(Theorie) Sind die Chaos Space Marine die "Guten"?

[Gariblady]

auf Philosophischer ebene kann man sicher über die wirkliche Bedeutung von "gut" und "Böse" streiten ohne auf einen Nenner zu kommen.

aber nehmen wir doch mal an der "gute" setzt es sich zum Ziel die aktuellen Umstände seiner Mitmenschen (oder Mitxenos) im Großen und ganzen langfristig zu verbessern, ein ziel das ich "gut" nennen würde.

an diesem Ziel wäre das Imperium, die Tau ,die Eldar und sogar die (jetzigen) Necrons deutlich näher dran als die CSM, Dark Eldar oder Orks, denen es ja primär um Zerstörung, Mord und Gewalt an sich geht.

Ich glaube nicht das es Abbadon oder einer der Anderen CSM bei seinem Kreuzzug darum geht der Menschheit es besseres Leben zu bescheren.

 

[Belphoebe]

Das Chaos nährt sich von den Emotionen der Sterblichen, da gibt es positive und negative allerdings keine "Guten" oder "Bösen".
Was die Sterblichen mit ihren Gefühlen durchleben und wo es sie hinleitet, können die Dunklen Götter nur indirekt beeinflussen, da sie an den Kreislauf von Entstehen und Vergehen gebunden sind, der im materiellen Universum herrscht. Ein Lebewesen versucht zu (über)leben, mit Mut und Entschlossenheit stellt es sich den Gefahren seiner Umwelt, überwindet seine Ängste und nutzt Wut, evtl. auch Hass als Antrieb oder verharrt in Verzweiflung und Melancholie bis zum Untergang, macht Platz für Neue.
Sich gegen das Chaos zu wenden ist nicht gleichzusetzen mit moralisch gut, denn die Yngir hatten bzw. haben ein Konzept wie sie Kräfte des Warp effektiv bekämpfen können. Der Mangel an Konkurrenz führte die Eldar in die Dekadenz und letztlich in den Untergang.
Der Imperator hat die Menschheit geeint und gleichzeitig in den Abgrund geführt als er sich mit den Bewohnern des Warp einließ um sein galaktisches Imperium zu errichten und am Ende versuchte die Rechnung zu prellen.
War dies gut? War dies böse?
Für die menschlichen Kolonien, welche versklavt von Eldar oder Orks waren und dadurch von ihrem Peinigern befreit wurden, war es wohl was Gutes. Andererseits wer sich nicht seinem Willen und Plan beugte wurde radikal vernichtet, egal wie erfolgreich die Gemeinschaft den Gefahren der Galaxis bis dahin getrotzt hatte.
Der Imperator ist gescheitert und das lange bevor Horus rebellierte, das Imperium des 41. Jahrtausends ist das Monument dieses Scheiterns, eine Manifestation des Versagens errichtet auf der Illusion von Allmacht...

 

[Zekatar]

Ich habe es neulich irgendwo erst gelesen oder gehört, dass es durchaus CSM gibt, die die Menschheit verbessern wollen. Indem sie das Imperium (das btw keine Verbesserung anstrebt, sondern einzig und allein auf Stagnation spielt, um keinen Abstieg zu machen) zerstören, wird es einzig und allein das Recht des Stärkeren geben. Eine Situation, in der die Menschheit gezwungen ist, sich endlich mal wieder weiter zu entwickeln, anstatt sich mit ihrer derzeitigen Form zurecht zu finden. Es ist überaus fraglich, ob das dem betroffenen Individuum gefällt und ob auch auch nur passieren würde, aber die grundlegende Intention ist zum Teil durchaus vorhanden. Auf lange Sicht könnte es aber durchaus zu einem Erstarken der Spezies führen.
Das Imperium dagegen verweigert sich jeder Reform und steuert dem Untergang entgegen. Es versucht schon länger nicht mehr, die Umstände zu verbessern.

Ein CSM mit entsprechender Gesinnung würde es also mit einem 'kontrollierten' Waldbrand vergleichen: Klar ist es nicht toll, ein Stück Wald anzuzünden, aber es kann helfen, das ganze Gestrüpp loszuwerden, damit die wichtigen Teile erstarken können...oder der ganze Wald brennt ab. Sie nehmen dieses Risiko wissentlich in Kauf, weil ihnen bewusst ist, dass so wie es aktuell ist, es ach nicht weiter gehen kann. Der schwarze Kreuzzug hat immerhin auch absolut gar nichts davon, am Ende der König vom Trümmerhaufen zu sein, weil wahllos alles vernichtet wurde.

