Treffer-, Verwundungs- und Rüstungswürfe - ein schlechtes System?

[Omach]

Galatea hat es schon gesagt und Sir Leon nochmal bestätigt:

GW weiß, dass ihr Grundsystem veraltet und nicht mehr zeitgemäß ist. Das gilt INSBESONDERE für Mass-Tabletop, wo sie ja gewissermaßen immernoch quasi Allmachtstellung haben.

Wenn sie schon selbst für HdR die Regeln geändert haben, wird das schnell klar.

Das Problem ist, dass die Palette von GW so groß ist, dass sie eben nicht einfach mal das System umstellen können.

Eigentlich wäre schon längst ein Schritt wie von der 2nd Ed zur 3rd Ed nötig, aber das Risiko viele Spieler zu verlieren ist sehr groß, da man die meisten nicht sofort mit einem entsprechenden Codex versorgen kann.

Klar ist auch, dass sich die 5te seit der 3rd die beste ist, aber es ist in über 10 Jahren eben eigentlich nur eine 3.5

Nun scheint GW endlich die Sache anzugehen, wenn die leaks zur 6th stimmen, aber wie viele schon bemerkt haben, gehen sie evtl nicht weit genug.

Einige alte Zöpfe müssen endlich zu Gunsten des Focus auf MASS-Tabletop ab:

- 2 Werte für Rüstung und Widerstand
- exlusive Mechanismen für Fahrzeug"verwundung"
- übertriebenes hin- und herspringen zwischen einheiten- vs. modellbasierenden Mechanismen
- deutlicheres ausreizen des W6 und nicht 50% der Würfe im Spiel auf 4+

 

[Zidahya]

Was mich neben der vielen Würfelei am meisten nervt ist einfach das meine Rüstung aus Las Vegas zu kommen scheint. Mal funktioniert sie, mal nicht. Das kann ich ja bei ner Teilrüstung wie Imps sie tragen noch verstehen, aber spätestens bei der Servorüstung sollte das aufhören.

Rüstungswürfe sind Schwachsinn. Eine Rüstung sollte immer als Konstante in den Kampf einfließen. Und um das Thema noch mal aufzugreifen, ja hier hat D20 ganze Arbeit geleistet (spätestens bei der 4. Edition).

Und rein vom logischen her, verwundet ein Treffer aus einer Waffe doch immer, wenn er nicht durch etwas aufgehalten wird. Warum also dieser dämliche Verwundungswurf? Ich treffe, penetriere die Rüstung, oder eben nicht.

Na ja... das Treffer / Verwundung / Schutzwurf Dilemma ist noch eins der kleineren Probleme von 40k.

 

[NightGoblinFanatic]

Galatea hat es schon gesagt und Sir Leon nochmal bestätigt:

GW weiß, dass ihr Grundsystem veraltet und nicht mehr zeitgemäß ist.

Ich frage mich immer, wer bestimmt was zeitgemäß ist? Die Leute damals, "in den guten alten Zeiten", waren auch nicht auf den Kopf gefallen. Es gab auch damals schon Spiele mit einem Wurf für Treffen und einem zweiten fürs Verwunden (AD&D mit Trefferwurf und Schaden sind halt 2 Würfe, gegen die 3 von 40k 2nd, treffen, verwunden, Rüstung). Da jetzt so zu tun, als ob SST oder andere Spiele so weltbewegend neu und damit zeitgemäßer wären, finde ich doch etwas übertrieben. Die Leute die damals TT, RPGs und Brettspiele (zB die Avalon Hill Games) entworfen haben, wussten auch damals schon, dass es anders geht (ihnen war die Mathematik und die möglichen Spielmechaniken bekannt), sie wollten es aber nicht anders machen. Das hat meiner Meinung nach wenig mit zeitgemäß zu tun, sondern mit anderen Prioritäten und der Frage was die Spieler reizt und interessiert. Aber egal. Das ist ein Thema bei dem die Community nie auf einen Nenner kommt. Am Ende geht es wieder um SST-Fanboys vs. GW-Fanboys 😀.

 

[Galatea]

Gut da fehlt mir der Vergleich, aber herumdoktorn stimmt wohl. Gerade weil mit jeder Edition ein Einheitentyp gepusht/generft wird. Finde ich persöhnlich auch ziemlich Idiotisch.

