Turniere & Bemalung

[Crazy Gringo]

@black paladin
nun ja, du kannst das mit dem talent auf jeden anderen bereich des lebens ummünzen. zum beispiel sport. schau dir die ganzen top-stars an. die sind nur so gut, weil sie auch das talent dazu haben und dies mit sehr viel arbeit verbinden. andere, die nicht dieses talent haben, kommen nie so weit, egal wie viel sie dafür arbeiten. aber das ist ansichtsache

 

[lobo]

Tja, wenn ich so manche Meinungen hier lese überlege ich wirklich mal mit einer Armee aus ausgedruckten Figuren die ich auf Bases klebe anzutreten. Ein paar Magarinedosen als Panzer (da schreib ich dann auch Rhino drauf) und los gehts. 😉

Vielleicht was überzogen, aber wenns wirklich nur noch um das Spiel selber geht ist ja egal was man einsetzt solange man erkenen kann was es ist 😀

Bei den meisten Tunieren die ich kenne gibts auf jedendfall auch Punkte für die Bemalung. Und ich persönlich finde das gut, da es eben nicht nur drum geht wer das Spiel am besten spielt sondern wer das Hobby am besten ausübt.

 

[Da_Ruffy]

prinzipiell finde ich, dass softpoints eine gute sache sind, allerdings sollte man es nicht übertreiben, ein grossteil der softpoints sollte auch für bemühte mittelmasser erreichbar sein, das beugt frust vor...

fremdbemalung finde ich nicht verwerflich, wenn jemand nicht die zeit hat, selbst zu bemalen, ist das doch die perfekte möglichkeit, dem gegner trotzdem eine hübsche armee zu bieten... dass jemand fremdbemalung nicht zugibt, habe ich noch nie erlebt und auch noch nie davon gehört, fremdbemalung wird ja auch bei keinem turnier bestraft, falls ich mich nicht irre, warum auch? wenn jetzt jemand meint, dass man bei fremdbemalung für aufwand belohnt wird, den man nicht selbst betrieben hat, sage ich, dass das blödsinn ist, eine bemalwertung bewertet nicht den aufwand, sondern das ergebnis und diese beiden dinge sind alles andere als proportional, von daher ist dieses argument unsinnig... 😉

den einfluss von talent abzustreiten, ist schlicht blauäugig... ich kenne leute, die nach einem jahr bereits zehnmal so gut malen wie alte veteranen, die dies seit 20 jahren tun, wenn zweiterer schon wesentlich mehr übung, aber einfach ein um ein vielfaches langsameres verbesserungstempo hat, bezeichne ich das als talent und nicht als faulheit... wenn der black paladin allerdings mindestens so gut malt wie alle anderen maler, die solange malen wie er, nehme ich dieses argument gerne zurück... 😀 wenn du schon einige jährchen auf dem buckel hast, müsstest du mittlerweile das golden-demon-niveau bei weitem überschritten haben... :lol:

achja, da daran anscheinend noch niemand gedacht hat: manche spieler können aus gesundheitlichen gründen nicht malen, ein freund von mir ist zum beispiel farbenblind, ein anderer "nur" rot-grün-blind und wieder ein anderer kann nicht länger als 15 minuten am stück malen, weil er dann migräne bekommt... wird auf solche leute rücksicht genommen?

softpoints IMO ja, aber nicht zuviele...

die gegner softpoints vergeben zu lassen, halte ich übrigens für schwachsinnig, da gibt es dann 100%ig freundalwirtschaft und neid-punkteabzüge... siehe nordmanöver, hat ja auch da nicht funktioniert, was man so hört...

 

[Deathskull]

...ausserdem sorgt die style und fairplay-wertung zusätzlich für spielspass, weil die spieler mit weniger punkten im fairplay vll mal freundlicher werden und spieler mit wenig stylepunkten mal keine 2-Standard-LasPlas oder 2x3-Ranger Listen aufstellen, sondern hintergrundgetreuer und damit - meist - auch nicht overpowered aufstellen...

um eins der gefallenden argumente umzudrehen: wer powergamer spielen sehen will, der geht doch bitte auf reine general-turnier ohne softskills.