Und dann gibt es natürlich auf beiden Seiten einen riesigen Haufen von denen, die nur nach sich selbst schauen, aber die muss man wohl außen vor lassen, denn sonst kommt man kaum voran.

 

[Unwissennder]

Um mal alles zusammenzufassen:
Es gibt kein Gut und Böse, es gibt nur Macht und jene die zu schwach sind um nach ihr zu streben.

(Na wer kennt hier den Spruch noch? 🙂

 

[Belphoebe]

Der schwarze Kreuzzug hat immerhin auch absolut gar nichts davon, am Ende der König vom Trümmerhaufen zu sein, weil wahllos alles vernichtet wurde.

Es können auch in diesem Trümmerhaufen noch sterbliche Kreaturen hausen, die mit aller Macht ums Überleben kämpfen oder diesen Ruin zelebrieren (Nurgle) und die Gegenkraft, welche Wandel und Neuanfang verkörpert (Tzeentch). So lange etwas da ist, das lebt und fühlt...

 

[Zekatar]

Und ich bin sicher, dass CSM der Meinung sind, dass die Gesellschaft, die aus der Verkörperung dieser Aspekte hervor kommt, potenter ist, als das stellenweise sehr weich gewordene Imperium.

Deswegen eine Betonung auf "alles vernichtet".

 

[Bjoern]

"Es mag für dich keinen Sinn ergeben, aber du bist auch kein Renegat. Ich schon, und ich kenne mich mit dieser Sorte Krieger aus. Sie kämpfen nicht für irgendwelchen großen Ideale oder aus Loyalität zum Imperator. Sie sind selbstsüchtig, und nur gemeinsame Ziele einen sie. Die Death Guard folgt Typhon, weil es ihr nützt. Keiner ihrer Angehörigen würde, um die Sicherheit der anderen zu garantieren, zuerst in eine Bresche springen, während du ohne zu zögern sterben würdest, wenn es den Sieg brächte. Es sind keine Brüder wie du sie kennst."
Der Gefallene Engel Astelan zu Chaplain Asmodai von den Dark Angels!
Mehr muss man dazu nicht sagen.

 

[Zekatar]

Mehr muss man dazu nicht sagen.

Wie du meinst. Wenn du daran deinen Spaß hast, dann sage ich dir sogar, dass du Recht hast.

 

[Belphoebe]

Deswegen eine Betonung auf "alles vernichtet".

Wenn alles vernichtet ist, verliert das Chaos seinen Einfluss, daher regulieren sich die Kräfte gegenseitig; im Immaterium so wie im Realraum.
Die Chaosmarines sind Diener dieser Kräfte und folgen deren Willen, zwar in sehr privilegierter Stellung, letztlich aber dennoch einem Gleichgewicht der Kräfte unterworfen. Der rasenden Zerstörung folgt die Depression der Leere und führt zum Wandel, einem Neubeginn der in Zerstörung mündet, Depression, Tod und Trauer nach sich zieht und woraus sich die Kraft zur Neuschöpfung nährt.
Stagnation ist im Chaos nicht vorgesehen... weshalb die Geburt von Ihr, die dürstet nur logisch war.

Das Böse am Chaos sind die Dämonen, sie hungern nach Seelen und sie nehmen Einfluss auf die Sterblichen, verführen mit Versprechungen und Schmeichelei um in der Hierarchie des Warp am Macht und Stärke zu gewinnen.
Chaos Marines haben die gleichen Ambitionen, sind jedoch nicht an die Dimension des Warpraum gefesselt und können über die Welten der Galaxis herfallen, aber auch Dämonen Paroli bieten um Bündnisse zu erzwingen. Nach 10.000 Jahren ist von den vermeintlich noblen Motivationen zur Rettung der Menschheit vor der Tyrannei des göttlichen Imperators nichts mehr übrig geblieben, sie sind Verräter, Diener und Verbündete von Dämonen, verdammte Seelen...

