Turnierbeschänkung von Panzerungswerten gegen die Fahrzeugflut

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Zeitgeist

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Regelkenner
27. April 2010
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#1
Hallo,

auch wenn es bei 40K ja eher unüblich ist zu viel zu Beschränken, hab ich mir mal folgende Gedanken gemacht wie man Imps und Fahrzeugspam im allgemeinen beschränken könnte:

Missionen helfen meistens nicht um der Fahrzeugflut bei 40K vorzubeugen. Es ist z.B. einfach (fast) immer besser ein Transportfahrzeug zu haben als Keines zu haben.

Die erste Idee war einfach alle Frontpanzerungswerte aller Fahrzeuge der Armee zusammenzurechnen und einen Maximalwert zu bestimmen.
Genauer drüber Nachgedacht werden dann aber Listen mit vielen weichen Fahrzeugen (Speeder, Buggies, etc.) völlig unnötig beschränkt!

Also nochmal zurück und neu gedacht und dabei kam folgendes raus, dass ich viel Sinnvoller finde:

Addiere alle Frontpanzerungspunkte die 10 Übersteigen, die Summe darf "XX" nicht überschreiten!

Hierbei werden die weichen Panzerungs"10" Fahrzeuge ausgeklammert und es geht nur um die wirklich nervigen Sachen.

Dieses Beschränkungsmodul könnte man jeder anderen Beschränkung sehr einfach hinzufügen. Man könnte sogar jeder Armee ihren eigenen Maximalwert zuordnen wenn man wollte.

Bei einer allgemeinen Beschränkung würde es erstmal nur Imperium und so was wie 13+Panzerungs-Bloodangels treffen.

Welchen Maximalwert man nun wählen möchte kann man ganz einfach ermitteln: Man nehme seine Turnierplanung zu Hand und schaue auf den Wert "Maximalpunkte für die Armeen". Dann versucht man eine Imperiumsliste mit Veteranen im Standard in Chimären, HQ in Chimäre und eine vielzahl der folgenden Fahrzeuge zusammenzustellen: Hydra, Manticor, Vendetta.

Dann bekommt man eine Zahl "Z" heraus.. davon zieht man ordentlich was ab... so mindestens 6 und damit ist man gut dabei.

Ein Imperiumsspieler der gerne schlechtere Russ-Varianten aufstellt wird hier natürlich blöderweise mitbeschränkt, aber besser einen Opfern wenn man es dadurch wieder interessanter macht!

........................

Was haltet ihr von diesem Modul.. wo seht ihr Stärken, wo schwächen?
 
#2
Nimm doch einfach mehr Anti-Panzerwaffen mit rein! Wieso sollten die beschränkt werden und andere, billige Autos nicht? Wenn ein DE von der Barke hoppst und ein panzerungsarmes Auto oder Trupp vermöbelt, ist es eh zu spät. Es kommt ja immer drauf an, was man selber spielt und was der Gegner so spielt. Ich spiele gerne Themenarmee, entweder hochmobil in Autos oder Fliegern oder nur Infanterie oder einen Satz dicke Demolisher - die ultimative Armee gegen jeden hat man eh nie und mit Pech hat man dann nur nochmehr Einheitsbrei auf dem Schlachtfeld.
 
#4
Gab sicherlich schon schlechtere Beschränkungsvorschläge, die Imps würden ein paar Fahrzeuge weniger aber sicherlich gut kompensieren können 😉
Böse wirds allerdings für Völker mit Land Raider (nach dem Prinzip würde ein Land Raider 3 Vendetten, bzw. 6 Chimären entsprechen), oder Necrons mit ihrem Monolithen.
Passt man die erlaubten Werte für die Völker einzeln an, läufts im Endeffekt doch wieder darauf hinaus einzelne Völker (die von dir namentlich schon genannten Imps und Blood Angels) zu beschränken und dafür brauch es nicht so ein Panzerungswert-Modell, zumal die Panzerung eines Fahrzeugs allein nichts über seine Spielstärke aussagt.