Also mein Liebling in der Hinsicht ist Sichtlinie & Trefferverteilung. Da wird jede Edition was neues zurechtgewurschtelt das noch größeren Quatsch produziert als die Regelung davor.

In der 3ten Edition war das System noch sinnvoll (feindliche Einheiten blockieren Sichtlinie auf alles das nicht mindestens doppelt so groß ist, man kann nur Modelle ausschalten die man auch sehen kann),
mit der 4ten wurde es dann komisch (alle feindlichen Einheiten geben 4+ Deckung auf hinterstehende Einheiten, man muss immer erst Zielpriorität testen ob man nicht die nächststehende Einheit beschießen muss, die ganze Einheit bekommt Deckung wenn mehr als die Hälfte der Modelle in Deckung steht, man aber noch immer nur das ausschalten was man auch sieht),
und mit der 5ten völlig abgespaced (alle Modelle einer Einheit können getroffen werden wenn man ein einziges Modell der Einheit sehen kann, Wundgruppen die dazu führen dass feuern aus MEHR Waffen weniger Schaden macht).

Natürlich gab es auch in der 3rd manchen Unfug (Wraithlord-Screening), die hätte man aber korrigieren können, anstatt einfach irgendwas zusammenzuzimmern das vorne und hinten keinen Fuß hat.

Mich persönlich stört die Hohe , möglicherweise nur gefühlte Abweichung zur Statistik.

Die ist nicht gefühlt. Das Problem ist dass durch die geringe Tödlichkeit extrem viel Platz für gute Würfe nach oben ist (viel mehr als nach unten).
Imps oder Ganten schaffen es immer wieder mal aufgemotzte Charaktermodelle vom Feld zu blasen, weil sie halt doch mal gut würfeln und die nötigen 3 Schadenspunkte verursachen.

wir spielen bei uns seit ca.1/2 Jahr mit dieser angepassten Treffer Regelung, mit Augen anstatt Einzelwürfel und noch einigen Hausregeln, uns ist allerdings noch kein Unfug aufgefallen.
Vielleicht liegts ja an den Armeen die wir spielen und an dem Bewusstsein dass das was wir spielen, nicht mehr 40K ist.
Kannst mir trotzdem ein Beispiel nennen, bitte ?

Müsste ich jetzt mal durchrechnen, aber mein erster Kritikpunkt wäre mal, dass alle Modelle die auf einen Wert über 6 kommen effektiv zuviel Punkte kosten (oder bekommen die noch einen zusätzlichen Schutzwurf?).
War auch eher ein allgemeines Statement vll. habt ihr mit eurem System die 10% geknackt und es kommt tatsächlich was gutes raus.

Wir konnten als wir damals das SST-Rollenspiel von D20 auf OA konvertiert haben auch einige Werte direkt übernehmen/umrechnen, obwohl die beiden Systeme rein garnichts gemeinsam haben. Manchmal klappts halt doch.

 

[Omach]

Ich frage mich immer, wer bestimmt was zeitgemäß ist? Die Leute damals, "in den guten alten Zeiten", waren auch nicht auf den Kopf gefallen. Es gab auch damals schon Spiele mit einem Wurf für Treffen und einem zweiten fürs Verwunden (AD&D mit Trefferwurf und Schaden sind halt 2 Würfe, gegen die 3 von 40k 2nd, treffen, verwunden, Rüstung). Da jetzt so zu tun, als ob SST oder andere Spiele so weltbewegend neu und damit zeitgemäßer wären, finde ich doch etwas übertrieben. Die Leute die damals TT, RPGs und Brettspiele (zB die Avalon Hill Games) entworfen haben, wussten auch damals schon, dass es anders geht (ihnen war die Mathematik und die möglichen Spielmechaniken bekannt), sie wollten es aber nicht anders machen. Das hat meiner Meinung nach wenig mit zeitgemäß zu tun, sondern mit anderen Prioritäten und der Frage was die Spieler reizt und interessiert. Aber egal. Das ist ein Thema bei dem die Community nie auf einen Nenner kommt. Am Ende geht es wieder um SST-Fanboys vs. GW-Fanboys 😀.

@NGF:

Grundsätzlich richtiger, guter Einwurf.

