Turniere & Bemalung

[Vovin]

@ Marschall Hellbrecht:

Ich glaube Du verschließt die Augen vor meinen Posts. Mehr als zu schreiben dass ich die momentane Umsetzung der Softskillbewertungen nicht gut finde, kann ich nicht. Dass ist aber eine Diskussion die hier zur Zeit nicht stattfindet, weil Jaq uns allen klarmachen will, dass Leute, obwohl sie nach den offiziellen Regeln des Turniers die Punkte bekommen haben, keinen Platz an der Spitze verdient hätten, nur weil sie nicht auf Platz 1 der Generalswertungs waren. Wenn das Turnier diese Regeln vorsieht, dann hat er es auch verdient. Ob und wie man dann ganz konkret etwas verbessern kann, ist eine andere (wichtige) Frage, zu der ich mich aber noch nicht geäußert habe.

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Und wenn du dich auf den Kopf stellst, auf Turnieren geht es darum sich mit dem Gegner zu messen.[/b]

Ja, es geht darum sich mit dem Gegner zu messen. Aber dies kann mehr beinhalten als nur die Schlachten zu gewinnen. Das ist genau mein Kritikpunkt, dass versucht wird Turniere nur auf einen Aspekt zu beschränken. Ein Turnier wo es nur um die Generealsfähigkeiten geht ist genauso ein "richtiges Turnier" wie eins, wo alle möglichen Fähigkeiten mit einfließen. Die Regeln sind vorher bekannt und jeder kann entscheiden ob er eine Herausforderung unter diesen Bedingungen annehmen will.

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Nicht umsonst werden hinterher hauptsächlich Spiele kommentiert und nicht die 6. Akzentstufe auf irgendeinem Bolter.[/b]

Dann mach mal die Augen auf und komm zu uns in die Realität zurück. Werfe mal bitte einen Blick in den Heat 3 Thread und sag mir dann, wodrüber am meisten diskutiert wurde. Kleiner Tipp: es waren nicht die Spiele.

@ Jaq:
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Es ist interessant, daß du meine Meinung besser wissen willst als ich. Du hast es allerdings nur zu extrem ausgedrückt. Ja, die Generalswertung ist die wichtigste Wertung auf dem Turnier und danach kommen Softskills![/b]

Ich hab sie also schon ganz gut aus Deinen Posts rausgelesen, oder? Deine Meinung sei Dir, wie schon mehrmals erwähnt, belassen. Aber wenn Du auf einem Turnier antritts, wo die Bewertungskriterien anders sind als die von Dir bevorzugten, dann solltest Du die Fariness besitzen, daran nicht hinterher rumzunörgeln. DU hast sie angenommen. Wenn Du sie ablehnst, dann trete nicht an.

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Dann sind die Prioritäten auf solchen Turnieren vielleicht falsch gesetzt? Ich werde hier jetzt kein Turnier nennen aber es gibt welche auf denen sind von 200 pts gerade mal 70 pts General, der Rest Softskills. Tja, da fragt man sich schon ob man auf einem Turnier, Stylekontest oder Kaffeekränzchen ist.[/b]

Diese Meinung von Dir ist, mit Verlaub, reichlich ignorant. Diese Bewertung mag Dir nicht liegen, aber sie ist deswegen noch lange nicht falsch. Wenn jemand nach den gängigen Turnierregeln vorne liegt, dann hat er dies auch verdient. Den Leuten das jetzt absprechen zu wollen ist wirklich sehr sehr unsportlich von Dir. Du oder die anderen Teilnehmer haben sich mit ihnen unter genau festgelegten Bedingungen gemessen. Wenn die anderen darin besser waren, hat man einfach fair verloren. Da hilft es auch nicht zu schreien: "Wenn die Bewertungskriterien anders gewesen wären, dann hätte ich aber gewonnen!" Wenn die Fußballregeln anders wären, hätte Schweden wahrscheinlich auch gegen England gewonnen.
Vielleicht liegt es an dieser Tendenz, dass Deine Fairnesspunkte nicht immer optimal sind, und nicht an den bösen bösen voreingenommenen Gegnern?