/edit: Verpeilt, dass nur die Frontpanzerung gemeint ist, aber das macht das Ganze unterm Strich auch nicht besser.
 
Zuletzt bearbeitet:
#5
Yaffar schrieb:
Vielen Dank für deine Einschätzung und die Zeit die du Dir genommen hast um dich mit dem Thema eingehend zu beschäftigen.
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Du, ich habe mir schon mal darüber Gedanken gemacht - auf beiden Seiten. Nur kommt mir die Beschränkung einfach nur doof vor, denn sobald das größte Problem beseitigt ist, ist das nächste Problem, das größere... was kommt dann?
 
#6
Ich bin ja an sich wirklich sehr für ein ausgeglichenes Regelsystem undinteressante Spiele.
Klingt aber irgendwie doch danach als ob du einfach ein paar mal (für deinen Geschmack zu oft) gegen Mechanisierte Imperiale Armee verloren hast...

Jeder Codex gibt dreckiges Zeug her das auch exzessiv von Turnierspielern genutzt wird - das weiss man auch wenn man auf ein Turnier fährt also bereitet man sich (heisst seine Liste) eben entspechend vor.

Warum sagen wir nicht einfach man ignoriert alles bis 4+ Rüstungswurf, zählt dann alle Punkte die drüber sind (also zB 2 für nen Terminator) und deckelt das ganze damit es nicht so gemein wird...
Oder vielleicht die Stärke der Waffen (oder der einzelnen Modelle)? Stärke 3 ist ok, alles was drüber ist... (du kennst den text...)

Du meinst es mit Sicherheit gut aber so kann man sich auf jede Armee, jede Sonderregel und jedes einzelne Modell stürzen und verfällt schon bald in wilden Regulierungswahn.


[edit] @truehero: er hat nur die Frontpanzerung gezählt, damit wäre ein Landraider soviel wert wie zwei Chimären... [/edit]
 
Zuletzt bearbeitet:
#8
Man kann mit jedem Codex jeden anderen besiegen (zumindest gilt das für alle außer Tau und Necrons atm) man muß nur Spielen können.
Beschränkungen sind unnötig und nervig, verfälschen das Ergebnis und machen darum die NTR Statistiken von T3 so gut wie komplett Aussagelos.

Solange man sich nicht aiuf ein allgemeines Beschränkungssystem einigt wird sich so etwas Gott sei Dank nicht durchsetzen. Und da die Deutsche TT landschaft alles ist nur keine community mit Zusammenhalt und jeder seine Meinung eh immer für die beste hält, wird sich sowas auch nicht durchsetzen.

Es ist außerdem irre Kompliziert und macht viel Arbeit die du alle 3 Monate neu machen kannst da neuer Codex auch bedeutet das du bei allen alten Beschränkungen überarbeiten mußt.

Außerdem ist das gerade bei 40k mittlerweile für viele Leute ein Ausschlusskriterium bei Turnieren.
 
#9
Also mal für alle die "keine Beschränkungen" besser finden: Haltet Euch raus, weil das ist dann kein Thema was Euch ansprechen soll. Ne Beschränk lieber nichts bringt die Diskussion nicht weiter.

Dass dieser Standpunkt da ist und auch vertretbar und auch eine Option ist ja richtig, aber es lohnt sich nicht bei so was hier reinzuschreiben: Beschränken macht keinen Sinn, dann ist was anderes halt wieder hart.


Freder(TM) schrieb:
Du, ich habe mir schon mal darüber Gedanken gemacht
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deshalb hab ich mich ja bedankt!

Tyler schrieb:
Ich bin ja an sich wirklich sehr für ein ausgeglichenes Regelsystem undinteressante Spiele.
Klingt aber irgendwie doch danach als ob du einfach ein paar mal (für deinen Geschmack zu oft) gegen Mechanisierte Imperiale Armee verloren hast...
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Eine interpretation die verständlich ist, aber nicht zutrifft!

