Turnierbeschänkung von Panzerungswerten gegen die Fahrzeugflut

Ob nun Beschränkungen in irgendeiner Art und Weise vorliegen oder nicht macht absolut keinen Unterschied hinsichtlich des Vorhandenseins eines Spielgleichgewichts. Das kann sich wirklich jeder vor Augen führen indem man sich Listen mit und ohne BUCMs vor Augen ansieht. Ohne BUCMS dominieren diese 3 Listen und mit BUCMs sind es eben andere 3 Listen.
Ein Spielgleichgewicht wird es immer geben, es ändert sich lediglich insichtlich der gegebenen Situation. Diese Aussage ist komplett unabhängig von der konkreten Art der Beschränkung. Wenn Yaffar nun möchte, dass sich eben jenes Gleichgewicht dahingehend verschiebt, dass Mecha Listen nicht mehr zu den Top-Armeen zählen, dann ist sein Vorschlag eines Panzerlimits durchaus ein passendes Mittel.

Was würde denn passieren? Wer ist überhaupt betroffen?
Bei Impsen würden weniger Chimären, Hydren und Leman Russ aufgefahren. Die Anzahl an Mantikoren und Vendettas würde aber gleich bleiben, weil auf diese Einheiten nicht verzichtet wird.
Wenn das Limit nicht extrem eng gefasst ist, sollte es das auch schon gewesen sein. Diverse SM-Orden mit ein paar Rhinos/Landungskapsel und evtl. einem LR kommen nicht auf die Anzahl an Panzerungspunkten wie es Mecha-Imps tun. Das selbe gilt für Mecha-Eldar oder Panzer-Orks die nur selten ein Limit erreichen würden. Razor-Spams bei den BA wären kaum betroffen, da Razors nur 1 Punkt kosten würden.
Also eigentlich würden nur Imps abgestraft.

Unter diesem Aspekt fände ich die vorgeschlagene Beschränkung zwar zweckdienlich, aber nicht fair, denn sie würde doch sehr einseitig beschränken.

Eine Alternative wäre vielleicht, dass Missionsziele nicht aus dem inneren eines Transporters gehalten werden können.
Das würde in erster Linie Mecha-Eldar stark treffen, aber gleichwohl auch alle anderen Listen, die auf viele (schnelle) Transporter setzt.
Die Anzahl an Transportern würde sich kaum verändern. Es würde aber die Leute dazu bewegen, Missionsziele zum richtigen Zeitpunkt einehmen zu müssen weil Aussteigen notwendig wäre...

Beschränkungen sind unnötig und nervig, verfälschen das Ergebnis und machen darum die NTR Statistiken von T3 so gut wie komplett Aussagelos.
T3 ist auch jetzt schon nicht aussagekräftig. Your argument is invalid ^^

Außerdem bestrafst du damit unweigerlich alternative Konzepte, die einfach als Kolleraterl schäden leigen bleiben bei allgemeinen Beschränkungen.
Hand auf's Herz: wieviele Turnier-Spieler alternativer imperialer Armeekonzepte gibts da draussen? Die sich deutlich vom imperialen Einheitsbrei abheben? Und die dank vorgeschlagener Beschränkung ihr alternatives Konzept nicht mehr fahren könnten? Dürfen nicht viele sein...

Nimm doch einfach mehr Anti-Panzerwaffen mit rein!
Das kannst du einem Imperialen ja raten, die sind ja schön flexibel. Aber einige Armeen sind in ihrer Panzerabwehr einfach mal beschränkt... ein Tyranide würde vermutlich liebend gerne mehr als 3 Einheiten Wachen mitnehmen,... geht aber leider nicht.
 
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Ich würde viel krasser rangehen: maximal 1 Kampfpanzer pro 1000 Punkte und nur als Uauswahlen. Der mittlerweile aufkommende "airborne" Kram wird einfach durch ein "entweder - oder" gelöst: wenn Vendettas o.ä. in der Armee sind, sind Kampfpanzer und Artielleriegeschütze verboten. Ne Luftlandedivision hat eben kein schweres Gerät, fertig.