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Jo nur das verstehen hier einige nicht.[/b]

Im Gegenteil: Du verstehst nicht, wodrum es mir geht. Du erkennst Leuten ihre faire Platzierung ab und das ist ein mieses Verhalten.

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Um den Vorschlägen auch mal einen von mir entgegen zu setzen:
Generalswertung: 50%

Bemalwertung: 20% - davon 10% nach festen Kriterien und 10% durch besondere Glanzlichter, also subjektive Entscheidung. Die ersten 10% sollte jeder Spieler mi einer gut angemalten Armee ausschöpfen können.

Style: 10% - es gibt vor dem Turnier feste Regeln, die man einhalten muss um in dieser Kategorie zu punkten. Diese können ruhig unangenehm sein, die Armee schlechter machen. Niemand muss sie einhalten. Aber jemand der es tut, zeigt dass er seine Armee nicht bis ins letzte optimiert hat. Beispiele: 2 Standardeinheiten auf voller Sollstärke, Elite+FA+HS < Troops, Punktkosten für teuerstes HQ < Punktkosten für billigste Standardeinheit, ...
Die Regeln werden nicht alle Armeen gleichstark treffen, aber wenn man genug davon hat, sollte es doch recht gut verteilt sein. Niemand muss diesen Regeln folgen. Jemand der sich selbst behindert und alle einhält, bekommt (bei 5 Spielen) sozusagen ein sechstes Massaker geschenkt, hat dadurch dann aber weniger Chancen in den anderen Spielen gut abzuschneiden. Schafft er es trotzdem hat er einen vorteil den Spielern gegenüber, die sich nicht sellbst beschränkt haben und auch alles gewonnen haben.

Fairness: 10% - Die Punkte werden am Ende des Turniers vergeben, nicht direkt nach dem Spiel. Jeder Spieler bekommt grundsätzlich den Maximalwert von 10 Punkten für ein problemloses Spiel. Es gibt keine Abstufung für ein gutes und grandioses Spiel. Abziehen kann man dann je 2 Punkte in den Kategorien: Regeldiskussionen, Manieren, "Darf ich das nochmal machen, hab ich eben vergessen- NEIN", "Würfel zu schnell werfen und verbergen. Sichtlinienbetrug. in der Bewegungspahse ein paar Millimeter schinden" und einer offenen Kategorie.
Die Turnierleitung schaut sich dann alle Bewertungskarten an und hält Rücksprache, falls sich Unregelmäßigkeiten ergeben: sprich, ein Spieler hat nur gute Bewertungen außer bei einbem Spiel, wo er fast keine Punkte bekommen hat.

Die letzten 10% können je nach Gewichtung auf eine der Kategorien verteilt werden.

 

[KalTorak]

@Vovin
Feste Stlyekategorien funktionieren nicht, da diese meist nur mit Space Marines eingehalten werden können. Wie will ich denn bitte mit Imperialer Armee mehr Standardauswahlen als Elite/Sturm/Unterstützung schaffen? Oder werden dann auf einmal die 5er Grenadiertrupps wieder stylisch?

Was man bei der Stylewertung vorgeben kann sind maximal Richtlinien, aber bitte nichts verbindliches!

 

[Vovin]

Es ist ja auch nichts verbindliches. Niemand muss es einhalten. Und eine Imperiale Armee, die aus zwei Inafnateritrupps und zwei mobilen Trupps besteht, lässt doch schonmal Platz für drei Lemans Russes und einen Höllenhund. Hat zugleich auch zwei vollständige Trupps. Natürlich schränkt das die eigene Auswahl ein, aber darum geht es ja grade.
Jeder hat die Entscheidung: nimmt er diese Option wahr und hat schonmal 10% in der Tasche, erarbeitet sich weitere 50% in den Spielen mit einer eingeschränkten Armeeliste. Oder verzichtet er auf die 10% oder einen Teil davon und kann dafür ohne Vorbelastung zur Eroberung der 50% Generalspunkte ansetzen.

Dass ein einzelnes Kriterium nicht ausgegleichen ist, sagt ich ja. Man muss eben etwas mehr davon haben, damit jede Armee "erwischt" wird.