Mir geht es hier nicht darum alle Turniere der Welt so zu beschränken und nur gegen totbeschränkte Listen zu spielen. Es soll ein Modul sein dass man nutzen "kann" wenn man eben nicht die Mechaimps auf seinem Turnier sehen will.
Es gibt nämlich tatsächlich Menschen denen es missfält gegen solche Listen zu spielen, ganz gleich wie sie am Ende ausgehen, dazu gehöre z.B. ich.
Ich hoffe dieser Punkt ist nachvollziebar!

Es geht hier eher um ein moderiertes Turnierumfeld in dem nicht die Competition im Vordergrund steht sondern der Fun am Spiel an sich.
Diese Beschränkung soll Spieler/Orgas ansprechen die Fun eben anders definieren als "hauptsache alles ist hart, soll der Gegner doch auch ne eintönige Harte Liste aufstellen um ne Chance auf ein ausgeglichereneres Spiel zu bekommen".


Also würde ich gerne alljene einladen weiterzudiskutieren die interesse an Beschränkungen haben, denn die Möglichkeit "nicht zu beschränken" haben wir ja nun abgehandelt. Noch mehr Argumente dafür sind auch sinnlos, also zurück zum Thema:

hier mal ein Paar Kommentare die ich durchaus interessant fand und gerne Nachhaken würde:

Freder(TM)
-und mit Pech hat man dann nur nochmehr Einheitsbrei auf dem Schlachtfeld.
(Warum? Eine Begründung wäre nett und würde dem Thema bestimmt helfen!)

truehero
-"dafür brauch es nicht so ein Panzerungswert-Modell"
(also eine Alternative: was würdest du dann Vorschlagen um das sinnvoll zu machen?)

-zumal die Panzerung eines Fahrzeugs allein nichts über seine Spielstärke aussagt
(Ziel ist es ja nicht unbedingt die Spielstärke von einzelnen Modellen zu bewerten sondern die Masse an Fahrzeugen zurückzuschrauben, den darin liegt der Knackpunkt. Eine einzelne Chimäre mag harmlos wirken, aber eine Armee mit ganz vielen und anderem Panzerungszeug überfordert dermaßen die Durchschlagsfähigkeit fast jeder Armee das es unschön werden kann.)


Tyler
-Warum sagen.....damit es nicht so gemein wird...
(Also ich gehe immer noch davon aus du hast diesen Text für ein wynendes Kiddi geschrieben, deshalb geh ich jetzt nicht so weit drauf ein. Aber würdest du mir recht geben in dem Punkt, dass man gegen Listen mit weniger Transportern und Fahrzeugen nicht lockerer Spielen kann als gegen Extremfahrzeuglisten? Wie oben geschrieben gehe nicht von einem offenen Turnier aus, sondern einer moderierten Veranstaltung bei der es mehr um Spaß als den knallharten Vergleich geht. Wie wäre dann deine Argumentation?)

-Du meinst es mit Sicherheit gut aber so kann man sich auf jede Armee, jede Sonderregel und jedes einzelne Modell stürzen und verfällt schon bald in wilden Regulierungswahn.
(Hier holst du aber schnell die Totschlagargument-Keule raus "also wenn man so schon anfäng verliert man sich, dann doch lieber lassen. Sehe ich nicht so, damit haben wir zwei unterschiedliche Meinungen was ja auch ok ist und dieser Kommentar ist einer von den "dann lieber nicht beschränken)
 
#10
StorminWolf schrieb:
Es ist außerdem irre Kompliziert und macht viel Arbeit die du alle 3 Monate neu machen kannst da neuer Codex auch bedeutet das du bei allen alten Beschränkungen überarbeiten mußt.
Zum Vergrößern anklicken....
Ausserdem sind Beschränkungen gar nicht so kompliziert, besonders nicht die oben erwähnte und so muss man das nicht nicht alle 3 Monate überarbeiten.