@"Warhammer ist eine Strategiespiel": Teilweise, ja. Aber es spricht zuviel dagegen: 1. die Minis sind alle unbemalt und nicht zusammengebaut und 2. viel wichtiger _Es wird in diesem Spiel gewürfelt_ und spätestens dann ist es kein reines Strategiespiel mehr 😉

 

[Kernspalt]

Meiner Meinung nach geht die ganze Argumentation "Mit Bemalstandards schließt ihr untalentierte/gehandicapte/kranke Spieler aus!" am Thema vorbei.
Ebenso könnte man argumentieren "Es ist aber ungerecht, dass man mit Figuren spielen muss, das grenzt arme Spieler aus! Wir spielen jetzt mit Pappmarkern!" oder "Es ist ungerecht gegenüber Spielern mit Vollzeitjobs dass andere viel mehr Zeit in die Verbesserung ihrer Taktik stecken können."

Mir geht es bei dem Spiel in erster Linie darum mir selbst und meinem Mitspielern ein gutes, interessantes Spiel zu liefern. Dazu gehören für mich bemalte Figuren ebenso dazu wie entspanntes, faires Verhalten und spannende Spielzüge. Als jemand der selber Probleme hat, Armeen fertig zu bemalen und der oft unbemalte Figuren auf dem Feld hat habe ich Verständnis dafür wenn man sagt "das kann/will ich nicht", aber was spricht dagegen dass der Mitspieler, der sich viel Mühe gemacht hat um auch dir ein schönes Spiel zu liefern dafür auch gewürdigt und belohnt wird?

Natürlich kann man explizit sagen, dass man bei einer Veranstaltung nur Teilaspekte des Hobbies bewertet, bei einem Bemalwettbewerb bekommt man ja auch keine Bonuspunkte für schlagkräftige Ausrüstungsauswahl. Dann sollte man aber auch Nägel mit Köpfen machen und bei einem Taktikwettbewerb das Spiel auf sein spielerisches Element beschränken und auch Armeen aus Pappmarkern oder beschrifteten Bases zulassen.

 

[Jaq Draco]

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...ausserdem sorgt die style und fairplay-wertung zusätzlich für spielspass, weil die spieler mit weniger punkten im fairplay vll mal freundlicher werden und spieler mit wenig stylepunkten mal keine 2-Standard-LasPlas oder 2x3-Ranger Listen aufstellen, sondern hintergrundgetreuer und damit - meist - auch nicht overpowered aufstellen...[/b]

Man kann auch blauäugig sein. <_<

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um eins der gefallenden argumente umzudrehen: wer powergamer spielen sehen will, der geht doch bitte auf reine general-turnier ohne softskills. [/b]

Es geht auch garnicht darum, die Softskills wegfallen zu lassen. Nur sie dürfen 1. nicht Überhand nehmen und 2. nicht willkürlich vom Gegner verteilt werden!

 

[MarschallHellbrecht]

Seien wir doch mal ehrlich. Softskillwertungen wie fairness oder Armeekomposition sind entstanden, weil GW es nicht schafft gute Regeln zu schreiben. Diese Wertungen sollen ausgleichen, dass man Codizes aufs übelste missbrauchen und die schlecht geschriebenen Regeln stundenlang interpretieren kann. Bei Spielen anderer Hersteller ist das oftmals nicht so und da gibt es dann auch diese seltsamen Bewertungen nicht.
Meiner Meinung nach sollte GW ein vernünftiges Regelwerk schreiben und diesen Unsinn dann wieder loswerden. Softskillwertungen werden von vielen Leuten anscheinend vollkommen willkürlich oder nach Sympathie vergeben und haben ihren Zweck damit wohl eh verfehlt.
Und dann die Bemalpunkte... also bitte. Das war schon immer so ein Spleen von GW, ich würde mal sagen, wenn jemand nur ein Zocker ist und kein Maler sollte ihn niemand zwingen. Klar Proxies sind ein nogo aber alles andere ist in meinen Augen jedem selbst überlassen und die Bemalung in die Turnierwertung einfließen zu lassen verzehrrt den Wettbwerb. Wenn alle bemalten Armeen eine kleine "Extracompetition" mitmachen würden, das wäre ok, aber mit der spielerischen Leistung sollte das nichts zu tun haben!

