Naja ummal wieder auf das problem der nutlosen Waffen usw. zu kommen: Wenn ich mit nem Bolter auf nen Impgardisten schieße, treffe und verwunde stirbt er in 50% der Fälle tu ich das bei nem normalen tue ist er tot. Ich würd mich freuen, wenn die RWMs und BF Modifikationen wieder kommen würden denn vor allem die RWMs fand ichs ehr viel Sinnvoller als diesen DS quatsch...
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Treffer-, Verwundungs- und Rüstungswürfe - ein schlechtes System?
- Ersteller XeZZ
- Erstellt am
Wobei auch bei den meisten Waffen mit RWM alles drauf ging was ne 5+ RW hatte. Also analog DS 5, welches für die Mehrheit der Waffen zutrift. Die Abstufung ist einfach zu gering.
Ich kenne mich zu wenig mit anderen Tabletop's aus, aber vielleicht wäre es ne Variante die Verwundungschance, Durchschlag und den Rüstungswurf über eine Veränderung der Schadenstabelle abzubilden.
Letztendlich wird egal was GW einführt erstmal verrissen werden. Ist einfach so, wenn man sich die derzeitige Meinung / Einstellung der Comunity anschaut (was teilweise ja auch berechtigt ist).
@Wolfpack
Aber du vergisst einen wesentlichen Unterschied zwischen RWM und Durchschlag. Beim Durchschlag ist es hop oder top. Entweder hab ich eine Rüstungswurf oder ich hab keinen. Beim RWM wird der Wurf modifiziert. Das betrifft dann auch einen Servorüstungsträger oder eine Termirüstung. Das macht dann doch schon einen erheblichen Unterschied innerhalb der LP-Verlust-Wahrscheinlichkeit aus.
Aber du vergisst einen wesentlichen Unterschied zwischen RWM und Durchschlag. Beim Durchschlag ist es hop oder top. Entweder hab ich eine Rüstungswurf oder ich hab keinen. Beim RWM wird der Wurf modifiziert. Das betrifft dann auch einen Servorüstungsträger oder eine Termirüstung. Das macht dann doch schon einen erheblichen Unterschied innerhalb der LP-Verlust-Wahrscheinlichkeit aus.
Ich war Spieler der 2. Edition mit Rüstungswurfmodifikationen. Ich habe das Gefühl Panzerungen von Infantrie in der 3.,4.,5. Edition ist sinnvoller als in der 2. Edition. Die Rüstungsmodifiaktionen abzuschaffen war ein SChritt in die richtige Richtung.
@Arkon
Naja bei den meisten Waffen der 2ten Edi, hatte ich auch meistens einen RWM von min. -2 oder mehr. Damit ist die gute alte 5er Rüstung auch aussen vor. Ähnlich wie DS5. Wie gesagt ich glaube die Abstufung der Waffen ist einfach zu gering. Entweder knallts richtig oder es passiert gar nix.
Trotzdem macht es für den 4+ Rüster eine Unterschied ob er ihn unmodifiziert gegen eine AP5-Waffe benutzen kann (50% Wahrscheinlichkeit) oder gegen einen -2 RWM auf 6+ testen, was dann nur noch knapp 17% Erfolgschance bedeutet.
Rüstungswurfmodifikatoren sind ein durch und durch dämliches Konzept, weil sie einfach redundant sind. Wenn die RWM annähernd proportional zur Stärke der Waffe steigen, dann hat man praktisch zwei Dinge, die das gleiche tun: je höher die Stärke, desto eher verwundet man, desto höher ist der RWM, desto eher verpatzt der Gegner seinen Rüstungswurf. Das könnte man auch in einem Wurf zusammenfassen. Selbst wenn Stärke und RWM vollkommen entkoppelt sind, könnte man das annähernd machen. Bei dem AP-System gibt es dagegen eine ganz harte Abstufung, die man nicht mehr mit dem Verwundungswurf in einem Wurf vereinen könnte. RWM führt zur Gleichmacherei und unnötigen Würfelorgien. AP zu einer Spezialisierung der Waffen. Unrealistisch sind beide Systeme gleichermaßen.