StorminWolf schrieb:
Außerdem ist das gerade bei 40k mittlerweile für viele Leute ein Ausschlusskriterium bei Turnieren.
Zum Vergrößern anklicken....
Ausserdem sind "keine Beschränkungen" mittlerweile für viele Leute ein Ausschlusskriterium bei Turnieren.

und jetzt.. Totschlagargument gegen Totschlagargument oder was, ohne Begründungen und zahlen. Super!
 
#11
Ok das letzte ist tatsächlcih ein totschlagargument, das Problem bei den allgemeinen Beschränkungen se es über das verbieten doppelter Auswahlen, maximaler Panzerungswerte o.ä. krankt einfachd aran das du bei den aktuelleren listen einfach sehr sehr viele böse sachen anstellen kannst, beschränkst dud as eine, wird das andere gestärkt, ein neues Systm bringt dann einfach nur neue No-Brainer Listen hervor.
Außerdem bestrafst du damit unweigerlich alternative Konzepte, die einfach als Kolleraterl schäden leigen bleiben bei allgemeinen Beschränkungen.
Das einizge was tatsächlcih Sinn machen kann sind zielgerichtete Bevölkerungs und Listenbkonzept spezifische Beschränkungen.
Nur diese machen eine irre Arbeit neigen dazu Seitenlange Pdfs zu produzieren udn wie gesagt mit jedem neuen Codex darfst du die alten gleich mit überarbeiten.

Versteh mich nciht falsch die GW Systeme benötigen ein Balancing, aber das problem ist ein gerechtes, aktuelles und Sinnvolles zue rschaffen was zwar Listen beschränkt aber Konezpte nicht einschränkt. Das ist die einzige Möglichkeit wie man ein Beschränkungskonzept erhält das genutzt wird und Verbreitung fidnet, und selbst da kiann das schief gehen, wie man bei den Akito Sachen ja gesehen hat, obwohl ich bei WHFB zugegebenermaßen keine Ahnung habe...
 
#12
Ich bin nicht grundsätzlich gegen Beschränkungen. Allerdings müssen die Beschränkungen dann so durchdacht und ausgewogen sein dass du nicht nur eine Armee beschneidest, der Anderen aber quasi Narrenfreiheit gewährst.

Das Problem das ich sehe ist vor allem, dass durch Allgemeine Beschränkungen viele Listenkonzepte ausgehebelt werden (keine doppelung ist zB blöd wenn man die IA ohne BCMs auf Befehle spielen will) für die die Beschränkung evtl garnicht gedacht war.


Um mal am Beispiel Vollmechanisierte IA zu bleiben:

Ich verstehe natürlich dass es tierisch nerven kann gegen eine Wand aus 12er Panzerung anzurennen.
Auch dass der Mantikor einfach gnadenlos übertrieben ist und auch die Vendetta eigentlich zu gut ist für die Punktkosten sehe ich schon länger so, einer der Gründe warum ich keines von beiden besitze... Hier bin ich der Meinung eine Beschränkung in Form von "Wenn Einheit A dann nicht Einheit B" o.ä. wäre Sinnvoller wobei das auch im Zusammenhang mit der restlichen Liste gesehen werden müsste...

Aber:
Eine Armee bei der ALLE Infanteriemodelle von ca 75% aller Gegner auf 3+ oder besser Verwundet werden und keinen Rüstungswurf mehr nutzen können quasi zu zwingen die Schwachstellen nicht zu kompensieren ist auch nicht grade fair. (Dass die Infanterie nicht gut schiessen kann, in der Regel auf 5+ Verwundet und im Nahkampf untergeht lasse ich mal Außen vor...😉)



Du hast Recht, ich habe den ersten Post tatsächlich etwas auf ein wynendes Kiddi ausgerichtet. (auch wenn die Formulierung schon ein bisschen böse ist...
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)
 
#13
Da ich gar kein Fan von Beschränkungen bin wäre meine normale Reaktion "Beschränkung für Chimären? Gegner, 30 Heavy Weapons Teams. 30 Heavy Weapons Teams, Gegner. Genug der Vorstellung, last die Würfel rollen. Aber diese Art von Reaktionen waren ja nicht erwünscht.