Jupp, Imps werden heulen, aber wayne: wer so stillos spielt gehört abgestraft.
40k ist vom Konzept her ein ein Skirmishspiel auf Platoon Basis. Das aufgrund miesen Regeldesigns und überambitionierten Codcies Fahrzeuge momentan über Gebühr gut sind, ist definitv eher bug als Feature und gehört ausgemerzt.
Da man dadurch gleichzeitig den Glücksfaktor des Spiels um ne ganze Ecke senkt ist auhc wa sfür den taktischen anspruch getan
 
Ich möchte das von Tyle nochmal aufgreifen. Was ich nicht verstehen kann, ist arum sich nicht Imperiale-Spieler immer darüber beschweren, dass die Imps so viele PAnzer einsetzten.

Wenn ich 5 Punkte für einen Soldaten zahlen muss, der von fast alles und jedem kaputt geschlagen, getreten, geschossen oder geboxt wird, frage ich euch, die ihr keine imps spielt was wir denn machen sollen???.

Ich habs mal gemacht, nen Spacemarine-Spieler hat mir lange die Ohren vollgeheult dass die PAnzer zu stark sind.
Dann haben wir ne Abmachung getroffen: Ich (Imps) komme ohne igend einen Panzerungswert.

Am Ende war er deprimiert weil ich ihn mit nem Plasmaspam weggeschmolzen hab.

Das Problem liegt nicht in den Panzern. Nur scheinbar können viele einfach nicht taktisch denken. nen SM kann doch mal nen paar Speeder reinehmen die mit Multimelter und Raketenwerfer ausstatten und ins Heck bzw. die Seite der Imps düsen.
Orks könnens auch. Oder soll ich mich jetzt beschweren, dass der für 350P. 10 Pik-ups drinne hat, die mit rota FArbe in der zweiten Runde im NAhkampf sind? Toll Imperiale Infanteriehorde in der 2. Runde im NAhkampf gegen Orks.
Eldar und Darkeldar mit ihren LAnzen. Toll Frontpanzerung bringt da auch nicht viel.

Und für alle die wegen na Frontpanzerung von 12 schon flennen sei gesagt (entschuldigung wenn das etwas hart klingt (für die Ohren eines Admin.) aber) dann sucht euch nen anderes Hobby.
 
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Das Problem liegt nicht in den Panzern. Nur scheinbar können viele einfach nicht taktisch denken.
Gut erkannt!
Das ist mir auch schon häufiger aufgefallen, dass Leute gezielt gegen-aufstellen und nachher dumm aus der Wäsche gucken, wenn der Tau sich erdreistet in den Nahkampf zu gehen, der Imp mit Ogryns und Sentinels ankommt etc...
 
Ja vorallem, wir können das ja mal wirklich überlegen. Ne Imperiale Infanteriehorde gegen:...

TAu:Ich laufe nach vorne und werde nie und nimmer ankommen.
Orks: Gegen Orks in NAhkampf? Wenn die in ihen Pik-ups sitzen kann meine Standartwaffe die nicht durhschlagen (nur S 3 nicht immer vergessen)
Tyras: Super, bei den Horden von Ganten brauch ich was Flächendeckendes. die großen verwunde ich auf 6 gegen 2+ RW
SM: setzten sich in Rhinos, Landraider, LAndungskapseln und (der Bloodanglspielr) mit na stärkeren Version der VAlküre/Vendetta
GK: Lassen wirs lieber,, so viel Plasma könnt ich nie aufbringen ;-)
Eldar, Darkeldar: Gegen ne mobiele Armee kann ich nix machen. 1. kann se nicht verwunden und 2. sind zu schnell
 
Du unterschätzt die Fußimps....man kann die durchaus spielen, man muss nur wirklich viele Minis und sehr gute Auswahlen zuhause haben. Denn eins ist mal sicher: wenn die Gegner auf Mech eingestellt sind, fehlt es meistens an Waffen gegen Kroppzeug. Klar ist der normale Imp mit 5 Punkten noch zu teuer, aber es geht.