Der wichtigste Unterschied ist dass mit RWM Balancing möglich ist das mit GW-DS defintiv nicht möglich ist.
Man hat das Problem, dass DS3-Waffen eigentlich völliger Overkill sind (gegen DS4 oder DS5 bringt DS 3 einfach nix außer dass es mehr Punkte kostet), AUSSER man schießt damit auf Modelle mit RW3+, dann sind sie plötzlich unglaublich effektiv, weil sie ja gleich 2/3 Schadensvermeidung direkt umgehen.
Das ist prinzipiell kein Problem solange RW3+ nur an dicken Monster hängt, da man dann noch die hohe Waffenstärke als zusätzlichen Balancingwert hat. Sobald man aber RW3+ (oder gar RW2+) inflationär an relativ billigen Modellen hat wird das zu einem gewaltigen Balancingproblem.
Noch krass sieht man das an den 2+Rüstungen und den DS2-Waffen (wo 5/6 Schadensvermeidung umgangen werden). Bei den lachhaften Kosten für S7DS2-Plasmawerfer ist 2+Rüstung NICHTS wert.
Es gab mal eine Zeit in der Terminatoren nur RW2+ hatten, bis GW dann gemerkt hat dass diese Rüstung einfach nicht mehr als n schlechter Witz ist und ihnen damals über ein FAQ nen 5+Deckungswurf verpasst hat, damit sie von Plasmawerfern und Sternkanonen nicht gleich völlig über den Haufen genatzt werden.
Kein Mensch würde Sturmterminatoren spielen, wenn die nicht ihre Behelfskrücke in Form des 3+ReWs hätten.
Man hat das Problem, dass DS3-Waffen eigentlich völliger Overkill sind (gegen DS4 oder DS5 bringt DS 3 einfach nix außer dass es mehr Punkte kostet), AUSSER man schießt damit auf Modelle mit RW3+, dann sind sie plötzlich unglaublich effektiv, weil sie ja gleich 2/3 Schadensvermeidung direkt umgehen.
Das ist prinzipiell kein Problem solange RW3+ nur an dicken Monster hängt, da man dann noch die hohe Waffenstärke als zusätzlichen Balancingwert hat. Sobald man aber RW3+ (oder gar RW2+) inflationär an relativ billigen Modellen hat wird das zu einem gewaltigen Balancingproblem.
Noch krass sieht man das an den 2+Rüstungen und den DS2-Waffen (wo 5/6 Schadensvermeidung umgangen werden). Bei den lachhaften Kosten für S7DS2-Plasmawerfer ist 2+Rüstung NICHTS wert.
Es gab mal eine Zeit in der Terminatoren nur RW2+ hatten, bis GW dann gemerkt hat dass diese Rüstung einfach nicht mehr als n schlechter Witz ist und ihnen damals über ein FAQ nen 5+Deckungswurf verpasst hat, damit sie von Plasmawerfern und Sternkanonen nicht gleich völlig über den Haufen genatzt werden.
Kein Mensch würde Sturmterminatoren spielen, wenn die nicht ihre Behelfskrücke in Form des 3+ReWs hätten.
Zuletzt bearbeitet:
Tut mir leid aber das ist totaler quatsch.
Sicher beide Systeme haben Vor- und Nachteile, das System der Rüstungsmodifikationen ist dabei aber einfach das bessere, wenn es um die Balance eines Spiels geht, es gibt auch keine Würfelorgie wie du sagst, es werden ja nicht mehr Würfel geworfen als sonst, und ob ich nun die Rüstung Modifiziere oder wie beim DS System entweder Rüstungswurf, Deckungswurf, Rettungswurf oder FnP verwende, da nimmt sich das ganze nicht viel.
Mit Gleichmacherei hat das ganze auch nichts zu tun.
Beim DS System haben wir aber das Problem das durch die harten Abstufungen viele Waffen ganz schnell einfach nur noch vollkommen egal sind, sie verlieren extrem an Bedeutung und das ist nun wirklich nicht gut.