Man muss sich aber natürlich klar machen, dass wenn ich oder Galatea von "zeitgemäß" sprechen, nicht sagen wollen, dass old-shool=shit ist.
Grade wenn man etwas älter und nostalgischer wird, schätzt man doch die alten, goldenen Zeiten.
Was gemeint ist, ist einfach der aktuelle Zeitgeist bzw. der Focus des Spiels. Und der liegt im Moment eben mMn entweder bei kleinen, extrem dynamischen und gleichzeitig elegant tiefengründigen Skirmish-Gefechten ODER bei bombastischen, "fast-paced" Large-Scale-Gefechten.

Ersteres hat GW überhaupt nicht am Start, weil sie dies lange für einen zu kleinen Markt hielten, der nun aber immer größer und wichtiger wird.
Zweiteres ist GWs Wunschziel, aber sie haben eben nicht das Regelwerk für das, was sie eigentlich haben wollen, weil das Regelgrundgerüst eben noch aus der RPG-Skirmish-Ära kommt.
Daher versuchen sie mit Erweiterungen wie Apocalypse, Spearhead und Fliegern immer mehr da hin zu kommen wo sie hinwollen. Aber der alte Zopf, der Kern des Problems sind eben die Grundregeln, die mit jedem Aufguss besser werden aber irgendwo doch die gleichen.

Vieles ist ja doch schon erfüllt:
- Charaktere bestechen oft nicht einfach nur dadurch, dass sie fette Kämpfer sind, sondern wirken sich mehr wie Generäle mit Armee-Boni aus
- tendenziell immer stärke Hinwendung zu einheitenbasierenden Mechanismen
- nur eine Sorte von Würfeln (W6)

usw.

Einige der angekündigten Regeln scheinen zunächst wie ein Schritt zurück, wie z.B. die unterschiedlichen Bewegungsreichweiten, könnten aber genau das richtige sein, wenn sie endlich mal aus einem Guss sind und nicht Sonderregeln über Sonderregeln auf Sonderregeln aufsetzen.

 

[Galatea]

Die Leute die damals TT, RPGs und Brettspiele (zB die Avalon Hill Games) entworfen haben, wussten auch damals schon, dass es anders geht (ihnen war die Mathematik und die möglichen Spielmechaniken bekannt), sie wollten es aber nicht anders machen. Das hat meiner Meinung nach wenig mit zeitgemäß zu tun, sondern mit anderen Prioritäten und der Frage was die Spieler reizt und interessiert.

Stimmt, es hat was mit Prioritäten zu tun.

Das Problem bei 40k ist dass das Grundregelgerüst noch aus der Zeit der 2nd Edition stammt, bei der man selten mehr als eine Handvoll Modelle ins Feld geführt hat.
Mittlerweile hat sich 40k aber von seinen Fast-schon-Rollenspiel-Anfängen hin zu einem Massenschlachtsystem entwickelt, bei dem sich nicht selten Armeen mit 100+ Modellen gegenüberstehen.
Und dafür braucht man einfach andere Regelgrundlagen.

Da werden so Punkte wie Synergien interessant (ein Begriff den bis heute offenbar weder die Designer von GW noch der Großteil der Spielerschaft verstanden hat), Armeeumspannende Kommandostruktur (wird von GW bis heute praktisch völlig ignoriert), Armeebasierte Missionsziele/Szenarien (gibt bei 40k überhaupt nicht) und vor allem ein schnelles, kompaktes, logisches und einfaches Regelsystem, bei dem man nicht 150 Würfel werfen muss damit man 5 Modelle vom Tisch nehmen kann.

 

[Bloodknight]

Man fragte sich ja schon, ob die ihre Punkte wert waren.

Ja, waren sie, weil die für die Rüstung auch im Prinzip das bezahlt haben, was sie wert war: nichts. Space Marines in Servorüstung waren ihre Punkte nicht wert, das fing erst bei Khorneberserkern und Necronkriegern mit 2+ an und eigentlich war nur Termirüstung überhaupt die Punkte wert. Muss heute noch lachen, wenn ich dran denke, dass man für eine modifizierbare 4+ Platte 7 Punkte bezahlen sollte. Die 3+ Servo hatte man im Prinzip doch nur gegen Grotautogewehre.

Man könnte überlegen, ob man um dieses Klientel zu bedienen und die Leute endlich von SST wegzukriegen, eine entsprechende Erweiterung kreiert, die 40k "taktischer" macht.