Fußlatscherimps machen aber kompetitiv deutlich mehr Sinn, wenn BCMs zugelassen sind und man Zugriff auf Straken und Al Rahem (insbesondere der ist sehr nützlich, weil er einen Teil der fehlenden Mobilität ausgleicht) hat.
Leider steigen einem die Gegner aufs Dach, wenn man mit 150 Imps und 30 Waffenteams anrückt, weil das einfach lange dauert, eigentlich noch länger als Mass-Orks.

Ich hab mal mit Fußimps nach dem letzten Codex ein Turnier mit 1750 Punkten gespielt. 3 Stunden pro Spiel sollte man schon haben, dazu noch relativ flott spielen und damit leben können, dass man am Sonntag Abend seine Arme nicht mehr spürt. Trotzdem schmeißen einem die Leute dann noch Zeitspiel an den Kopf, obwohl die Imps eben einfach lange dauern. Man würfelt einfach horrend viel. Ich persönlich spiele schon nicht mehr gerne Mechimps, weil das Geballer mit 2-3 unterschiedlichen Waffen an den Autos schon so lange dauert und es sieht dazu auch noch scheiße aus, weil man seine Püppchen immer nur 10 Sekunden auf dem Tisch hat...erst mal 6 Mann vom 10er-Trupp hinstellen, weil die Chimäre geplatzt ist, dann werden die 6 Mann erschossen 😉. Freiwillig kommen die so gut wie nie raus.
 
Ich möchte das von Tyle nochmal aufgreifen. Was ich nicht verstehen kann, ist arum sich nicht Imperiale-Spieler immer darüber beschweren, dass die Imps so viele PAnzer einsetzten.
Weil die Imp Panzer nun mal übermäßig gut sind, durch ihren Preis, ihre Austattung und die Kombinationemöglichkeiten mit der restlichen Armee. Wer das als Imperialer Spieler nicht erkennt, muß wohl Tomaten auf den Augen haben.
Und bevor mir etwas vorgeworfen wird, ich Spiele eine Adeptus Mechanikus Armee nach IA Codex. Ich kenne also auch beide Seiten der Medaille.

@Topic: Beschränkungen gut und schön, aber es wird in der Regel immer noch jemand anderen treffen, abgesehen von demjenigen der seine Liste ausmaximiert, daher werden alle Beschränkungen einige Nachteile mit sich bringen und das Gesamtbild wird sich im Nachhinein nicht wirklich ändern. 40k ist nun einmal so, lebt damit oder spielt ein anderes Spiel wenn ihr eine bessere Balance wollt, eigenmächtiges herumdoktern wird das ganze aber nicht verbessern.
 
Ich geb dir recht Bloodknight, ich habselber 500 Infanteristen im Regal stehen ;-D

Fakt ist nur, das du als Imperialer-Spieler, egal was du einsetzt angemecktert wirst.
Was mir sagt, entweder ist die große Masse einfach nicht in der Lage sich konstruktive Armeelisten auszudenken, oder einige Leute brauchen das um sich von gewissen anderen Dingen ab zuregen.

Infanterie amcht spaß, aber für die Punkte eines LR muss ich 4 Infanterietrupps auftsllen. Der LR kosten 40€ die 4 Trupps kosten 80€.
nd am Ende macht der LR mehr wech weil die Imps erstmal ansich kaum ne Ausrüstung haben.

Und was die BCMs angeht. Da ist das geheule auch wieder groß. Aus sich der Gegner ist alles an den Imps zu teuer. Ich hab auch schon viele sagen hören: "Ich weß garnicht was du hast, so teuer ist der Imperiale Soldat garnicht:shocking:
 
Weil die Imp Panzer nun mal übermäßig gut sind,

Fairerweise muss man sagen, dass das nur für die Chimäre und einen Teil der Aripanzer gilt. Die Russen sind eigentlich alle solala und ne Medusa habe ich auch schon lange nicht mehr gesehen. Vom Basilisk sprechen wir erst mal nicht. Greif ist sehr gut, wird aber unterschätzt und beißt sich mit Manticore und Hydra, fällt deshalb auch raus.
 
