Es geht nicht um Reglen lesen und rocken sondern um Spielverständnis, was man erst nach einigen Spielen haben sollte und Tuniermäßig sollte man auch nicht oben mitspielen, wenn man sich nie damit beschäftigt hat oder?^^
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Treffer-, Verwundungs- und Rüstungswürfe - ein schlechtes System?
- Ersteller XeZZ
- Erstellt am
Seh ich ganz anders. Ein ideales Spiel sollte so sein, dass man die Regeln lesen und dann sofort auch gewinnen kann, wenn man mit Verstand spielt.
Aber nicht gegen jemanden der deutlich erfahrener ist (Verstand hin oder her), gute Regeln sind leicht zu erlernen aber schwer zu meistern.
Ähm, hast du meinen Beitrag eigentlich überhaupt gelesen?
Der Kerl hatte sich NICHT wirklich eingelesen. Er kannte rudimentär die Grundregeln und die seiner eigenen Armee (so dass es halt grade zum spielen ausreichte). Er hatte Null Ahnung was die Gegner konnten, er hat sie einfach nur mit seiner Killerliste plattgefahren (im wahrsten Sinne des Wortes).
Der Kerl hatte sich NICHT wirklich eingelesen. Er kannte rudimentär die Grundregeln und die seiner eigenen Armee (so dass es halt grade zum spielen ausreichte). Er hatte Null Ahnung was die Gegner konnten, er hat sie einfach nur mit seiner Killerliste plattgefahren (im wahrsten Sinne des Wortes).
Ich finde es sowieso ein bisschen unlogisch das erst der Verwundungswurf und dann der Rüstungswurf kommt.
So nach dem Motto Rüstung durchgeschlagen aber dann wurde die Munition doch durch die Haut aufgehalten.
Logischer wäre es wenn erst Rüstungswurf und dann Verwundungswurf käme.
So nach dem Motto Rüstung durchgeschlagen aber dann wurde die Munition doch durch die Haut aufgehalten.
Logischer wäre es wenn erst Rüstungswurf und dann Verwundungswurf käme.
Das hatten wir schonmal, hat schlicht und ergreifend mit der Beschleunigung des Spielflusses zu tun!
Aber der spielfluss wird doch nicht schlechter wenn man erst rüstungswürfe und dann verwundungswürfe macht
Doch wird er, weil du nach dem aktuellen System die Würfel "weiterreichen" kannst.
Für bleibt nach meinen ersten Überlegungen (siehe paar Seiten vorher) klar, dass die Anzahl der Würfe bei GW eindeutig zu hoch bzw. redundant ist.
Es würde reichen, wenn man
a) nur einen Widerstandswert eines Modells hat, wo eben Rüstung, Haut, Knochen und sonst was einfließen
und b) einen Verwundungskraft/Stärke/Durchschlagskraft einer Waffe
Die beiden werden direkt auf einer Tabelle gegeneinander verglichen, genauso wie es jetzt schon ist, dann sind auch Werte von 1-10 oder 1-20 auf einem W6 System sinnvoll, weil es eben immer einen Bereich von "geht nicht" oder "automatisch" gibt und die Grauzone eben zufällig auf nem W6.
Der anschließende Wurf wird vom Verteidiger gemacht, damit der auch was zu tun hat und das war's.
Man kann immernoch Deckung bzw. Sci-Fi Elemente wie Kraftfelder oder Regeneration/FNP usw. vor- bzw. hinterherschalten oder gar mit einrechnen.
Wenn noch eine Treffertabelle dazukommt, wie es die Gerüchte für die 6te vorhersagen, dann haben wir ein absolut ausreichend differenziertes System, das sich vor allem leicht ausgewogen halten lässt, da es absolut linear ist.
Das jetztige System ist einfach ineffizient, da es einerseits oft nicht den vollen W6 ausreizt und damit die möglichen Ergebnisse verkleinert, andererseits aber durch Wurffolgen kaum nachvollziehbare mögliche Ergebnisse produziert, die nichtmal linear sind. Spieltheoretisch betrachtet ist das völliger Wahnsinn.