Nun könnte man noch einen Blick auf die Spiele werfen, die den Ruf haben recht gut ausgewogen zu sein, was sehen wir dort? Man arbeitet mit Modifikatoren und keinen extremen Abstufungen wie beim DS System.
Dann darf ich dir mitteilen dass separater Trefferwurf und Verwundungswurf bei einem Schadenssystem in dem die Trefferquote nicht über die Reichweite modifiziert wird ebenfalls ein verdammt dämliches Konzept und hochgradig redundant ist (und v.a. einen absurd hohen unnötigen Würfelaufwand verursacht).
Andy Chambers Starship Troopers kommt ohne Trefferwurf aus UND hat ein Würfelsystem bei dem man DIREKT am Ergebnis des einzelnen Würfels ablesen kann ob man Schaden macht oder nicht (wenn ein Modell Target 7+ hat muss ich halt einen Wurf hinlegen der (inklusive Waffenbonus) auf 7 oder höher kommt).
Ebenfalls ist das System von Widerstand plus Rüstung dämlich und redundant, weil Rüstung nur etwas macht dass der Widerstand sowieso schon macht, nämlich festzulegen wieviel ein Modell einstecken kann bevor es Schaden erleidet. AT-43 beispielsweise kommt ohne Rüstungswürfe aus (ebenso viele historische Systeme).
Full Thrust ist da sogar noch krasser - hier gibt es weder Trefferwurf noch Rüstung, sondern nur einen einzigen Schadenswurf, nachdem die Kästchen auf dem Raumschiffbogen direkt abgestrichen werden. Selbes System bei Raumflotte Gothic (das ja effektiv nur ein zusammengestutzter Ableger von FT ist).
Im Prinzip kann man da an mehreren Stellen kürzen und abstrahieren, GW macht das an keiner einzigen Stelle - es setzt sogar noch zusätzliche Würfelrunden obendrauf.
Ebenfalls hochgradig redundant ist nämlich so völlig behämmerter Mist wie ich-darf-nochmal-würfeln-ob-ich-tatsächlich-Schaden-bekomm-oder-doch-nicht-FnP-für-alle oder der 3+ReW für Terminatorsturmschilde. Wieso kommt bei GW eigentlich niemand auf die Idee den Kerlen einfach W7 in der Front zu geben? Kommt effektiv nahezu auf dasselbe raus (es belohnt sogar ausnahmsweise mal Bewegungstaktik) und erspart dämliches Gewürfel.
Soviel mal zu Redundanz und dämlichen Regelkonzepten, gerade zu dem Thema gibt es kein besseres Lehrbuch als GW-Regelwerke.
Zuletzt bearbeitet:
Ui, ui, wieder mal ne heftige Schlacht...
Also ich hab einfach die Erfahrung gemacht, dass ein Würfelsystem dem Empfinden des Benutzers entgegenkommen muss.
Daher habe ich persönlich nach viel Experimentieren in Tabletop und Rollenspielsystemen die "Ein-Wurf-Systeme" als nicht tauglich erachtet, da sie etwas zu sehr abstrahieren.
Bei INFERNO hab ich es daher schlicht gehalten,
Trefferwurf mit Modifikatoren durch Deckung und Reichweite (damit ergeben sich auch unterschiedliche effektive Reichweiten, je nach BF des Schützen)
Rüstungswurfmodifikatoren finde ich genauso doof wie das Durchschlagssystem von GW. Das eine ist tatsächlich redundant, das andere schlicht unlogisch und zudem zu stark vereinfacht.
Meine Lösung war am Ende ein Vergleichsystem, quasi als würde man bei 40k die Rüstungswerte und Lebenspunkte mit dem Widerstand verrechnen.
Als Beispiel:
Umgerechnet auf GW würde das bedeuten, ein Space Marine hat net Widerstand 4 und 3+ Rüssi, sondern beispielsweise einfach nur Widerstand 7 oder 8 oder sowas.
Und alle Waffenstärken werden entsprechend angepasst, DS-Werte entfallen total. Damit kann man dann auch eine Skala nehmen für Fahrzeuge, Panzerungswerte werden uninteressant.
GW: Bolter vs Marine. 100 Treffer, 50 verwunden, 17 schaffen ihren Rüstungswurf nicht, also 17% tot.