@ Dark Eldar: Ja sie sind gut, kosten aber dafür auch dementscprechen Punkte. Und was soll ich denn gegen Landraider und Monos z.B. sagen. Oder nen C´tan oder nen Avatar oder nen Blutgott oder nen Dämonnprinz mit Peitsche der Unterwerfung oder ne Carnifexarmee, ..... ihr schraubt alle nur an der Imperialen Armee, ich kann mich genauso beschweren, dass die Tyras so viele Carnifexe einsetzten.
 
Fakt ist nur, das du als Imperialer-Spieler, egal was du einsetzt angemecktert wirst.
Was mir sagt, entweder ist die große Masse einfach nicht in der Lage sich konstruktive Armeelisten auszudenken, oder einige Leute brauchen das um sich von gewissen anderen Dingen ab zuregen.
Oder Punkt 3, der Codex ist im Verhältnis zu anderen Armeen einfach stärker, ja auch das ist möglich.

Aber es stimmt nicht zu sagen egal was man aufstellt, man wird voll gemeckert. Das ist in der Regel nur der Fall wenn man in die extreme geht, sprich maximal viele Panzer oder maximal viel Infanterie. Sobald ich eine "bunte" Liste spiele bekomme ich so gut wie nie zu hören das ich eine Powergamer Armee spiele, abgesehen von den üblichen verdächtigen. Und schwach sind solche "bunten" Listen auch nicht.

Ja sie sind gut, kosten aber dafür auch dementscprechen Punkte
Öhm, nö, viele Fahrzeuge sind zu günstig. Und das sind auch die über die sich die Spieler beschweren, vor allem sind das Manticore, Chimären, Vendettas, Hydras.
Und wie schon gesagt, ich spiele selber Imps, es ist nicht so das ich Grundlos auf die Imps einprügel weil ich ständig gegen sie verliere, übrigens, Carnis sind ja sehr lasch (seit dem neuen Codex) und selbt Trygonen bekommt man einfach klein, da reicht ja selbst ein Ogryn Trupp, für die anderen Probleme gibt es auch Möglichkeiten.

@Bloodknight: Ja es gibt auch Fahrzeuge mit einem normalen und einen schlechten PReis/Leistungsverhältnis, einen teil der Russen würde ich noch als normal einstufen, gibt schon 2-3 Varianten die Spielbar sind, der Rest ist zu teuer. Es gibt aber noch Fahrzeuge die unterschätzt werden und z.B. die Todestoßlafette.
 
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:lol::lol::lol:also ich spiele nur Bunte listen und bekomme sowas zu hören. Und so stark ist der Codie nu auch wieder nicht. Der SM bzw. BA Codie pumt was Sonderregeln angeht noch mehr. Fakt ist aber, dass sich Imperiale Spieler schon lange vorwerfen lassen müssen, dass ihre Panzer so stark sind. JA, stimme ich zu, aber die kosten dementsprechend auch was. Und ne bunte Liste macht auch nur dann spaß, wenn man das auf beiden Seiten sieht. Gegner die wissen das sie gegen Imps spielen, sehen dies aber oft nicht ein und beginnen ein powerplay
 