Welche Leute "endlich"? SST war doch Spielermäßig ne Totgeburt wie auch Battlefield EVO etc.
Als ob die 3 Mann mehr was ausmachen würden. Da lohnt sich vermutlich der Entwicklungsaufwand nicht.

Wenn sie schon selbst für HdR die Regeln geändert haben, wird das schnell klar.

Mal davon abgesehen, dass HdR ein recht elegantes System ist, hat das vermutlich überhaupt mal so gar nichts mit Entwicklerwillen, sondern eher mit der Lizenz zu tun, nicht umsonst sind auch die Modelle in einem anderen Maßstab. Durchaus möglich, dass NewLine einer Veröfftenlichung auf der Warhammer-Engine nicht zugestimmt haben.

Ersteres hat GW überhaupt nicht am Start, weil sie dies lange für einen zu kleinen Markt hielten, der nun aber immer größer und wichtiger wird.

Skirmishes erreichen einfach zu schnell den toten Punkt, an dem der Spieler alles hat, das ist in dem Produktionsmaßstab vermutlich uninteressant. Auch vor dem Hintergrund, dass die ganzen Specialist Games zu ihren besten Zeiten, als sie noch gepusht wurden keine 5% von GW's Umsatz gebracht haben (ich meine, blongbling auf Warseer hätte das gesagt, jedenfalls war's einer von den Ex-HQ-Leuten auf WS). Da lohnt es sich effektiv nicht, eigene Regeln für so was zu schreiben. Und mit nem Skirmishsystem (im Sinne von "für ein Dutzend Püppis") kann man keine Massenschlachten spielen, denn entweder ist dann das Skirmish langweilig mangels Differenzierung (40K in 40 Minutes) oder das Schlachtenspiel viel zu langatmig (wie zB Warmachine bei großen Schlachten).

Da werden so Punkte wie Synergien interessant (ein Begriff den bis heute offenbar weder die Designer von GW noch der Großteil der Spielerschaft verstanden hat)

Epic kann das ganz gut. Solange der Synergiebegriff aber so aufgefasst wird wie das kartige Combosystem bei Warmachine mit Sudden Death-Siegbedingungen, sage ich "nein Danke".

Armeebasierte Missionsziele/Szenarien (gibt bei 40k überhaupt nicht)

Da kommt man sich je nach Armee nur ins Gehege wie damals beim Nidencodex der 2. Edition, wo die Nids ihre eigene Tabelle hatten, von denen einem die Hälfte als Gegner nur auf den Sack ging, wie diese Recycelmission.
Was 40K schon sehr helfen würde, wäre der Ansatz wie in der 2. Edition, dass die Gegner teilweise unterschiedliche Missionen haben und die auch geheim gespielt werden, sodass man erst mal rausfinden muss, was der Gegner überhaupt vorhat.

bei dem man nicht 150 Würfel werfen muss damit man 5 Modelle vom Tisch nehmen kann.

Naja, ich denke, GW hat seine Zielgruppe (und das sind wir Älteren nicht mehr, dafür sind die Regeln zu kompliziert. So was macht 16jährigen Spass, 1000 Seiten auswendig zu lernen...ich würde heute bei 40K nicht mehr einsteigen, wenn ich nicht im Prinzip schon wüsste, wie es geht. Das neue WFB-Buch hab ich mir erst gar nicht gekauft, ich hab keine Lust mehr, mich durch so ein fettes Regelbuch zu wühlen) da schon im Auge. Die wollen Würfel werfen und ihre Püppchen auch ne Weile auf dem Tisch haben. Wobei ich mich da anschließen muss, ich hab keine Lust, alle halbe Stunde meine Puppen neu aufbauen zu müssen. Ich will nen Abend mit Bier und Pizza verbringen, zwischendurch Puppen schieben und über Bemalung sprechen.
Der Anspruch dabei ist mir auch wurscht, wenn ich Anspruch will, spiele ich Battletech. Zu viel Abstrahierung ist halt auch nicht mehr spannend, deshalb spiele ich zB kein BattleForce...so was wie BT auf Regimentsmaßstab, wo man Marker für komplette Lanzen rumschiebt, ist irgendwie doof. Deshalb konnte ich mich auch nie für Epic begeistern oder historische Systeme in 10mm oder kleiner. ich will wissen, was ein Panzer macht, nicht ein Bataillon, sozusagen.