 

[Jaq Draco]

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Im Gegenteil: Du verstehst nicht, wodrum es mir geht. Du erkennst Leuten ihre faire Platzierung ab und das ist ein mieses Verhalten.[/b]

@Vovin:
Nein das tue ich nicht nur probierst du schon die ganze Zeit es so hinzudrehen. Ich sehe den "Fehler" einfach bei den Siegesbedingungen. Natürlich muss ich bei solch einem Turnier nicht teilnehmen aber dennoch muss ich es nicht gutheißen und kann meinen Unmut über solche Siegesbedingungen offen kund tun. Wenn dir das als Stylemaster nicht passt, nunja, dann solltest vielleicht du mal nicht so ignorant sein und probieren die Stylebewertung so hochzuloben.
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Style: 10% - es gibt vor dem Turnier feste Regeln, die man einhalten muss um in dieser Kategorie zu punkten. Diese können ruhig unangenehm sein, die Armee schlechter machen. [/b]

Besonders wenn ich mir das durchlese bzw. deine Vorschläge der Kriterien. Dieser Quatsch von wegen volle Standards bzw. mehr Standard als alle anderen Auswahlen ist für jede Armee einfach zu unterschiedlich zu erreichen. Deshalb, mach du bitte mal die Augen auf und stell nicht alle Armeen auf eine Stufe. Mit Orks die Standards voll machen, kein Problem. Diese auch auf volle Sollstärke, auch kein Problem. Nur probiere das selbe mal mit Necrons, Imps, Chaos oder Tyraniden!
Zudem sind einige Armeen viel mehr von ihren Elite-, Sturmauswahlen etc. abhängig als andere.
So kann man als Marine oder Chaot oder Imp auch gut ohne sie auskommen aber gerade als Necron zum Beispiel ist man auf diese Auswahlen angewiesen.
Zudem sagen solche Kriterien noch lange nichts darüber aus ob die Armee nett ist oder nicht. Nehmen wir zum Beispiel ne Chaosarmee mit 2 x vollen Nurglingbases und ansonsten 4 x Lasplas Trupp. Ist solch eine Armee automatisch stylisch nur weil sie soviele Standardauswahlen hat und auch 2 auf voller Sollstärke?
Style lässt sich nicht anhand fester Kriterien definieren sondern es hängt ganz einfach davon ab wie die Armee rüberkommt. Ob sie ein stimmiges Bild ergibt oder aber bunt zusammengewürfelt aussieht oder aber keinerlei stimmiges Thema aufweist.

Deine Ansätze sind schon gut wie zum Beispiel Fairness immer voll und nur Abzug bei ... Aber in Sachen Style solltest du sie nochmal überdenken und einen Punkte hast du bei der Bemalung vergessen, der allerdings generell auf nur sehr wenigen Turnieren beachtet wird, Umbauten!

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Dann mach mal die Augen auf und komm zu uns in die Realität zurück. Werfe mal bitte einen Blick in den Heat 3 Thread und sag mir dann, wodrüber am meisten diskutiert wurde. Kleiner Tipp: es waren nicht die Spiele.[/b]

Es ging aber auch nicht um die 6. Akzentstufe auf nem Bolter. 😛 Ne aber mal im Ernst. Es ging doch im heat 3 Thread nicht um die Bemalung sondern darum, daß jemand mit einer komplett "geproxten" Armee angetreten ist zu den 5 best painted aufgestellt wurde.
Es ging also nicht um die Bemalung sondern um den Regelverstoß. 😉 Es ist klar, daß bei solch einem Event die Spiele sowie die Bemalung allgemein in den Hintergrund treten. Das wahr doch auf dem 2ten Heat genauso als jemand wegen einer Fraggranate Massaker abgeben musste. Da hat auch keiner über die Spiele oder die angemalten Bolter gesprochen.
Also Vovin, bitte die Dinge auch so darstellen wie sie sind. Es wird über Ungereimtheiten bzw. Ungerechtigkeit diskutiert aber sicherlich nicht über bemalte Minis.