Aus meiner Sicht wird hier ein falsches Ziel verfolgt. Ich Freders Aussage von Seite 1 aufgreifen. Es wird nach der Beschränkung von Problem A schnell ein Problem B geben was an dessen Stelle tritt und dann ein Problem C... usw. Siehe Post #25 von Langer Schlacks und diese Überlegungen sind nur die Spitze des Eisbergs. Auf dieser Basis wird das angestrebte "Balancing" des Systems zu einer unheimlich ausufernden Aktion die im Endeffekt nie wirklich zu einem zufriedenstellenden Ergebnis führen kann. Denn die Auswirkungen dessen müssen auch getestet werden, und das nicht nur einmal, sondern mehrmals bevor man den Sprung vom Papier auf den Spieltisch wagen kann. Nehmen wir das Beispiel der Imps, der Fahrzeuge und der scheinbaren Ungerechtigkeit... hierbei ist es doch nur eine Frage der Zeit, bis man etwas dagegen in der Hand hat, war bei den Bossbikern der Orks ja auch so... kommt neuer Codex kommt neue Siegoption.
Das Kernproblem liegtsomit in der Art und Weise, wie GW seine Codizes raushaut. Teilweise möchte ich da unterstellen, dass Sie wohl kaum getestet werden (das wäre zumindest eine Erklärung für das unausgeglichene System), im Bereich der Formulierung doch erhebliche Mängel aufweisen und stark durch einen gewissen Verkaufsdruck beeinflusst werden. Somit wäre jeder neue Codex zwangsweise ein Ziel für ein oder mehrere Beschränkungsattentat(e).

Daher ist es weniger sinnvoll das Resultat, eben das unausgeglichene System zu bekämpfen, sondern dort eine Meinung zu äußern, wo es zählt... bei GW. Denn die Herrschaften haben es in der Hand eine nachhaltige Besserung an ihrem System zu veranlassen.
Man kann sich als Community zu Wort melden und seine Wünsche und Meinungen sofern gut begründet kund tun.Alternativ behaupte ich: Vote with your money! Das wirkt auch.
 
Ich würde schon sagen, dass die bunte Liste (aus Turniersicht, daheim spiele ich alles durchgemischt....ich hab auch ne Straflegionsarmee mit nem Dutzend Ogryns, die Spass macht) die schlechteste Wahl ist, weil man da dem Gegner für alles Ziele bietet. Gehe ich voll Mech, kann der Gegner seine Plinkies vergessen, gehe ich voll zu Fuß sind so gut wie alle Spezialwaffen, die der Gegner bringt, nutzlos.
Leman Russ spiele ich überhaupt nicht mehr, die tun zu wenig (wen stört denn heute noch ein Geschütz mit einem Schuss? Bisschen Spacing und fertig) und werden zu leicht weggelanzt/-meltert für die fetten Punkte.


Auf dieser Basis wird das angestrebte "Balancing" des Systems zu einer unheimlich ausufernden Aktion die im Endeffekt nie wirklich zu einem zufriedenstellenden Ergebnis führen kann.
Hat ein bisschen was von Akito. Da wurde der Katalog auch immer länger, ohne dass es wirklich was geändert hätte.
 
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Hat ein bisschen was von Akito. Da wurde der Katalog auch immer länger, ohne dass es wirklich was geändert hätte.
Genau das ist der Punkt. Es werden immer persönliche Interessen mit in die Beschränkung einfließen, das ist nunmal so. Wenn wir alle ein faires Spiel haben wollen, mit gleichen Voraussetzungen und das zudem noch rundenbasiert, empfehle ich Schach... fehlen eben die Würfel.

Wieder ernsthaft: Ich spiele keine Imps, allerdings oft gegen selbige. Als die ihren alten Codex hatten, maulte keiner... da waren die Herren mehr oder weniger unteres Mittelmaß und die eigene Armee evtl. stärker. Jetzt sind die Imps eben stärker. Ich würde das auch als Herausforderung ansehen und nicht als ein Hindernis.
 
nd selbt Trygonen bekommt man einfach klein, da reicht ja selbst ein Ogryn Trupp, für die anderen Probleme gibt es auch Möglichkeiten.

Eigentlich eine traurige Aussage, wenn man bedenkt, wie scheiße ein Tervigon im NK ist und wie teuer Ogryns sind 😉.