Bei (m)einem 2-Wurf-System sind die Abstufung und möglichen Ergebnisse klar:
auto Misserfolg; 16,7%; 33,3% ; 50% ; 66,7% ; 83,3% ; auto Erfolg
Das macht trotz W6 mindestens 7 mögliche Ergebnisse, die man an den Kanten auch nochmal durch Doppel- bzw. Bestätigunswürfen aufweiten kann, wie es z.B. jetzt für den Trefferwurf mit hohem BF der Fall ist.
Überraschnderweise führt, wie Galatea schon ausgeführt hat, genau diese Schlichtheit real zu mehr Taktieren und MEHR unterschieden bei den Waffen und Modellen.
Ein schwerer Bolter und eine Sturmkanone sind dann grundverschieden und haben völlig andere Zielprioritäten und natürlich auch Kosten. Jetzt ist der eine einfach nur die Aldi-Variante der anderen.
Es würde reichen, wenn man
a) nur einen Widerstandswert eines Modells hat, wo eben Rüstung, Haut, Knochen und sonst was einfließen
und b) einen Verwundungskraft/Stärke/Durchschlagskraft einer Waffe
Die beiden werden direkt auf einer Tabelle gegeneinander verglichen, genauso wie es jetzt schon ist, dann sind auch Werte von 1-10 oder 1-20 auf einem W6 System sinnvoll, weil es eben immer einen Bereich von "geht nicht" oder "automatisch" gibt und die Grauzone eben zufällig auf nem W6.
Der anschließende Wurf wird vom Verteidiger gemacht, damit der auch was zu tun hat und das war's.
Man kann immernoch Deckung bzw. Sci-Fi Elemente wie Kraftfelder oder Regeneration/FNP usw. vor- bzw. hinterherschalten oder gar mit einrechnen.
Wenn noch eine Treffertabelle dazukommt, wie es die Gerüchte für die 6te vorhersagen, dann haben wir ein absolut ausreichend differenziertes System, das sich vor allem leicht ausgewogen halten lässt, da es absolut linear ist.
Das jetztige System ist einfach ineffizient, da es einerseits oft nicht den vollen W6 ausreizt und damit die möglichen Ergebnisse verkleinert, andererseits aber durch Wurffolgen kaum nachvollziehbare mögliche Ergebnisse produziert, die nichtmal linear sind. Spieltheoretisch betrachtet ist das völliger Wahnsinn.
Bei (m)einem 2-Wurf-System sind die Abstufung und möglichen Ergebnisse klar:
auto Misserfolg; 16,7%; 33,3% ; 50% ; 66,7% ; 83,3% ; auto Erfolg
Das macht trotz W6 mindestens 7 mögliche Ergebnisse, die man an den Kanten auch nochmal durch Doppel- bzw. Bestätigunswürfen aufweiten kann, wie es z.B. jetzt für den Trefferwurf mit hohem BF der Fall ist.
Überraschnderweise führt, wie Galatea schon ausgeführt hat, genau diese Schlichtheit real zu mehr Taktieren und MEHR unterschieden bei den Waffen und Modellen.
Ein schwerer Bolter und eine Sturmkanone sind dann grundverschieden und haben völlig andere Zielprioritäten und natürlich auch Kosten. Jetzt ist der eine einfach nur die Aldi-Variante der anderen.
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Ich würd ja das Treffen nach folgender Formel berechnen:
Fernkampf: 7-BF+DS-RW
Nahkampf: 7-KG+INI-RW
Für Verwunden S gegen W analog zur jetzigen Tabelle
Dann Decker, Retter, FNP etc.
1 und 6 würd ich als automatisch mißerfolg bzw erfolg werten.
Fernkampf: 7-BF+DS-RW
Nahkampf: 7-KG+INI-RW
Für Verwunden S gegen W analog zur jetzigen Tabelle
Dann Decker, Retter, FNP etc.
1 und 6 würd ich als automatisch mißerfolg bzw erfolg werten.
mal sehen Ork mit BF5 und DS6, auf Spacemarines: 7-2+6-3=8+
Sicher das deine Formel so gedacht war? Selbst Marines würden Gegner ohne Rüstung nur auf die 5+ Treffen. Der gemeine Imp mit Lasergewehr würde allerdings auch auf die 4+ Treffen
Sicher das deine Formel so gedacht war? Selbst Marines würden Gegner ohne Rüstung nur auf die 5+ Treffen. Der gemeine Imp mit Lasergewehr würde allerdings auch auf die 4+ Treffen
Zuletzt bearbeitet:
nö,
ich dachte Ork bf2, DS6, SM RW 3 ergibt 7-2+6-3= 8+, sprich 6
SM auf Ork, SM BF4, DS4, Ork RW 6, 7-4+4-6 =1
SM auf Termi, 7-4+4-2 = 5
SM auf SM , 7-4+4-3 = 4
Hoffe die Werte stimmen.