Wenn du sowas machen willst, erzwing es nicht über Beschränkungen sondern vielleicht eher Missionen. Jeder kann bringen was er will/hat(wichtiger Punkt), muss dann aber mit Nach-/Vorteilen leben. Beschränkungen führen auch oft dazu das super Fluff Armeen nicht aufgestellt werden dürfen. Würde bei den Missionen auch nicht passieren. Beschränkungen führen im Endeffekt dazu das die selben Leute gewinnen wie vorher nur mit anderen Armeen. Anders gesagt wenn sich eine Gruppe von Leuten regelmäßig auf andere Beschränkungen einstellen muss gewinnt der mit dem tiefsten Geldbeutel.

Daher mach die Missionen so das Leute mit Fahrzeugen benachteiligt werden.
 
#14
Hach ja, es ist immer wieder schön zu lesen wie jemand, Beschränkungen fordert, ohne sich Gedanken gemacht zu haben, wie man mit den Mitteln die dir das Spiel bereits liefert, innerhalb eines Turniers, den Panzermassen bei kommen kann;
wenn du die Organisation davon überzeugen kannst.
(das klappt übrigens auch in privaten Spielen)

Man nennt es Gelände, um genau zu sein Panzersperren, unpassierbares Gelände für Panzer.
(abgesehen davon ist man für Geländestücke als Orga immer dankbar, also baue 90 Zoll Panzersperren das sollte für ein mittelgroßes Turnier mehr als reichen)

kleines Edit:
Damit es endlich mal zum Standard wird:
wenn ihr Regeln schreiben wollt, dann gießt das in eine übersichtliche Pdf Datei, google ist euer Freund, falls ihr noch nicht wisst wie
 
Zuletzt bearbeitet:
#15
Ich mag die Fahrzeugschwemme der neuen Edition auch nicht sonderlich, aber eine Beschränkung hier fände ich nicht in Ordnung, da es manche Armeen halt einfach nicht betrifft (Dämonen, Tyraniden) und sie deswegen einen Vorteil haben könnten.

Dann lieber Armeespezifische Limits um die schlimmsten Kombinationen zu verbieten.
 
#16
Kurzantwort, später mehr:

Panzersperren erschweren einer Imperialen Mechaliste nicht. Die Vendetta fliegen darüber und die Manticore die hinten stehen bewegen sich eh kaum, also was für ein Sinnloser kommentar!

@Missionen:
Ok, wie könnte man bei Missionen Fahrzeuglisten benachteiligen. Ich sehe da nämlich kaum Möglichkeiten, deshalb wäre ich über ein Paar Beispiele froh!
 
#17
Panzerbeschränkungen finde ich so derbe unsinnig...

Warum sollte man das denn beschränken? Nur weil einer rumheult, weil er dagegen verliert? Panzer sind nun mal ein Teil des 40k-Universums und ich verstehe irgendwie den Sinn dahinter nicht ganz, da so oder so immer irgendetwas übertrieben sein wird.
Echt mal, ich hab auch schon richtig harte Spiele gemacht, wo ich mich hinterher gefragt habe, ob ich wirklich mit derselben Punktzahl wie mein Gegner gespielt habe oder ob er das Doppelte aufgestellt hat, aber dann muss man halt seine Liste verändern und üben und nicht gleich das ganze Spiel verändern<_<

Und ich denke auch, dass Freder recht hat. Wenn Fahrzeuge nicht erlaubt sind, dann stellt jeder Spieler seine paar Fahrzeuge auf und hat dann noch die Auswahl zwischen verschiedenen nicht Fahrzeug-Einheiten, von denen vielleicht eine sinnvoll ist --> Einheitsbrei-_-