@Bloodknight: Ja es gibt auch Fahrzeuge mit einem normalen und einen schlechten PReis/Leistungsverhältnis, einen teil der Russen würde ich noch als normal einstufen, gibt schon 2-3 Varianten die Spielbar sind, der Rest ist zu teuer. Es gibt aber noch Fahrzeuge die unterschätzt werden und z.B. die Todestoßlafette.

Sentinels sind schlecht, im Prinzip alle Russ außer Demo und Executioner (der Exterminator läuft mal außer Konkurrenz...der wäre wirklich gut, wenn es die Hydra nicht gäbe) sind auch schlecht 🙂. Von der Lafette halte ich persönlich nichts, aber das liegt hauptsächlich daran, dass man da nicht weiß, wann sie schießt...wenn sie nicht vorher kaputt geht. 😉. Hat mich bisher bei ihren Einsätzen nicht überzeugt.
 
Und so stark ist der Codie nu auch wieder nicht. Der SM bzw. BA Codie pumt was Sonderregeln angeht noch mehr. Fakt ist aber, dass sich Imperiale Spieler schon lange vorwerfen lassen müssen, dass ihre Panzer so stark sind.
Dir ist bekannt das der Imp Codex aktuell der stärkste Codex ist? Danach kommen die von dir genannten SW und BA, wenn ich da an die Berichte vom letzten 40kings Turnier denke, da waren von 32 Teilnehmern 16 Imp Spieler, das sagt doch wohl schon alles.

@Bloodknight: Wie gesagt einige Russen bringen garnichts, mit Demo Geschütz, Extermi oder Plasmatank kann ich immer etwas anfangen, je nach Listenkonzept. Sicher kosten viele Punkte können schnell weg gemeltert werden usw. können meine LR beim Chaos aber auch, trotzdem lohnen sich sich.
Auch wenn man für jede Waffengattung Ziele bietet, bedeutet das noch nicht das eine Liste zwangsläufig schwach ist, dafür gibt es zu viele zusätzliche Bedingungen die hier mit herein spielen.

Eigentlich eine traurige Aussage, wenn man bedenkt, wie scheiße ein Tervigon im NK ist und wie teuer Ogryns sind
Ich hoffe mal das meinst du als Scherz, zwischen den von dir genannten Tervigon und dem von mir genannten Trygon liegt schon ein kleiner Unterschied.

Du magst keine Sentinels, ich nehme sie gerne mit als Blocker oder Alphastriker gegen Transporter. Komme gut mit ihnen zurecht.
Ja Todestoßlaffete ist glücksabhängig, sicher nur ein Schuß, aber ein Ordentlicher der mich shcon in einigen Spielen überzeugt hat. Und soll der Gegner doch viel daran setzen die Lafette zu bekommen, das kann man auch ausnutzen.
 
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Genau das ist der Punkt. Es werden immer persönliche Interessen mit in die Beschränkung einfließen, das ist nunmal so. Wenn wir alle ein faires Spiel haben wollen, mit gleichen Voraussetzungen und das zudem noch rundenbasiert, empfehle ich Schach... fehlen eben die Würfel.

Wieder ernsthaft: Ich spiele keine Imps, allerdings oft gegen selbige. Als die ihren alten Codex hatten, maulte keiner... da waren die Herren mehr oder weniger unteres Mittelmaß und die eigene Armee evtl. stärker. Jetzt sind die Imps eben stärker. Ich würde das auch als Herausforderung ansehen und nicht als ein Hindernis.

Jap, und dieses ich bin der Stärkere sehen wir ja auch nach jedem neuen Codie. Das, was einen guten Spieler/TAktiker ausmacht, ist, dass er sich auf neue Begebenheiten und unvorhersehbare Probleme einstellen und reagieren kann. Ihr müsst dem Gegner einen Kampf nach euren Bedingungen aufzwängen. So gewinnt man. Und Notfalls verwirrt den Gegner doch mal, indem ihr ne ganz andere Liste als sonst spielt und nicht immer ein und das selbe in die Schlackt führt. Weil 2x schlecht wird nicht plötzlich 1xgut