 

[Elrood]

Gut und böse sind auch so relative Konzepte. Die passen hier eigentlich nicht. So wie ich das sehe gehts einfach nur um Ordnung gegen Chaos.
Es gibt da im Dungeons und Dragons einen ähnlichen Konflikt, der nenn sicht der Bloodwar. Wird ausgetragen zwischen Teufeln und Dämonen.
Erstere sind Lawful Evil, letztere Chaotisch Evil. In irdischen Maßstäben wäre das so:

Ein Diktator, der Gesetze und Ordnung nutzt um seine Macht auszubauen und andere zu unterdrücken ist Lawful Evil.
Ein Mörder oder Terrorist, der die Ordnung bricht, um für seine eigenen Nutzen/Gefallen anderen schadet ist Chaotic Evil.

Bei D&D ist es so beschrieben, dass ursprünglich die Teufel und Dämonen sich verbünden wollten um die Guten zu vernichten, aber haben festgestellt dass ihre Konzepte bezüglich Ordnung / Unterordnung soweit auseinandergehen, dass sie mehr Hass auf sich gegenseitig empfanden als gegen die "Guten".

Und über die Zeitalter die der Blood War bereits andauert haben auch schon manche Gute Kräfte (Paladine usw.) im Blood War gekämpft, weil der Konflikt zwischen Chaos und Law viel stärker und offensichtlicher ist als der zwischen Gut und Böse.

Um auf WH40 zurückzukommen.

Im bestenfall ist das Imperium Lawful Neutral. Spricht die Ordnung wird um der Ordnung willen aufrecht gehalten, nicht um das Leben aller zu verbessern. (Das wäre Lawful Good). Es könnte aber Lawful Evil sein, sprich die Mächtigen nutzen den (Aber-)Glauben an den göttlichen Imperator um ihre Macht zu halten und zu festigen.

Das Chaos ist auf jeden Fall Chaotisch Böse, Chaotisch Neutral seh ich dort nicht. (und "Good" erst recht nicht 😉 )

 

[Belphoebe]

Entspringt der "Geist" des Imperators nicht dem Warp?
In der Dimension haben die Chaosgötter das Sagen und die sehen ihren Einfluss, Macht und Existenz bedroht durch die Aktionen der Sterblichen. Den Eldar verdanken sie den Prinzen des Chaos, Orks sind Morks und Gorks Kinder, wenn das Sternenkind aufsteigt, konsumiert es die Seelen der Menschheit.
Aus Sicht der Dunklen Götter ist das ein verheerender Angriff auf ihre Herrschaft über den Warp und sie werden auch ein bisschen angepisst sein, weil sie dem Imperator vertraut und geholfen haben bis diese miese, hinterhältige Kreatur schändlichen Verrat beginn...

Wenn Realität in die Domäne des Warp einsickert ist der Schaden ähnlich wie umgekehrt, vernichte oder erschaffe einen Dämon und störe das Gleichgewicht in beiden Dimensionen. Die Chaosgötter hatten den Kuchen "Menschheit" schon lange unter sich aufgeteilt, der Imperator hat den Kuchen geklaut, kann ihn aber nicht futtern, weil Horus ihn ins Koma geprügelt hat.
Die Imperialen Erben fürchten die Konsequenzen für die Menschen, sollte der Imperator seine sterbliche Hülle endgültig verlassen und sein Geist im Warp aufsteigen, Abermilliarden Seelen mit sich reissen und die Kräfte des Immateriums ungehindert durch jeden menschlichen Geist in die Realität einströmen können.
Im Imperium rechnet man nicht damit das aus dem Warp etwas Gutes kommen kann oder wartet ab bis genug gläubige Schäfchen zusammengekommen sind, um zur Schlachtbank geführt und dem Imperator die Herrschaft über den Warp zu garantieren.

 

[gopostal]

Gut und böse sind auch so relative Konzepte. Die passen hier eigentlich nicht. So wie ich das sehe gehts einfach nur um Ordnung gegen Chaos.
Es gibt da im Dungeons und Dragons einen ähnlichen Konflikt, der nenn sicht der Bloodwar. Wird ausgetragen zwischen Teufeln und Dämonen.
Erstere sind Lawful Evil, letztere Chaotisch Evil. In irdischen Maßstäben wäre das so:

Ein Diktator, der Gesetze und Ordnung nutzt um seine Macht auszubauen und andere zu unterdrücken ist Lawful Evil.
Ein Mörder oder Terrorist, der die Ordnung bricht, um für seine eigenen Nutzen/Gefallen anderen schadet ist Chaotic Evil.