Vereinfacht könnte man dann einfach sagen: Bolter Stärke 5, Marine Widerstand 7, verglichen wie Widerstand: ergibt 2+ Schutzwurf. Ergo 17% Verluste.
Naja, aber die Debatte ist halt ewig und drei Tage lang.
Unterm Strich gibt GW einfach nix her, aber viele andere Systeme tuns auch net. Irgendwo haben sie immer ihren Haken.
Ich merke es ununterbrochen, wenn ich an meinem arbeite.
Also ich hab einfach die Erfahrung gemacht, dass ein Würfelsystem dem Empfinden des Benutzers entgegenkommen muss.
Daher habe ich persönlich nach viel Experimentieren in Tabletop und Rollenspielsystemen die "Ein-Wurf-Systeme" als nicht tauglich erachtet, da sie etwas zu sehr abstrahieren.
Bei INFERNO hab ich es daher schlicht gehalten,
Trefferwurf mit Modifikatoren durch Deckung und Reichweite (damit ergeben sich auch unterschiedliche effektive Reichweiten, je nach BF des Schützen)
Rüstungswurfmodifikatoren finde ich genauso doof wie das Durchschlagssystem von GW. Das eine ist tatsächlich redundant, das andere schlicht unlogisch und zudem zu stark vereinfacht.
Meine Lösung war am Ende ein Vergleichsystem, quasi als würde man bei 40k die Rüstungswerte und Lebenspunkte mit dem Widerstand verrechnen.
Als Beispiel:
Umgerechnet auf GW würde das bedeuten, ein Space Marine hat net Widerstand 4 und 3+ Rüssi, sondern beispielsweise einfach nur Widerstand 7 oder 8 oder sowas.
Und alle Waffenstärken werden entsprechend angepasst, DS-Werte entfallen total. Damit kann man dann auch eine Skala nehmen für Fahrzeuge, Panzerungswerte werden uninteressant.
GW: Bolter vs Marine. 100 Treffer, 50 verwunden, 17 schaffen ihren Rüstungswurf nicht, also 17% tot.
Vereinfacht könnte man dann einfach sagen: Bolter Stärke 5, Marine Widerstand 7, verglichen wie Widerstand: ergibt 2+ Schutzwurf. Ergo 17% Verluste.
Naja, aber die Debatte ist halt ewig und drei Tage lang.
Unterm Strich gibt GW einfach nix her, aber viele andere Systeme tuns auch net. Irgendwo haben sie immer ihren Haken.
Ich merke es ununterbrochen, wenn ich an meinem arbeite.
Ich kenne die Regeln von AT-43 nicht, aber bei historischen Spielen hat man einfach den Vorteil, dass es alles Menschen sind und oft keine relevante Rüstung tragen.
Bei 40K ist das Problem, dass es
a) verschiedene Spezies gibt und
b) Infanterie dicke Rüstung hat wie Fahrzeuge.
Dieses Durchschlagsystem ist vollkommen in Ordnung. Es war damals eine große Verbesserung im Vergleich zur 2. Edition.
Ist auch irgendwo logisch.
Entweder komme ich mit meinem Projektil durch die Rüstung oder nicht.
Ich frage mich, was daran logisch sein sollte. Auch die Verbesserung verschließt sich mir. Gut, aber das ist mein subjektives Empfinden und wahrscheinlich auch meiner persönlichen Präferenz geschuldet, dass ich feinere Abstufungen als balanzierter erachte.
Was ist an diesem "Alles oder nichts"-Prinzip logisch? Die Rüstungsmodifikatoren ermöglichen einfach Abstufungen ohne gleich massiv in die Waffe einzugreifen. Und auch mit Rüstungsmodifikatoren ist es möglich eine Waffe zu kreieren, welche Rüstungen einfach durschlägt.