 

[Vovin]

Tut mir leid, Jaq, dann drückst Du Dich aber selten ungeschickt aus. Denn genau das sagst Du mit solchen Sätzen aus. Da Du das bis jetzt nicht revidiert hast, gilt die Aussage noch:
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wobei er [der Softcore-Typ] dort [an der Spitze] garnichts zu suchen hat.[/b]

Und anzufangen genauso ignorant zu werden, stellt für mich keine Lösung dar.


Umbauten gehören für mich in die Bemalwertung mit rein. Aber sie ersetzen eine gute Bemalung nicht. Gute Umbauten mit schlechter Bemalung ergeben keinen so guten Eindruck wie kaum Umbauten mit guter Bemalung. Aber ich wollte mit meinem Post nicht sagen, dass Umbauten gar nicht einfließen sollen. Das sollten sie unbedingt.

Zu den Stylepunkten:
bitte nicht zu sehr an den drei von mir genannten Kriterien aufziehen. Ich betone es nochmal: es muss davon einen breiten Fächer geben!
Wenn dem Necronspieler es zu hart ist, die Regelung mit den vollen Standards einzuhalten, dann kann er darauf verzichten. Stylisher wird die Armee auf jeden Fall nicht mit Minmalkiregern und maximalen Desis/Extinctoren. Dafür hat er es dann z.B. leichter andere Regelungen einzuhalten. Niemand muss alle einhalten.
Aber ich bin ein Verfechter von solchen klar definierten Beschränkungen. Jemand kann diese Option nutzen, muss es aber nicht.
Und zwei volle Trupps Nurglinge mitzunehmen ist schon eine ziemliche Beschneidung des Armeekonzepts. Das kann man auch nicht einfach so nebenher machen. Auch der Chaosspieler hat Effektivität geopfert. Und darum geht es ja. Spielern, die bereit sind auch diese etwas veränderten Bedingungen anzunehmen und trotzdem noch effektiv zu sein, einen gewissen Bonus einzuräumen. Denn solche Extreme wie Godzillaarmeen, Desi/Exti-armeen, Vyperarmeen, Lasplasonly Armeen werden dadurch etwas eingeschränkt und vielseitigere Armeelisten gefördert - WENN man diese Regelungen nicht ignoriert und auf die Punkte verzichtet um weiterhin seine perfekte Armee aufzubauen.
Ich weiß, dass dieser Standpunkt kontrovers ist, aber für mich überwiegen die Vorteile daraus. Überdenken tue ich das ständig und meine Meinung dazu sah vor 2 Jahren noch ganz anders aus, aber momentan sehe ich keine Argumente die mich überzeugen von dem Standpunkt abzurücken.

Zum Heat 3 Thread:
Stein des Anstoßes war eben die Bemalung/die Umbauten der Armee und nicht die Spielstärke. Auch bei anderen Threads wie Anuris Spielberichtthread kippte das Thema schnell von den Spielen zu einer Diskussion über Fairness. Daran sieht man doch, dass es im Endeffekt nicht so ist wie Hellbrecht behauptet, dass sich nur über die Spiele unterhalten wird und alles andere in Vergessenheit gerät. Es ist eher andersrum. Toll bemalte Armee wie die Schottentiermenschen bleiben im Gedächtnis hängen. Die einzelnen Spiele werden schnell vergessen.

 

[Jaq Draco]

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Aber ich bin ein Verfechter von solchen klar definierten Beschränkungen. Jemand kann diese Option nutzen, muss es aber nicht.
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Aber eben nicht jeder kann diese Beschränkungen einhalten bzw. die Optionen nutzen.
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Und zwei volle Trupps Nurglinge mitzunehmen ist schon eine ziemliche Beschneidung des Armeekonzepts. Das kann man auch nicht einfach so nebenher machen. Auch der Chaosspieler hat Effektivität geopfert.[/b]

2 x 10 Bases oder so sind 200 pts und die halten schon was aus. Aber es geht hier ja auch nicht um die Nurglings, es war nur ein Beispiel. Kannst dir selber bestimmt noch andere ausdenken.
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wobei er [der Softcore-Typ] dort [an der Spitze] garnichts zu suchen hat.[/b]

Ja das sehe ich so wie Kaltorak. Turniere sind dazu da um zu zeigen wer wie gut Püppchen umher schieben kann um es mal so auszudrücken und nicht wer der beste Maler mit der schlechtesten Armee und dem breitesten Lächeln ist.