Bei D&D ist es so beschrieben, dass ursprünglich die Teufel und Dämonen sich verbünden wollten um die Guten zu vernichten, aber haben festgestellt dass ihre Konzepte bezüglich Ordnung / Unterordnung soweit auseinandergehen, dass sie mehr Hass auf sich gegenseitig empfanden als gegen die "Guten".

Und über die Zeitalter die der Blood War bereits andauert haben auch schon manche Gute Kräfte (Paladine usw.) im Blood War gekämpft, weil der Konflikt zwischen Chaos und Law viel stärker und offensichtlicher ist als der zwischen Gut und Böse.

Um auf WH40 zurückzukommen.

Im bestenfall ist das Imperium Lawful Neutral. Spricht die Ordnung wird um der Ordnung willen aufrecht gehalten, nicht um das Leben aller zu verbessern. (Das wäre Lawful Good). Es könnte aber Lawful Evil sein, sprich die Mächtigen nutzen den (Aber-)Glauben an den göttlichen Imperator um ihre Macht zu halten und zu festigen.

Das Chaos ist auf jeden Fall Chaotisch Böse, Chaotisch Neutral seh ich dort nicht. (und "Good" erst recht nicht 😉 )

Das ist mal ein ganz besonders interessanter Ansatz. 🙂

Zudem den D&D Teufel und Dämonen Fluff finde ich mal wirklich originell.

Wieder was gelernt. 😉

 

[Lord Protector]

Nach dem D&D System währen Orks zbsp, Chaotisch Neutral und das Imperium Rechtschaffend Böse bis Rechtschaffend Neutral. (Komplettt lässt es sich kaum kategorisieren..)

 

[Deleted member 21581]

Ja, weil das Alignment System selbst für D&D mies ist, geschweige denn 40k.
In 40k wären ~80% aller Fraktionen Rechtschaffend Böse und weitere ~15% Chaotisch Böse.

 

[Belphoebe]

Eldar, Orks und Menschen wurden von den Alten geschaffen, um in den Kriegen gegen die Yngir zu kämpfen, somit stehen sie unfreiwillig in Diensten der Bewohner des Warp. Ohne Zugang zum Warpraum zerbricht das Imperium der Menschen, mit Psionikern wär Ebbe, Necrontyr und Tyraniden überrennen die Galaxis... gut: die Dunklen Götter und ihre Dämonen verschwinden damit letztendlich ebenfalls, schade: erst nach den Sterblichen!

 

[Kael]

Ich erinnere mich an eine Erzählung aus einem der ersten Bücher vom großen Kreuzzug.

Wo eine friedfertige Alienrasse gewesen ist, die Konflikte in Arenen ausgetragen hat und dadurch entschieden haben wer im Recht war. Diese Alienspezies war komplett friedfertig. Wurde aber dann dennoch vom Imperium einfach ausgelöscht - Das war noch zu Zeiten des Imperators.

Ich denke der Imperator hatte schon Recht damit das die Menschheit nicht neben anderen Aliens existieren kann - Nun allerdings isnd wir mittlerweile an einem Punkt angelangt wo das Imperium - auf kurz oder lang - mit den Tau und Eldar zusammenarbeiten sollte da es sonst untergehen könnte.

 

[Belphoebe]

Ich denke der Imperator hatte schon Recht damit das die Menschheit nicht neben anderen Aliens existieren kann - Nun allerdings isnd wir mittlerweile an einem Punkt angelangt wo das Imperium - auf kurz oder lang - mit den Tau und Eldar zusammenarbeiten sollte da es sonst untergehen könnte.

Offensichtlich haben die Eldar ein Interesse den Chem-Pan-Sey gelegentlich den markanten Hintern zu retten, Zusammenarbeit kann man aber getrost ausschließen. Der Untergang der Menschheit und deren Imperium ist Teil des Eldarplans zur Rückkehr zu alten Verhältnissen wie 741.M41 auf Malaxis von der Autarchen der Großen Fünf beschlossen...
psst, nicht verraten!😉
Tau sind doch nur eine (östliche) Randerscheinung (außer sie bekommen demnächst gaaaanz viele Nachkommen und Warpantriebe bzw. was ähnliches), Hrud dagegen eine galaktische Plage wie die Orks und Tyraniden.

 

[Kael]

Hingegen zu den Orks sind die Tyraniden eher unaufhaltbar.