 

[lobo]

Wenn es wirklich "nur" um die spielerische Leistung geht sollte man es den Spielern auch überlassen ob man mit "Pappfiguren" spielt oder nicht. Ich verstehe nicht was das eine mit dem anderen zu tun hat.

 

[TheTrueWarrior]

@Black Paladin
Es ist auf jedenfall primär ein Strategiespiel (hab mich da im oberen Post bsichen ungenau ausgedrückt). Es gibt ja nicht umsonst drölfzig Bücher, WD-Artikel und Online-Publikationen, die Spielmechanismen/Regeln erklären. Der Bastel-Bemal-Hintergrund-Aspekt steht da auf jedenfall hinten an, denn für den Teil sind die GW-Produkte imo einfach nicht das wahre. Miniaturen zum bemalen und bauen gibt es wesentlich bessere (Old Glory, Foundry, Reaper,...). Hintergrundkonstrukte zum ausleben hat man bei Rollenspielsystemen wesentlich detailierter... bestes Beispiel dazu is das neue "World Of Darkness". Ein Buch wo alle Spielregeln drin sind und die anderen Bücher dazu sind ~85-95% Hintergrund. Klar hat GW sowas auch versucht mit Sachen wie "Liber Chaotika" oder "Index Astrates", aber es steht da einfach nicht weit genug vorne an um richtig den "Aha"-Effekt auszulösen.
Den gleichen Effekt kann man bei anderen TTs auch beobachten. 😉

 

[Gattlag da Gitkilla]

Ich bin der meinung, dass das Bemalen nicht in die Gesamtwertung mit einbezogen werden sollte. Die Gründe hierfür sind die gleichen, die schon ein paar Leute vor mir genannt haben:

mMn spielt das Talent eine große Rolle. Ich kenne selber Spieler, die nicht so lange Spielen und besser bemalen, umbauen und auch shon selber Greens erstellen können, die richtig gut aussehen. Diese Leute gibt es und sie haben schlichtweg ein besseres oder höheres Talent dazu als andere, die schon seeeeehr lange spielen aber trotzdem aus Zeitmangel, oder einfach weil es ihnen nicht liegt, schlechter malen. Das muss doch nicht dann auswirkungen auf Turnier-Ergebnisse haben, oder? Also wirklich nicht. Für sein Talent kann keiner was und ich fände es unfair, wenn man kreativ schlechter begabten Spielern somit den Weg zum Sieg oder zu einem guten Ergebniss schlichtweg verbauen würde.

Ganz wegfallen muss es ja nicht. Wenn es gesonderte Kategorien gäbe(jeweils für Spiel, Bemalung, Faines,usw.) wie es einige schon genannt hatte, dann fände ich die Sache in Ordnung und hätte auch nichts dagegen, aber ansonsten sehe ich die Sache eher kritisch...