Für ungerüstete Gegner sollte man die 6 für den RW ansetzten 😉 , sonst gehts richtigerweise nicht
ich dachte Ork bf2, DS6, SM RW 3 ergibt 7-2+6-3= 8+, sprich 6
SM auf Ork, SM BF4, DS4, Ork RW 6, 7-4+4-6 =1
SM auf Termi, 7-4+4-2 = 5
SM auf SM , 7-4+4-3 = 4
Hoffe die Werte stimmen.
Für ungerüstete Gegner sollte man die 6 für den RW ansetzten 😉 , sonst gehts richtigerweise nicht
Das funktioniert so aber nicht.
Wenn man eine neue Schadensmechanik zusammenbaut braucht man auch völlig neue Werte. Der Versuch vorhandene Werte miteinander zu verrechnen führt in 90% der Fälle zu völlig absurdem Unfug.
Wenn man eine neue Schadensmechanik zusammenbaut braucht man auch völlig neue Werte. Der Versuch vorhandene Werte miteinander zu verrechnen führt in 90% der Fälle zu völlig absurdem Unfug.
...und ich denke das ist der Grund, warum es keinen völligen Neuanfang bei den 40k Regeln gibt.
Man könnte es natürlich in Angriff nehmen (ich sehe die 6. Ed Gerüchte /Änderungen, da auch mehr als "alpha-test"), riskiert aber Schiffbruch zu gehen, gegen den das Finecast Fiasko nicht wirklich ins Gewicht fällt.
GW muß als Marktführer versuchen mit seinen Regeln möglichst viele Spieler anzusprechen. SST scheint mir da, auf Grund seiner vermutlich sehr taktischen Ausrichtung zu speziell zu sein.
Man könnte überlegen, ob man um dieses Klientel zu bedienen und die Leute endlich von SST wegzukriegen, eine entsprechende Erweiterung kreiert, die 40k "taktischer" macht.
Man könnte es natürlich in Angriff nehmen (ich sehe die 6. Ed Gerüchte /Änderungen, da auch mehr als "alpha-test"), riskiert aber Schiffbruch zu gehen, gegen den das Finecast Fiasko nicht wirklich ins Gewicht fällt.
GW muß als Marktführer versuchen mit seinen Regeln möglichst viele Spieler anzusprechen. SST scheint mir da, auf Grund seiner vermutlich sehr taktischen Ausrichtung zu speziell zu sein.
Man könnte überlegen, ob man um dieses Klientel zu bedienen und die Leute endlich von SST wegzukriegen, eine entsprechende Erweiterung kreiert, die 40k "taktischer" macht.
Das würde ich GW auch eher zutrauen. Statt die Regeln umzuschreiben, lassen sie sie eher einfach um Neueinsteigern einen schnellen Zugang zu ermöglichen und für die alten Hasen gibt es dann eine Erweiterung:
Warhammer 40.000: Tactics.
Das könnte sogar funktionieren.
Warhammer 40.000: Tactics.
Das könnte sogar funktionieren.
Im Augenblick scheinen ja auch ziemlich viele Spieler der Meinung zu sein, das 40K Sie im Moment nicht anspricht ...
Das kommt auf das Alter der Zielgruppe an. Bei den 40K Kiddies ein Basisverständnis für Taktik zu erwarten ist eher sinnlos denke ich. Die brauchen nur mehr Würfel in der Hand als Ihr Gegner und sind glücklich!
Ähm, laut den Gerüchten, ist das neue GRB ja so aufgebaut. Im Basisteil soll ja alles drinn stehen um spielen zu können und im Fortgeschrittenen Teil kommen dann die ganzen Sachen wie die Ausweichreaktionen auf Beschuss usw.
@Topic
Ein solch kombinierter Wert um ein Ziel zu verwunden wäre natürlich eine schöne Sache um den Fluff von Marines z.B. einfliessen zu lassen. So von wegen 2 Herzen und 3 Lungen. Oder bei den Tyraniden das fehlen solcher verletzlichen Organe wie der Verdauungstrakt usw.