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Toll bemalte Armee wie die Schottentiermenschen bleiben im Gedächtnis hängen. Die einzelnen Spiele werden schnell vergessen. [/b]

Ja bei den Usern bleiben sie im Gedächtnis da man sich nicht alle Spielberichte von zig Leuten merken kann. Aber selber wird man wohl die Spiele eher weniger vergessen. Zudem prägen sich Bilder einer Armee mehr ein als Zeilen eines Spielberichtes. Zudem hat das auch was mit der Aktualität zu tun. Die Armee bleibt so wie sie ist bzw. wird vielleicht noch vergrößert etc. aber die gelaufenen Spiele kommen nicht wieder und sind passé.
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Auch bei anderen Threads wie Anuris Spielberichtthread kippte das Thema schnell von den Spielen zu einer Diskussion über Fairness.[/b]

Ja, eine Diskussion über Fairness über die sich andauernd das "Maul zerrissen" wird und die nicht wirklich was bringt weil es den ultimativ bösen Turnierspieler nämlich garnicht gibt, auch wenn es viele nicht glauben wollen.

 

[Vovin]

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Aber eben nicht jeder kann diese Beschränkungen einhalten bzw. die Optionen nutzen. [/b]

Doch, das kann jeder. Ob es jeder will, ist ne andere Frgae.

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Ja das sehe ich so wie Kaltorak. Turniere sind dazu da um zu zeigen wer wie gut Püppchen umher schieben kann um es mal so auszudrücken und nicht wer der beste Maler mit der schlechtesten Armee und dem breitesten Lächeln ist.[/b]

Falsch, Turniere nach GT Prägung sind eben genau das NICHT ausschließlich. Sonst hätten sie ja eine andere Bewertung. Deine Definition von Turnier trifft also auf einen Großteil der Veranstaltungen nicht mehr zu. Sich jetzt immer wieder hinzustellen: Das sollte aber anders sein, ändert nichts daran. Wenn Du zu einem Turnier hingehst, akzeptierst Du die Regeln und Siegkriterien. Wenn Du dann von anderen ausgestochen wirst, dann ist das nur fair.

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aber die gelaufenen Spiele kommen nicht wieder und sind passé.[/b]

Du sagst es ja selber und widersprichst damit Marschall Hellbrecht diametral. Bemerkenswert, weil Du ihm davor ja noch Beifall geklatscht hast. Irgendwo beißt sich Deine Argumentation selber in den Schwanz.

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Ja, eine Diskussion über Fairness über die sich andauernd das "Maul zerrissen" wird und die nicht wirklich was bringt weil es den ultimativ bösen Turnierspieler nämlich garnicht gibt, auch wenn es viele nicht glauben wollen.[/b]

Du bist irgendwie ziemlich empfindlich, oder? Wer hat denn jetzt wieder das "Turnierspieler sind böse" Klischee angeführt? Was hat das jetzt mit unserer Diskussion zu tun? Ich hab das doch gar nicht angeführt. Du musst Dich also nicht gegen etwas verteidigen, was Dir niemand zum Vorwurf gemacht hat. Ich schreibe ja auch nicht mitten im Thread: "Hey, aber die Mehrwertsteuererhöhung ist gerechtfertigt, weil ..."

 

[KalTorak]

@Vovin
Klar, man muss sich die 10% Stylepunkte nicht holen, das ist klar, man kann auch drauf verzichten. Nur sollte es aber immerhin möglich sein, dass jede Armee auch diese Stylpunkte bekommt. Denn wenn ein Necronspieler gezwungen wird, 4 Standardauswahlen (=720 Punkte!!!) aufzustellen, nur um 1 Mono, 2x Desis und 1x Exis zu bekommen, na ich weis net ob das so gerecht ist, zumal ein SM Spieler einfach 4 Schouttrupps (=280 Punkte) aufstellen kann.