 

[Angelus Mortis]

Ich denke mal es wäre auch nicht verkehrt sobald ein bestimmtes BF <-> Trefferwurfniveau bzw. Stärke <-> Widerstandsniveau erreicht ist es zu automatischen Treffern / Verwundungen kommt. Das gabs in der Form glaube ich bei AT-43.

Allgemein wäre ein Umstieg auf W10 besser bei einem Profilsystem was von 1-10 geht. Somit könnten Abstufungen auch um einiges besser dargestellt werden. Z.B das ein Eldargardist besser als ein imperialer Soldat aber schlechter als ein Marine schießt. Oder das Orks stärker sind als imperiale Soldaten aber etwas schwächer/gleich Stark wie ein Marine usw. usf.

 

[Omach]

@Angelus Mortis:
Das, was du als erstes verlangst, ist direkt konträr zu deiner 2ten Forderung!

Immer, wenn die Skala größer ist, als der Würfel Seiten hat, ergibt sich damit quasi von selbst, dass es automatische Ergebnisse geben MUSS!

Leider setzt GW aber genau das seit Jahren einfach nicht um, weil es denen zu riskant war.

@all:
Was die Profilwerte an sich angeht, ist es nach meinem Verständnis auch so, dass die Skala nicht linear zu interpretieren ist.
Kurz: S8 ist aus Sicht der fantastischen Realität her nicht doppelt so "stark" wie S4, sondern deutlich mehr.

Gerade unter dieser Prämisse, sollte es bei brutalen Diskrepanzen zweier verglichener Werte AUF JEDEN Fall auto-trigger geben.

In meinen Augen ist das neue Fantasy besser als viele Editionen vorher, BIS auf dieses "immer Verwunden auf 6+".

Ein Monster mit W6 oder W7 (bzw. nach meinem Sysem inkl. Rüstung noch höheren Widerstandswerten) ist nun mal einfach nicht durch Gänseblümchen zu erledigen.

Das Verursachen von LP-Verlusten, grade bei Monstern, simuliert doch substanziellen Schaden.

Solche Kiddie-Regeln sind völlig kontra-produktiv, für alle Beteiligten!

Im Kino sehen wir, wie 100te Soldaten auf Roboter aus dem All schießen und NICHTS ausrichten, würde man den Film nach GW Regeln drehen, wäre jeder Transformer in der ersten Runde tot.

 

[Pagan]

ich weiß,eigentlich kann ich bei den "großen" nicht mitreden,aber da doch ab und zu mal die rede von anfänger-kiddis war,möcht ich mal dazu stellung nehemn 😉

auch anfänger wollen nicht ständig spielen...für mich( stolze 17 jahre 🙂 ) gehört gerede,pizza +bier und diskussionen genau so zum spiel wie würfeln und spielen...obwohl ich erst ein 3/4-jahr spiel

und ich sehe 40k nicht als ein spiel das realistisch ist...für mich ist dass ein spiel mit regeln bei dem es um taktik und fantasy geht...mit krieg hat das nicht viel zu tun...
das is das gleiche wie mit schach:warum kann ein bauer einfach eine königin schlagen,obwohl sie eigentlich viel stärker ist...sollte man da nicht lp einführen?wär das realistischer?

das macht halt keiner...genau so wie keiner bei gw einführt das man als general das schlachtfeld nur noch von sateliten/flugzeug-fotos sieht und die einheiten nicht immer das tun was man ihnen befielt...
ich hoff es is rüber gekommen was ich mein,bin nicht so gut im schriftlichen formulieren 😉

 

[Dark Eldar]

Du vergisst dabei das es auch für Bier und Brezel Spieler von Vorteil ist, wenn ein Spiel ausgewogene Regeln hast, da dadurch viele Frustmomente, ja die kommen auch bei Bier und Brezel Spielern auf, dadurch vermieden werden können.

 

[Pagan]

oke guter einwand...
allerdings kommt weniger frust auf wenn man das ganze als spiel betrachtet,das nicht real sein muss(meiner meinung nach 😉 )

 

[Dark Eldar]

Ich denke mal wir betrachten das alle als Spiel, primär geht es hier auch nicht um das reale verhalten von Waffen (wir spielen ja keine Simulation im eigentlichen Sinne) sondern um Ausgeglichenheit. Omach spricht ja auch von "Sicht der fantastischen Realität".