Das Problem ist, dass 40k auch so einen langsamen Tod sterben wird. Seit der 3ten Edition wird nur noch an einem Regelsystem herumgedoktort, das schon in den Grundlagen einfach nicht mehr zeitgemäß ist.
Wer stehen bleibt fällt zurück - 40k gilt nicht umsonst jetzt schon als eines der veraltetsten und unbalanciertesten Regelsysteme. Auch ist man bei GW offenbar nicht in der Lage aus vergangenen Fehlern zu nennen, denn man macht diesselben Designfehler immer und immer und immer wieder.
Gerade die Rüstungsspirale der Codices und die völlige Sonderregelüberfrachtung von Einheiten sind grad wieder ganz aktuell.
Aber das grundlegende Problem ist halt, Spieler die so Ansprüche wie strategische und taktische Tiefe, Balancing und handwerkliche Qualität stellen gehören einfach nicht mehr zur Zielgruppe von GW.
Die Zielgruppe von GW sind Kinder und Jugendliche, die einfach noch nicht in der Lage sind die handwerkliche Qualität der Regelwerke zu beurteilen (u.a. auch weil ihnen einfach die Erfahrung mit anderen Systemen fehlt) und denen Strategie und Taktik am Hintern vorbeigehen, solange sie mi möglichst vielen Würfeln die Modelle des Gegners zerdeppern können.
Naja, SST war halt definitiv auf ältere Spieler ausgerichtet, denen taktischer Anspruch wichtig ist. Viele der ältere Wargamer spielen ja hauptsächlich historische Systeme mit hohem Anspruch (sei das jetzt napoleonsiches Zeitalter, amerikanischer Bürgerkrieg, erster/zweiter Weltkrieg oder Modern Warfare), solche Leute haben für so "handwerkliche Kunstwerke" wie 40k nur ein müdes lächeln übrig.
Eine solche Erweiterung löst aber auch viele grundlegende Problem nicht. Das Schadenssystem ist extrem umständlich und hochgradig redundant, das starre Phasenkonzept völlig veraltet, die Bewegungsregeln sind total dämlich, die Art wie Moral funktioniert ist ein schlechter Witz und man müsste für so eine Erweiterung auch erstmal alle Codices neu schreiben, denn wenn 40k taktischer (und damit weniger zum Glückskniffelspiel) wird, dann fallen die Balancingfehler erst richtig ins Gewicht.
Das wäre ein Aufwand bei dem man gleich das GRW neu schreiben könnte, für eine Erweiterung ist das viel zuviel Arbeit, v.a. wenn man sich die letzten "Erweiterungen" von GW anschaut (Planetare Reiche, Städte in Flammen, Apocalypse), die auch nicht viel mehr als schlechte Witze sind.
Zuletzt bearbeitet:
Ich liebe es die Posts von dem Mann zu lesen. Sowas nenne ich Systemkritik auf hohen Niveau -_-.
Gerade das mit dem Imagine ist immer super -> Man stelle sich vor ein Ork hält den Arm hinter der Mauer raus, dieser wird abgeschossen und seine 19 Kumpel hinter der Mauer fallen vor lachen tot um! ...
Gut da fehlt mir der Vergleich, aber herumdoktorn stimmt wohl. Gerade weil mit jeder Edition ein Einheitentyp gepusht/generft wird. Finde ich persöhnlich auch ziemlich Idiotisch.
Sie wollen ja nicht lernen sondern denken sich lustig zu lesende Kommentare aus warum eine Regel so ist wie sie ist. O-Töne "we believe it to be cool ..." oder "one has to imagine that ..."
Gerade das mit dem Imagine ist immer super -> Man stelle sich vor ein Ork hält den Arm hinter der Mauer raus, dieser wird abgeschossen und seine 19 Kumpel hinter der Mauer fallen vor lachen tot um! ...
Vielleicht war das darauf bezogen ein Fan Regelbuch zu machen, und nichts offizielles 😉!
Ich könnte jetzt Fragen, welche Moral? Das bischen was es gibt ist echt nicht der Rede Wert. Ich meine einige Armee interessiert es gar nicht (Dosen&Co. und teilweise Orks) und der Rest ist eigentlich geliefert sobald mal was rennt.