 

[Jaq Draco]

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Deine Definition von Turnier trifft also auf einen Großteil der Veranstaltungen nicht mehr zu. [/b]

Also um genau zu sein kann man Turniere mit solch einer komischen Softscore-Bewertung an einer Hand abzählen. 😉

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Du sagst es ja selber und widersprichst damit Marschall Hellbrecht diametral. Bemerkenswert, weil Du ihm davor ja noch Beifall geklatscht hast. Irgendwo beißt sich Deine Argumentation selber in den Schwanz. [/b]

Sorry aber verdreh hier mal nicht die Tatsachen. Hellbrecht hat geschrieben, daß die Leute Spielberichte lesen wollen. Er hat aber nicht geschrieben, daß sie sich diese Berichte auch bis aufs Detail einprägen wollen.
Es ist doch so, die Leute wollen Spielberichte lesen um zu wissen was passiert ist. Allerdings wollen sie natürlich auch Bilder der Armeen sehen. Wie schon geschrieben, dabei ist es selbstredend, daß sich die Armeebilder eher einprägen als die Spielberichte "fremder Leute".

Zur Sache mit den bösen Turnierspielern. Es geht bei diesen Fairness-Diskussionen doch immer darum, daß Spieler XY besonders nett oder besonders unfreundlich war. Was ich damit einfach nur sagen wollte ist, daß die Leute doch immer anfangen zu meckern wenn sie irgendwo nen Ansatz dafür finden und die Fairness ist ja einer der meisstverwenden Ansätze dafür.

Es ist doch logisch, daß alle Aspekte angesprochen werden und, daß Sachen wie Fairness, Bemalung, Armee sich mehr einprägen bei Außenstehenden als Spielberichte.

 

[Vovin]

Wie gesagt, ihr reitet hier auf einem einzigen Punkt rum. Ich betonte aber ausdrücklich, dass es einen ganzen Fächer solcher Einschränkungen geben soll. Das Beispiel mit den Standards ist eines von vielen und macht alleine keine 10% aus, sondern höchstens 1%-2%. Genauso wird einen als Space Marine villeicht eine andere Regelung schwerer treffen, die der Necronspieler locker wegsteckt, beispielsweise Truppupgrades sollten nicht identisch sein. Für den Necronspieler kein Problem, für den Space Marinespieler ein Hindernis wenn er auf Lasplas steht.

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Also um genau zu sein kann man Turniere mit solch einer komischen Softscore-Bewertung an einer Hand abzählen. [/b]

Ok, noch besser für meine Argumentation: dann tu diejenigen Turniere als Nischenturniere ab, zu denen Du nicht hinfahren brauchst. Es zwingt ja auch niemand eine Gußballmannschaft zu einem Hallentunrier zu kommen. Trotzdem hat das Hallenturnier seine Daseinsberechtigung und wer das Turnier nach diesen Regeln gewinnt, hat es verdient. Da kann sich dann keine Mannschaft hinstellen, wie Du es tust, und rumnörgeln, dass sie es ja gar nicht verdient hätte, weil sie bei einem Turnier nach anderen Regeln nicht so gut abgeschnitten hätte.

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Sorry aber verdreh hier mal nicht die Tatsachen. Hellbrecht hat geschrieben, daß die Leute Spielberichte lesen wollen. Er hat aber nicht geschrieben, daß sie sich diese Berichte auch bis aufs Detail einprägen wollen.[/b]

Es ist nur komisch, dass die Leute dann das eine lesen wollen, aber über was ganz anderes sprechen wollen. Das leuchte mir nicht ein.

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Zur Sache mit den bösen Turnierspielern. Es geht bei diesen Fairness-Diskussionen doch immer darum, daß Spieler XY besonders nett oder besonders unfreundlich war. Was ich damit einfach nur sagen wollte ist, daß die Leute doch immer anfangen zu meckern wenn sie irgendwo nen Ansatz dafür finden und die Fairness ist ja einer der meisstverwenden Ansätze dafür.[/b]

Ich kann das schon nachvollziehen. Aber warum musst Du unbedingt die Verbindung zu Turnierspielern herstellen? Das hab ich doch gar nicht gemacht oder verlangt. Du rechtfertigst Dich hier völlig unnötig.