Ich denke das sich auf dauer das Imperium tatsächlich mit Eldar, Tau und ggf sogar Orks zusammenschließen muss um gegen die Chaos und Tyranidenbedrohung überhaupt bestehen zu können.

Ich vertrete ja auch die Ansicht das der Imperator EIGENTLICH der fünfte Chaosgott ist 😉

Nur das er im Gegensatz zu den anderen auf Stabilität sinnt

 

[Elrood]

Ja, weil das Alignment System selbst für D&D mies ist, geschweige denn 40k.
In 40k wären ~80% aller Fraktionen Rechtschaffend Böse und weitere ~15% Chaotisch Böse.

Das find ich gerade nicht. Ich hab mich intensivst mit dem Bloodwar und dem Gesinnungsystem bei D&D beschäftigt und bin zu dem Schluß gekommen, dass die Unterteilung Gut / Böse total relativ ist. Und eigentlich kaum eine Rolle spielt.
Nehmen wir an, zwei Leute jagen mit einer bombe eine Kaserne / Polizeistation hoch. Ist der dann böse oder gut?
...
Der eine Ist ein Taliban im heutigen Afghanistan, der andere ein Mitglied der französischen Resistance im von Nazis besetzten Paris.
Beide betrachten sich als die Guten. Ihre Widersacher sehen sie aber als die Bösen. (geht sowohl als auch)


Worin aber alle seiten einig sind, ist das es chaotisch ist. Man nutzt seine Macht / Stärke (Bombe) um über andere zu triumphieren. Der Einzelne steht über dem System.


Psychologisch hat auch jeder Mensch ein besseres Selbstbild als das was andere von ihm haben. (Da gab es Studien zu)
Blende also Gut / Böse aus und es fällt viel leichter das Gesinnungsystem von D&D anzusetzen.


Law = Imperium, Tau, Necron
Chaos = CSM, Demons, Orks


Elder und Dark Elder würde ich auch eher zum Chaos zählen. Kenne die aber zu wenig um die wirklich einschätzen zu können. Eldar könnten aber auch zum Law gehören.. kA


Tyraniden sind schwer einzuordnen, da sie eigentlich nur fressen. Also wie Tiere eher keine Gesinnung haben, sondern instinktgeleitet. Quasi wie Galaktus bei Marvel. Ein Verschlinger von Welten, der Teil der kosmischen Ordnung ist. 🙂

 

[Deleted member 21581]

Beide Achsen des D&D-Alignment-Systems sind aber unglaublich subjektiv.
'Good' ist weder "selbstlos", noch "lebensbejahend" - 'Good' in D&D ist an die Lehren dieses LG Gottes gebunden. Wieauchimmer der jetzt hieß.
Lawful Good darf in D&D absolut jede böse Kreatur "bekämpfen". Auch das Chaotic Evil Bettlerkind, das sein gestohlenes Esses nicht teilt, weil es in der Vergangenheit deswegen schon hungern musste.
Siehe auch The Orc Baby Dilemma.

In Wh40k wird es sogar noch absurder. Sehen wir uns Eldar an.
Denn von einem imperialen Standpunkt aus sind sie vermutlich Chaotic Evil. Sie verursachen oder nehmen den Tod Milliarden von Menschenleben in kauf um ihre Ziele zu erreichen. Mit vollständig undurchsichtigen Methoden.
Vom Eldar Standpunkt sind sie Lawful Neutral. Sie erkennen vllt an, dass der Tod dieser Menschen nicht der Idealfall ist, aber gleichzeitig, dass er notwendig ist um ihr Überleben zu sichern und ggf. ihr Imperium wieder auszubauen. Es ist eine vorgehensweise die ihren Gesetzen und Bräuchen entspricht, was sie somit 'Lawful' macht.
Von einem objektiven Standpunkt - der wie ich schon sagte schwerlich existiert, da man in einem subjektiven System eigentlich keinen objektiven Stand finden kann - wären sie bestenfalls Lawful Evil, da sie den Tod anderer in Kauf nehmen um ihre eigene Stellung zu verbessern und dabei ihrem eigenen Codex folgen.

Dieser "objektive Standpunkt" lässt sich auch auf absolut jede andere Fraktion anwenden: alle diese Fraktionen haben das Wohl ihrer eigenen Rasse oder Fraktion als Endziel und würden Verrat/Krieg/Grausamkeiten begehen um dieses Ziel zu erreichen. Das macht sie alle Rechtschaffend Böse.