 

[Kernspalt]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

mMn spielt das Talent eine große Rolle. [...] Diese Leute gibt es und sie haben schlichtweg ein besseres oder höheres Talent dazu als andere, die schon seeeeehr lange spielen aber trotzdem aus Zeitmangel, oder einfach weil es ihnen nicht liegt, schlechter malen. [/b]

Siehe meinen Beitrag von oben. Ich bestreite nicht, dass Malen auch ein wenig mit Talent zu tun hat, wie bei allen Dingen im Leben ist es eine Mischung aus einem kleinen bisschen Talent und jeder Menge Übung und Mühe.
Aber das gilt für's Spielen genauso: Es gibt Leute die versohlen einem mit ihrer neuen Armee im ersten Spiel den Hintern und es gibt Leute die Jahre brauchen, bevor sie ein halbwegs annehmbarer Spieler sind. Ist es nicht ungerecht gegenüber letzteren, wenn Turnierwertungen nur auf den Ergebnissen der Schlachten basieren?

"Das können dann aber einige besser als andere und die haben einen Vorteil" ist doch bei Wettkämpfen kein Argument, denn darum geht es ja gerade. Ich finde es ja auch nicht ungerecht dass ich nicht bei der WM mitspielen darf, nur weil andere mehr Fußballtalent haben als ich.

 

[Archangel]

Ich bin kein wirklich talentierter Spieler und plädiere für ein Streichen der "General"-Wertung auf Turnieren ! 😀

Im Ernst, wie hier schon einige Male gepostet wurde, ist eine Bemalwertung auf Turnieren für die breite Masse letztlich keine Frage von Talent. JEDER ist in der Lage, seinen Miniaturen bemaltechnisch zumindest einen Tabletopstandard zu verleihen und so Bonuspunkte zu bekommen.

Also - Erwartungsgemäß gibts hier zwei Fraktionen. IMO haben reine "General"-Turniere und "General"-Spieler natürlich auch sowas wie eine Daseinsberechtigung 😉 , aber die Frage ist doch, ob die Spielerszene soweit ist, diese Art zu spielen als Ausnahme und exotisch zu betrachten und den Fokus wirklich auf die Gesamtheit des Hobbys zu richten.

Und das scheint, Gottlob, tatsächlich so zu sein, wenn man sich mal das Umfrageergebnis anschaut. 🙂

 

[Jaq Draco]

Tja, wer hier so stark für die Bemalwertung stimmt ist ja wohl klar oder? 🙄

Ansonsten kann ich nur sagen, daß Bonuspunkte durch ne gut bemalte Armee etc. ja auch kein wirkliches Problem darstellen. Allerdings gibt es Turniere auf denen Softskills + Generalspunkte zu je 50% aufgeteilt werden und das ist einfach nicht richtig. Besonders merkt man das auf dem GT, wo die Armee- und Fairnessbewertung absolut subjektiv stattfindet und einem vom Gegner reingedrückt wird.
Auch auf anderen großen Turnieren ist das leider der Fall und genau sowas darf nicht vorkommen.

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aber die Frage ist doch, ob die Spielerszene soweit ist, diese Art zu spielen als Ausnahme und exotisch zu betrachten und den Fokus wirklich auf die Gesamtheit des Hobbys zu richten.
[/b]

Diese Art des Spielens ohne Bemalwertung gab es jahrelang. Nur weil die Leute dann mit unbemalten Armeen aufgetaucht sind, hat man bemalte Armeen angesetzt. Als dann aber immer noch Leute mit "in 3 Farben getunkten" Modellen ankamen, musste ein nächster Schritt gegangen werden und es wurde die Bemalbewertung eingeführt.

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Ist es nicht ungerecht gegenüber letzteren, wenn Turnierwertungen nur auf den Ergebnissen der Schlachten basieren?[/b]

Nunja, klingt böse aber wer nicht gut mit seiner Armee umgehen kann, sollte vielleicht lieber nicht auf Turniere gehen.
Ja, jetz könnte wieder das Gegenargument kommen "wo lernt man denn sonst so zu spielen" aber das ist einfach falsch. Man kann auch in privatem Rahmen gegen Turnierspieler spielen und muss dafür nicht extra nach sonst wo fahren oder aber viel Geld für Startgeld, Fahrt und Übernachtung ausgeben.