Übrigens finde ich, dass man die Leute spielen lassen sollte, wozu sie lustig sind. Es ist schließlich ihr Hobby und man hat schon sooooo viele Vorschriften, da sollte man beim Hobby vielleicht nicht übertreiben😉
 
#19
Ich kann leider deinen Grund für die Beschränkungen nicht verstehen, denn bis auf 1-2 Völker haben alle ausreichend Panzerabwehrwaffen. Außerdem beschränkst du damit wieder etwas andere Listen.
Nur als Beispiel:
Sagen wir mal eine Tau Armee hat die Grenze von "10" Frontpunkten die sie insgesamt haben darf.
Derjenige will aber nicht massiv auf Anzüge spielen, sondern 4 Teufelsrochen (8), 3 Piranha (3) und 2 Hammerhaie (6). Das wären dann 17 Punkte, also theoretisch nicht spielbar. Obwohl es dafür keinen Grund von der Spielstärke her gäbe. Meine normalen Tau Turnierlisten haben hingegen maximal einen Wert von 6 Punkten, müsste man den Wert jetzt also auf 5 senken damit deine Beschränkungen wirken?
Klar du kannst jetzt argumentieren das der Wert für Tau nicht 10 wäre (wo ich dir recht geben muss), aber ich hoffe du siehst das Problem.
Es wird aber auch Armeen geben die davon nicht betroffen sind, z.B. Space Wolves, denn die haben meistens nur ein paar Rhinos für die Graummähnen und vielleicht mal Speeder. Sie jetzt zu beschränken würde deren Listenvielfalt auf 0 senken.
Das könnte man bei vielen Völkern so fortsetzen, im allgemeinen beschränkst du aber nur wieder die Listenvielfalt und sorgst dafür das Fußlatscher Armeen stärker werden. Symbiontenhorden werden sich freuen und die sind jetzt schon nicht leicht zu schlagen.

Könnte noch ne Weile das fortführen, aber ich esse jetzt erstmal.

PS:
Zu den Kombinationen beschränken oder verbieten:
Ab wann soll eine Kombination zu beschränken sein und wann nicht? Darf der Imperiale keine 2 Manticore + 2 Vendettas spielen? Dann spielt er eben 2 Vendettas und einen Manticor, das stört den nicht groß.
Ich finde manche Kombinationen sind nur schwer zu händeln wenn sie in die Liste passen. Denn mit der richtigen abgestimmten Liste werden andere Sachen wieder stärker die ihr vielleicht als gar nicht so bedrohlich einschätzt.
 
Zuletzt bearbeitet:
#20
Ich finde das ist kein hinreichender, aber ein notwendiger Bestnadteil eines Beschränkungsallgorithmusses. Das Problem ist doch primär, dass die Impse durch ihre große Vielfalt aus der sie wählen können normalerweise durch die meisten Beschränkungen durchrutschen. Die Frontpanzerungsbeschränkung wäre in der Tat mal eine die sie treffen würde. Schwieriger wirds da schon mit Blood Angels. Da wird meistens auf Razorbacks gebaut die für das System 1 punkt geben. Selbst mit 3 Predatoren kann man noch bequem 5 Razorbacks mitnehmen und ist dann auf dem Niveau von 7 Chimären/Vendettas. Das größte Problem ist bei Beschränkungen immer noch, dass sie immer zu einer gewissen Imbalance führen und diese - egal wie viel besser sie ist als das "Ursprungskonstrukt" - von der Community immer wesentlich weniger akzeptiert ist als das große Problem was von GW präsentiert wird. Und grad in der 40k Community denke ich nicht das man hier auf irgendeine form von einheitlichem Konsenz kommen kann. Der kleinste gemeinsamme Nenner ist vermutlich das Spielen mit unterschiedlichen Punkten, weil zumindest über dei große Spielstärke der Völker halbwegs Einigkeit herrscht.
 
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