 

[Jaq Draco]

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beispielsweise Truppupgrades sollten nicht identisch sein.[/b]

Ja ok, wir reiten hier bisher auf der Sache mit den Standards rum. Oben genannter Punkt allerdings macht eine Armee auch nicht "stylischer". Eine Armee in der jeder Trupp ne andere Waffenkombination hat wirkt extrem zusammengewürfelt und ungeordnet. Wir sprechen hier ja immerhin noch von Armeen und nicht vonner Parade wo man alles zeigt was man an militärischem Krams hat.
Und auch diese Regelung kann man umgehen indem man einfach die Spezialwaffen mischt:
Trupp 1 - Laserkanone
Trupp 2 - Laserkanone, Plasmawerfer
Trupp 3 - Laserkanone, Flamer
Trupp 4 - Laserkanone, Melter
Die Effektivität leidet nicht wirklich doll darunter aber stylischer wird die Armee auch nicht sondern sie wirkt einfach nur ungeordnet. Die Stylebewertung sollte doch eigentlich nur angeben ob eine Armee ein Thema hat und dieses auch gut verfolgt oder aber ob sie lieblos zusammengestellt wurde oder aber einfach keinerlei Aspekte des Hintergrundes darstellt (zum Beispiel Godzillas oder Stuka Marines). Es ist etwas was man nicht anhand von Regeln definieren kann.
Eine Armee wird einfach nicht stylischer nur weil sie 2 x 10 Marines enthält. Oder weil sie 4 x 5 Mann hat und jeder Trupp ne andere schwere Waffe.

Edit:
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Ok, noch besser für meine Argumentation: dann tu diejenigen Turniere als Nischenturniere ab, zu denen Du nicht hinfahren brauchst. [/b]

Deshalb werde ich dieses Jahr wahrscheinlich auch das 1te und letzte Mal aufs GT gefahren sein, außer die Regeln werden sich in Zukunft ändern.

 

[Crazy Gringo]

@vovin
es geht nicht darum, dass wir keine styl und malbewertung und fairplay wollen, jac draco sagt ja auch explizit, dass er dies möchte, nur wir wünschen sie uns in einem angemessenen rahmen.

auf einem turnier geht es doch primär um das gewinnen von spielen, oder?


und fußball mit hallenfußball zu vergleichen paßt nicht ganz, dass sind zwei unterschiedliche sachen (in meinen augen zumindest)

 

[MarschallHellbrecht]

@Vovin:
1. In dem Heatthread wird mehr als genug über Armeelisten diskutiert. Die Maldiskussion kam nur auf wegen den Necrons/TS
2. Ich war zwar noch auf keinem TT Turnier dieses Jahr, dafür aber auf drei Schachturnieren. Da gabs auch keine Softskillwertung. Ich frage mich wirklich wie die ganzen Schachturniere ohne Fairnessbewertung auskommen 😱
3. Wie schon gesagt, Armeen die laut Codex machbar sind sollten nicht unfair oder unstylisch sein. Jede Art von Armeekomposition ist mit Fluff zu erklären und wenn GWs Regeln so schlecht sind, dass die Turnierleitung nachbessern muss, ok. Dann sollen sie das, aber Kompositionspunkte ohne harte Regeln sind Schwachsinn.

Generell kann ichs nur wiederholen. Wenn GW seine Arbeit machen würde, könnte man den Softskillkram getrost über Board werfen. Meinetwegen lass die Bemalwertung mit 20% einfließen, da kann ich dir ja durchaus zustimmen, dass das dem Hobby guttut, aber wenn zu viele nicht Bewertungskategorien von der Generalswertung ablenken, dann hört das ganze in meinen Augen einfach auf ein Turnier zu sein.