Die dienten ja auch nur als Aufhänger um Gelände und Minis zu verkaufen!
Genau das ist das Problem. GW wird die Grundregeln nicht änderm, ebensowenig die Codiezies. In einem W6 System mit 10 Stufen pro Eigenschaftswert, indem es Faktisch bei keinem Wert eine 1,7,8,9 und 10 gibt und wenige 2en sind von den Profilen die Armeen gleich.
Insofern braucht man ein System das auf diesen Grundregeln aufbaut, die statistischen Abweichungen allerdings auf ein berechenbares Maß reduziert. 10 Würfel auf 4+ sind statistisch 5 Würfel 4+, in der Realität allerdings selten genau 5.
Wenn man möchte kann man 40k auch ohne Würfel spielen indem man die statistischen Treffer, Wunden und Rüstungen ermittelt. Die Restwerte könnte man Würfeln. Die Frage ist aber, will man den das wirklich ?
Mich persönlich stört die Hohe , möglicherweise nur gefühlte Abweichung zur Statistik.
Würde man hier mit Augenzahlen arbeiten und die Summe durch den benötigten Wert teilen wäre man näher an der Statistik und damit planbarer. (5 gewürfelte 3en wären bei 4+ 3 Treffer) Bei Einzelwürfeln ändert diese herangehensweise nichts. Mir ist auch klar, dass ich bei 5 Sechsen bei 4+ 8 Treffer erziehle, aber auch das ist regelbar.
Tatsache ist, dass man die Spielmechanik relativ einfach ändern und anpassen kann, und damit natürlich auch das Spiel verändert.
@Galatea
wir spielen bei uns seit ca.1/2 Jahr mit dieser angepassten Treffer Regelung, mit Augen anstatt Einzelwürfel und noch einigen Hausregeln, uns ist allerdings noch kein Unfug aufgefallen.
Vielleicht liegts ja an den Armeen die wir spielen und an dem Bewusstsein dass das was wir spielen, nicht mehr 40K ist.
Kannst mir trotzdem ein Beispiel nennen, bitte ?
Insofern braucht man ein System das auf diesen Grundregeln aufbaut, die statistischen Abweichungen allerdings auf ein berechenbares Maß reduziert. 10 Würfel auf 4+ sind statistisch 5 Würfel 4+, in der Realität allerdings selten genau 5.
Wenn man möchte kann man 40k auch ohne Würfel spielen indem man die statistischen Treffer, Wunden und Rüstungen ermittelt. Die Restwerte könnte man Würfeln. Die Frage ist aber, will man den das wirklich ?
Mich persönlich stört die Hohe , möglicherweise nur gefühlte Abweichung zur Statistik.
Würde man hier mit Augenzahlen arbeiten und die Summe durch den benötigten Wert teilen wäre man näher an der Statistik und damit planbarer. (5 gewürfelte 3en wären bei 4+ 3 Treffer) Bei Einzelwürfeln ändert diese herangehensweise nichts. Mir ist auch klar, dass ich bei 5 Sechsen bei 4+ 8 Treffer erziehle, aber auch das ist regelbar.
Tatsache ist, dass man die Spielmechanik relativ einfach ändern und anpassen kann, und damit natürlich auch das Spiel verändert.
@Galatea
wir spielen bei uns seit ca.1/2 Jahr mit dieser angepassten Treffer Regelung, mit Augen anstatt Einzelwürfel und noch einigen Hausregeln, uns ist allerdings noch kein Unfug aufgefallen.
Vielleicht liegts ja an den Armeen die wir spielen und an dem Bewusstsein dass das was wir spielen, nicht mehr 40K ist.
Kannst mir trotzdem ein Beispiel nennen, bitte ?
Das würde ich so unterschreiben. Früher hat ein Lasergewehr die Rüstung imperialer Soldaten schon negiert. Man fragte sich ja schon, ob die ihre Punkte wert waren.
Und wir haben jetzt nicht mehr so dämliche Sachen wie Rüstungswürfe von "3+ mit 2 W6" oder sowas.
Das gibt es sogar bei GW selbst. HdR hat so ein System. Dort gibt es einen Wert im Profil namens Verteidigung, der sich aus Rüstung und der natürlichen Robustheit des Modelles zusammensetzt. Durch den Zukauf von Rüstung kann der Wert sich noch verbessern.