellen.

In einem Krieg Imperium der Menschheit gegen die Mächte des Chaos?
Gopostal fragt: Sind die CSM bzw. die Guten?
Antwort: 100% nicht!
Hier ist es auch ganz klar, jeder Mensch, auch aus heutiger Sicht, würde sich in einem Krieg der beiden Fraktionen dem Imperium anschließen.
Es sei denn, er heisst Hitler, Saddam Hussein, Bin Laden oder ist Teil des IS.

Zekatar: Würdest du lieber in Ultramar, auf Fenris, Nocturne, Inwit, Terra usw. leben oder auf Medrengard oder irgendeinem anderen Planeten im Wirbel des Chaos? Wohlgemerkt als normaler Bürger oder auch Soldat?

Wärest du lieber ein imperialer SM oder ein SM der Death Guard, der World Eaters, der Emperors Children??? Allein von der Optik her??

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Und damit wir uns nicht falsch verstehen...für mich wäre Ultramar, Fenris usw. absolut in Ordnung. Könnte ich mir gut vorstellen.
Wie gesagt, Korruption gibt es seit es Menschen gibt. Die gibt es überall.
Wie gesagt, im Imperium gibt es auch Planeten auf denen es nicht gut läuft und die Inquisition ist auch nicht immer gerecht (wobei es hier auch gewaltige Unterschiede gibt), aber sich hinzustellen und zu sagen, dass das Imperium böse ist, weil es Xenos bekämpft, die bei 40K fast immer den Konflikt suchen bzw. gegensätzliche Motive haben...ist schon weit hergeholt.

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Ach, un warum sollte er nicht Guilliman und Curze vergleichen?
Curze gehört den Streitkräften des Chaos an und Roboute dem Imperium

Angron oder Sanguinius?

Fulgrim oder Corax?

Mortarion oder Leman Russ?

Perturabo oder Rogal Dorn?
 
#75
Magnus und den Khan
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Aktuell? Definitiv Kahn, bei denm hab ich ne realistische Chance das der da ist um zu helfen, bei Magnus ist das eher unwahrscheinlich.

Und gerade Kahn ist einer der guten eben weil er durchaus ein ausgeprägtes Bewusstsein für recht und unrecht hatte.

Magnus hielt sich schon vor dem Verrat für was besseres.
 
Zuletzt bearbeitet:
#77
Du willst es nicht einsehen, dass das Konzept von Gut schlicht und ergreifend in 40k nicht anwendbar ist, oder?
Und ich drehe dir deine Worte um, weil es so einfach geht. In dem Setting kann jeder als der Bösewicht dargestellt werden...und das sogar ohne Schwierigkeiten.

Stattdessen klammerst du dich an einzelnen Personen oder Orten fest und machst sie zu Stellvertretern einer Fraktion. Das geht einfach nicht. Sobald du Macragge nennst, musst du im Imperium auch Krieg nennen. Sobald du Guiliman sagst, musst du auch Kharamasov sagen. Und ich wette, ich könnte dir durchaus Menschen finden, die nicht im Imperium leben wollten, sondern eine Existenz auf einer Chaos-Welt diesem grausamen Regime vorziehen würden.
Für die allermeisten einfachen Bürger im Imperium macht es zum Beispiel absolut keinen Unterschied, ob ihre Welt vom Mechanicus oder von den Iron Warriors kontrolliert wird. Der kleine (menschliche) Mann (und genau das wäre man mit überragender Wahrscheinlichkeit) ist in diesem Universum einfach überhaupt gar nichts wert, egal wo er sich befindet. Und alleine diese Tatsache verhindert nach heutigen Grundsätzen, dass du eine Fraktion gegenüber einer anderen moralisch hervorheben kannst.

Edit: Und es kann sein, dass es tatsächlich keine imperiale Welt war, auch gut. Aber weißt du was? Sie wäre nach einer Übernahme wahrscheinlich kein bisschen anders geworden. Solange der eingesetzt Gouvaneur den Zehnt entrichtet hätte, wäre es nämlich dem Imperium total egal, wie es da aussieht.
 
#78
Magnus würde ihm gar nicht in einer dunklen Ecke begegnen, denn er ist ein Dämonenprimarch. Der kann nur in unserem Universum existieren, wenn jemand geopfert wird oder er sich nahe an einem Riss zum Warp aufhält🙂. Er ist nämlich kein Mensch mehr, sondern ein Diener des Chaos.

Ich sage ja nicht, dass die Geschichte von Magnus nicht tragisch ist, das ist sie durchaus, aber wenn man bedenkt, was er mit seiner Tat angerichtet hat...

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Also Du kannst mir meine Meinung mal überhaupt nicht verbieten. Und doch...für mich...als Mensch...ist das Imperium einem Dasein als Einwohner einer Dämonenwelt 100% vorzuziehen.

Ich kann 100% nachvollziehen, dass man erstmal jedem Xenos misstraut. Orks, Necrons, Hrud, Tyraniden, Dark Eldar, Eldar, Tau...alles super nette Zeitgenossen??

Und natürlich sind die Orks aus ihrer sicht die Guten. Genau wie die Tau, Eldar. Aber da ich keiner dieser Rassen angehöre, halte ich es da mit dem Imperium der Menschheit.

Und Worte im Mund rumdrehen hat nichts mit schwer oder einfach zu tun, sondern damit nicht bei der Wahrheit zu bleiben.
 
#79
Wow, auf dem Niveau sind wir jetzt...das ging schnell.
Von vorne:
Ich will dir deine Meinung nicht verbieten. Ich will dir aufzeigen, warum sie aus meiner Sicht nicht mit dem Hintergrund von 40k in Einklang zu bringen ist.

An dieser Aufgabe muss ich allerdings so lange zwangsläufig scheitern, wie du solche Sprünge machst:

Du: Würdest du xy wollen?
Ich: Es gibt Leute, die es wollen.
Du: Ich will es nicht, du lügst.
Und ja, genau das sagst, wenn du mir unterstellst, nicht bei der Wahrheit zu bleiben (was auch immer die Wahrheit hier sein mag).

Sorry, aber deine Argumentation ist löchrig. Immer wenn ich dich auffordere, dir das Imperium als Ganzes vorzustellen, kommst du mit Einzelbeispielen um die Ecke. Das ist das gleiche, als wenn du sagst, dein Gemüsehändler um die Ecke ist repräsentativ für Deutschland. Und weil er jeden Morgen zur gleichen Zeit aufmacht ist, das der Beweis, dass Deutsche immer pünktlich sind.
 
#80
Ich habe mit dir überhaupt kein Problem Zekatar. Ich habe dich auch nicht beleidigt.
Habe dir nur gesagt, dass ich mir meine Meinung, die sehr fundiert ist, nicht verbieten lasse.
Würde auch nie auf die Idee kommen, dir deine Meinung schlecht zu reden oder versuchen diese dir zu verbieten.

Du sagst zu mir, dass ich mir das Imperium als Ganzes vorstellen soll, was ich mache , aber du nimmst dir nur den Teil des Imperiums raus, der deine These stützt. Das ist ein Widerspruch.

Du kannst nicht zu mir sagen: Björn, nur weil es gute Menschen im Imperium gibt, heisst das nicht, dass alle gut sind (was ich auch nie gesagt habe, ABER dann sagst du: Das ganze Imperium ist böse, und dabei sind Ultramar, Fenris, Inwit usw zu vernachlässigen ?
 
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