Um mal beim Beispiel der 2. Edition zu bleiben. Ein Bolter und ein Shurikenkatapult waren sich relativ ähnlich, allerdings gab es beim Shurikenkatapult ein weiteres -1 (also ingesamt -2) auf den Rüstungswurf. Somit blieb dem Space Marine ein 5+ und dem Eldar Gardisten noch ein 6+ Rüstungswurf. Heute bleibt der Space Marine bei 3+ (weil ja diese hochfortschrittliche Eldarwaffe die Rüstung gänzlich unbeeindruckt lässt), aber der Gardist hat nichts mehr.
Ich bin auch für ein wiedereinführen des multiplen Schadens. Dieses Ausschalten nur bei doppelter Stärke gegen den Widerstand ist unnötig grob gehalten. Gerade weil die Stärke einer Waffe nicht zwangsläufig was über den Schaden aussagt, den sie anrichten kann. Momentan ist der Grenzgewinn zwischen W4 und W5 einfach zu groß. Klar ist ein Space Marine tot, wenn eine Rakete ihn trifft, aber der Schwarmtyrant soll von dem Riesenloch gänzlich unbeeindruckt bleiben, welches zweifellos bestimmt größer als das Loch ist, welches ein Bolter hinterlassen hat? Nein, tut mir leid, aber das ist mir zu viel Abstraktion.
Was ist an diesem "Alles oder nichts"-Prinzip logisch? Die Rüstungsmodifikatoren ermöglichen einfach Abstufungen ohne gleich massiv in die Waffe einzugreifen. Und auch mit Rüstungsmodifikatoren ist es möglich eine Waffe zu kreieren, welche Rüstungen einfach durschlägt.
Um mal beim Beispiel der 2. Edition zu bleiben. Ein Bolter und ein Shurikenkatapult waren sich relativ ähnlich, allerdings gab es beim Shurikenkatapult ein weiteres -1 (also ingesamt -2) auf den Rüstungswurf. Somit blieb dem Space Marine ein 5+ und dem Eldar Gardisten noch ein 6+ Rüstungswurf. Heute bleibt der Space Marine bei 3+ (weil ja diese hochfortschrittliche Eldarwaffe die Rüstung gänzlich unbeeindruckt lässt), aber der Gardist hat nichts mehr.
Ich bin auch für ein wiedereinführen des multiplen Schadens. Dieses Ausschalten nur bei doppelter Stärke gegen den Widerstand ist unnötig grob gehalten. Gerade weil die Stärke einer Waffe nicht zwangsläufig was über den Schaden aussagt, den sie anrichten kann. Momentan ist der Grenzgewinn zwischen W4 und W5 einfach zu groß. Klar ist ein Space Marine tot, wenn eine Rakete ihn trifft, aber der Schwarmtyrant soll von dem Riesenloch gänzlich unbeeindruckt bleiben, welches zweifellos bestimmt größer als das Loch ist, welches ein Bolter hinterlassen hat? Nein, tut mir leid, aber das ist mir zu viel Abstraktion.
Das unterschlägt dann aber völlig den physikalischen Aspekt. Wenn eine Klinge oder das Projektil durch den Aufschlag soviel an kinetischer Energie verliert, dass sie nur geringfügig in den Körper eintritt und somit keine fatale Wirkung erzeugt. 😉
Der erzählerische Aspekt der ganzen Würfellei wird hier vollkommen übersehen.
Erst wird geschossen und man schaut nach wie viel getroffen wurde (erstes Würfeln).
Die SMs sind harte Kerle also schütteln manche einige Treffer direkt ab (zweites Würfeln).
Die Jungs tragen die beste Rüstung und die fängt auch noch ein paar Verwundungen ab (letztes Würfeln).
Der Fluff wird im Spielsystem mit umgesetzt.
Man darf nicht vergessen das die ursprünglichen Jungs von GW mal eine Bande von Rollenspielern waren und Strukturbildung nunmal Strukturbildung verhindert.
cya
Erst wird geschossen und man schaut nach wie viel getroffen wurde (erstes Würfeln).
Die SMs sind harte Kerle also schütteln manche einige Treffer direkt ab (zweites Würfeln).
Die Jungs tragen die beste Rüstung und die fängt auch noch ein paar Verwundungen ab (letztes Würfeln).
Der Fluff wird im Spielsystem mit umgesetzt.