 

[Crazy Gringo]

so wie ich das sehe, sind hier drei fraktionen vertretten:


1. diejenigen, die nur gernerals-turneire wollen
2. diejenigen, die alles mit in die endabrechnung einfließen lassen wollen und eine wertung von 50/50 haben wollen
3. diejenigen, die alles mit in die endabrechnung einfließen lassen wollen und eine wertung von 80/20 haben wollen

das die erste fraktion hier in der minderheit ist, zeigt ja die abstimmung.

es geht ja in der diskussion mehr darum, ob die bemalung so stark bewertet werden soll oder nicht.

und wenn schon die fußball wm ins spiel gebracht wird, dann folgendes: da geht es nur um den SIEG, und nicht um das schönste trikot!

 

[Archangel]

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wo die Armee- und Fairnessbewertung absolut subjektiv stattfindet und einem vom Gegner reingedrückt wird.
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Keine Frage - Das würd mich auch annerven. Wie ich oben schon geschrieben habe, sollte man sowas unparteischen Experten überlassen.

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Allerdings gibt es Turniere auf denen Softskills + Generalspunkte zu je 50% aufgeteilt werden [/b]

Das bedeutet also, daß die Generalswertung immer noch den mit Abstand höchsten Einfluß hat.

Üblich ist doch häufig, General 50%, Bemalung 25% und Style+Fair Play 25% (+/- ein paar %) - Da kann sich jeder gute General mit einer auf Tabletopstandard bemalten und halbwegs am Hintergrund orientierten Armee deutlich bessere Chancen ausrechnen, als ein reiner Malexperte.

Fair ist doch eine Aufteilung in Einzel- und einen Overallpokal. Wer den gewinnt, hat dann wirklich sein Beherrschen aller erforderlichen Skills unter Beweis gestellt.

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und wenn schon die fußball wm ins spiel gebracht wird, dann folgendes: da geht es nur um den SIEG, und nicht um das schönste trikot! [/b]

Dein Kommentar war vermutlich eh nicht ernst gemeint (!?), aber falls doch - Dann sind wir doch wieder bei Proxi-Armeen, weil bei Warhammer ja nur das spielen zählt. <_<

 

[Jaq Draco]

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Üblich ist doch häufig, General 50%, Bemalung 25% und Style+Fair Play 25% (+/- ein paar %) - Da kann sich jeder gute General mit einer auf Tabletopstandard bemalten und halbwegs am Hintergrund orientierten Armee deutlich bessere Chancen ausrechnen, als ein reiner Malexperte.
[/b]

Leute die gut spielen kriegen eher mal schlechte "Stylepunkte" als Leute die ne schlechte Armee haben und nur verlieren. Und genau das ist doch das Problem. Die Einführung der Stylewertung hat alles viel schwammiger gemacht. 65% General, 25% Paint und 10% Fairness, um nur mal ein Beispiel zu nennen, wäre ok. Aber, daß allein schon 50% nur über Softscore zu erhalten sind, ist einfach zuviel. Da stimmt auch die Aussage nicht mehr, daß ein guter Spieler mit TT Standardbemalung etc. da deutlich bessere Chancen hat.
Jemand der ne super angemalte Armee hat, aber nicht spielen kann und dementsprechend auch ne schlechte Armeeliste hat, wird zu hoher Wahrscheinlichkeit sehr viele Softscorepunkte erhalten. Dann las ihn noch 1-2mal gewinnen und 1 Unentschieden spielen und schon ist er oben, wobei er dort garnichts zu suchen hat.
Die Stylepunkte hätten nie dazu kommen dürfen da sie 1. noch subjektiver sind als Bemalung und Fairness denn wer legt denn fest was "stylisch" ist und was nicht? Ist eine Armee, nur weil sie 4 Laserkanonen hat etwa gleich "bärtig"?
Das Problem ist, daß viele Leute nicht in der Lage sind wirklich gute Allround-Armeelisten oder aber irgendwelche ausgefallenen Armeelisten zu schreiben und deshalb über Leute meckern die es können. Es heißt dann immer "bäh der spielt Heizaz mit 15 Fahrzeugen bei 1750 pts und gewinnt damit, das kann ja nur krass sein" oder "der hat 4 Laserkanonen drin und ich nur 2, wie bärtig".
Genau sowas hatte ich auf dem Heat 3 im 1ten Spiel. Mein Gegner (Österreicher) hatte ne schlechte Hexenjäger-Armee und kam damit nicht klar, daß ich soviele Fahrzeuge habe (was für Heizaz normal ist) und schwupps habe ich 0 pts für Armeekomposition bekommen weil ich ihn 2190:20 besiegt habe. Und sowas ist keine Seltenheit auf Turnieren!