Man darf nicht vergessen das die ursprünglichen Jungs von GW mal eine Bande von Rollenspielern waren und Strukturbildung nunmal Strukturbildung verhindert.
cya
Dann waren die Jungs aber ziemlich miese Rollenspieler, denn wann haben wir das letzte Mal in einer Erzählung von dieser Reihenfolge gelesen? 😛
Entweder: Der Ork schoß, aber der heldenhafte Held schaffte es sich hinter den Baum zu werfen.
Oder: Der Ork schoß, der heldenhafte Held stand völlig auf freier Flur, schaffte es aber seinen Schild rechtzeitig zu heben. Mit einem lauten "Tack", bohrte sich der Pfeil in den Schild und im Gegenzug brüllte der Held "Schuft, das wirst du bereuen".
Vielleicht aber auch: Der Ork schoß, der heldenhafte Held stand völlig auf freier Flur, schaffte es aber seinen Schild rechtzeitig zu heben. Unglücklicherweise durchschlug der Pfeil mit einem lauten "Tack" nicht nur den Schild, sondern auch den Arm des Helden. Dieser dachte sich "ist ja nur eine Fleischwunde" und brüllte "Schuft, das wirst du bereuen".
Und wenn der Held gar nicht so heldenhaft war: Der Held hörte das "Wwwack" der Bogensehne und bevor er seinen Schild hochreissen konnte, schlug der Pfeil des orkischen Bogenschützens in seiner Seite ein. Das teure Kettenhemd, was er in der Hafenstadt Fischduft für 100 Silbertaler erstanden hatte, setze dem Geschoß wenig Widerstand entgegen und bohrte sich in das Herz des Heldens. Mit dem Gedanken, dass ihn der Goblinkrämer ziemlich über den Tisch gezogen hatte, verstarb er.
Aber doch bitte nicht "Ork schießt, trifft, verwundet den Helden, dann prallt der Pfeil aber doch noch von der Rüstung oder dem Rettungswurf (schmalzige Haarlocke der Angebeteten) ab. :lol:
Der Grund dafür, dass der Rüstungswurf nach der Verwundung durchgeführt wird ist allein der, dass die Spieldesigner wollten, dass aus psychologischen Gründen der Besitzer des getroffenen Modells noch einmal eine Chance hat, das Ergebnis zu ändern. Dass es vom Ablauf her unlogisch ist, war den Leuten durchaus klar. (Habe ich irgendwo mal in einem Interview mit einem der Designer gelesen, ist schon einige Zeit her.)
Die realistische Abkehr von von den Verwundungs- und Rüstungswürfen erspart auch Zeit und Würfelmassen.
Wer schon mal ältere Rollenspiele gespielt hat wird die Ähnlichkeit zu älteren Kampfsystemen sehen. Ich kenn bei weitem nicht alle, also kann ich auch nicht sagen wo GW abgeschaut hat.
cya
Das hat ja auch ein bischen mit Spielfluss zu tun. Wenn der Rüster vor dem Wunden kommt würde es ja so ablaufen:
Spieler A würfelt die Treffer
Spieler B nimmt die erfolgreichen Treffer und würfelt seine Rüster
Spieler A nimmt die misslungenen Rüster und würfelt seine Wunden
Und im Moment sieht es ja so aus:
Spieler A würfelt die Treffer
Spieler A würfelt die Verwundungen
Spieler B nimmt die erfolgreichen Wunden und würft seine Rüster
Ich denke mal Rüstung und Widerstand zu einem Wert zusammen zu fassen wäre sehr sinnvoll, wird aber nicht passieren.
Spieler A würfelt die Treffer
Spieler B nimmt die erfolgreichen Treffer und würfelt seine Rüster
Spieler A nimmt die misslungenen Rüster und würfelt seine Wunden
Und im Moment sieht es ja so aus:
Spieler A würfelt die Treffer
Spieler A würfelt die Verwundungen
Spieler B nimmt die erfolgreichen Wunden und würft seine Rüster
Ich denke mal Rüstung und Widerstand zu einem Wert zusammen zu fassen wäre sehr sinnvoll, wird aber nicht passieren.