 

[Chreek]

also ich fände 65% auch noch zu wenig.
bemalpunkte sollte es deswegen geben, damit leute mit bemalten armeen antreten, weils eben mehr spass macht, mit oder dagegen zu spielen. leute mit gut bemalten armeen können dadurch auch gelobt werden. aber wofür gibts style punkte? fairness punkte find ich auch überflüssig.
ich persönlich gehe auf ein turnier, um zu gewinnen oder gute spiele zu erleben. der rest ist zweitrangig. und deswegen fänd ichs besser, wenn bemalpunkte einzeln oder nicht im zu großen rahmen vergeben werden.

 

[Crazy Gringo]

@archangel
der kommentar mit der wm war ernst gedacht.
aber ich bezog mich nur auf einen kommentar von kernspalt.

ich persönlich bin für einen einfluß der bemalung, aber zu fairen gesichtspunkten und bedingungen.


ich finde die version vom münster unlimited sehr richtig, zumindest im ansatz.
dort gibt es 15 punkte sobald eine armee komplett bemalt wurde. punkt aus.
um es zu verbessern, könnte man da noch ein paar zusatzpunkte für sehr gute umbauten und sehr schöne bemalung einbauen, um die wunderbarsten armeen zu "loben"(vielleicht noch 5-10 punkte oder so). so fühlt sich keiner vernachläßigt.

 

[Archangel]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Leute die gut spielen kriegen eher mal schlechte "Stylepunkte" als Leute die ne schlechte Armee haben und nur verlieren. [/b]

Wie kommst Du darauf ? Und vor allem - Was ist eine schlechte Armee ?

 

[Jaq Draco]

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Wie kommst Du darauf ? Und vor allem - Was ist eine schlechte Armee ? [/b]

Nunja, es kommt doch schon eher vor, daß Leute fairster Spieler oder beste Kompo erhalten die ansonsten keine Chance auf nen Turniersieg haben. Kompo ist klar da Turnierspieler immer effektive Armeen aufstellen aber fair, nunja, eigentlich sind fast alle Spieler bis auf ein paar wenige Ausnahmen.
Auf dem Nordmanöver wurde das mal wieder bewiesen wo 62 von 92 Spielern volle Fairnesspunkte (30) hatten. Der Reste hatte im Durchschnitt 25-29, wobei die meißten davon auch eher 29 hatten.
Deshalb ist solch eine Bewertung fürn Arsch und man kann sie sich eigentlich gleich sparen.
Was schlechte Armeen sind? Nunja, zum Beispiel ne Orkarmee ohne Kraftfeld, E-Klauen, Bazookaz etc. Oder aber taktische SM mit der Rakwerfer/Flamer Kombo oder Armeen mit 3 Land Raider oder Necrons mit 3 Monolithen und C'tan.
Wie auch immer, schlechte Armeelisten zeichnen sich auch oftmals dadurch ab, daß sie keinerlei Konzept enthalten und wie zusammengewürfelt aussehen.