 

[Sancho]

Hi,

meiner Meinung nach sollte es bei der Wertung primär um die Generalspunkte gehen, weil es beim Turnier darum geht gegeneinander zu spielen. Deshalb sollten 90% der Punkte durch Siege erreicht werden können.
Die restlichen 10% gibts für eine komplett bemalte Armee, weil es einfach mehr Spass macht gegen eine Armee zu spielen die bemalt ist.

Stylepunkte würd ich ganz weglassen, weil das Verhältniss von Style und Effizienz nicht stimmt. Eine IW Armee die voll mit Cyborgs, Panzern und Geschützen ist ist style und fluffmäßig 100% korrekt und sehr stark. Das ist bei anderen Armeen so nicht möglich.

Fairnesspunkte würd ich auch weglassen. Meistens geht es eh nicht um Fairness sondern um Sympathie. Was würdet ihr überhaupt als unfair bezeichnen?
Wenn jemand mogelt ist das sicherlich unfair, aber das kann ich dann gleich mit demjenigen klären. Notfalls mit Hilfe eine Schiris. Da einen Nachweis zu führen das absichtlich betrogen werden sollte ist schwer. Zieh ich dem also Fairnesspunkte ab oder nicht. Vielleichts wird bei ihm ja normal so gespielt, vielleicht bin ich auch derjenige der den Fehler gemacht hatt weil ich es nicht besser wusste.
Wenn ich es nicht merke kann ich das über die Fairness auch nicht zum Ausdruck bringen, ich habs ja schließlich nicht gemerkt.
Was könnte man noch als unfair bezeichnen?
Vielleicht weil jemand die Regeln genau auslegt? Aber das ist sein gutes Recht, wenn z. B. ein halber Zoll fehlt um zu treffen oder in den Nahkampf zu kommen dann fehlt der halt. Wer ist unfair der der so pingelig ist oder der seine Aktion durchführen will? Ergebniss wäre vielleicht das Sie sich gegenseitig schlecht bewerten. Dass kanns dann ja wohl auch nicht sein.
Ich denk Fairnesspunkte werden wohl nur zum Punkte zuschieben oder zum bestrafen benutzt, deshalb weg damit. 😀

Was ich sonst an Softskills noch ok fände, wären Extrapunkte für die bestbemalsteste Armee, das bestbemalteste Modell. Das sollten aber wirklich nur wenige Punkte sein. Bei zwei Leuten mit vielen Generalspunkten sollten diese Punkte vielleicht die Entscheidung herbeiführen. Es sollten aber nicht so viele sein das ein mittelmäßiger Taktiker vorne mitspielen kann.


Um zu zeigen wer der beste Maler/Umbauer ist gibts ja schließlich Bemal- und Umbauwettbewerbe. Ich weiß nicht warum das unbedingt in einem Turnier vereint werden sollen.



P.S.
Ich spiele noch nicht lange 40K, hab bisher nur an kleinen lokalen Turnieren teilgenommen und auch nicht berauschend abgeschnitten.

 

[Renegat]

hoppla leute
wie wäre es bitte, wenn ihr etwas dampf herausnehmt, und versucht, euch konstruktiv darauf zu einigen (wie hier schon versucht wurde), was idealerweise die richtige turnierwertung wäre

also die kategorien diskutieren, deren mißbrauchspotential, gewichtung gegeneinander abwägen etc.
es lesen einige leute mit, die eine solche diskussion vielleicht zur orientierung nötig hätten, und ihr tut euch mit dieser schlammschlacht selber keinen gefallen

@topic

es ist klar, daß die turnierleitung mit dem bewerten von bemalung/umbau/armee-styling während des spiels überfordert wäre
wie wäre es, wenn man versucht, sowas zu entzerren, zB:
spieler, die schon mal Bemalpreise/umbaupreise/generalpreise gewonnen haben, könnten doch durch anreize dazu verpflichtet werden, solche bewertungen zu übernehmen, als team sozusagen
oder man schickt die armeeliste/hintergrund im vorfeld ein, und das wird dann auch bewertet
fairness können natürlich nur die spieler selbst beurteilen, und das sollte vielleicht objektiviert werden, um mißbrauch zu verhindern, vielleicht als faustregel: nach dem spiel füllen beide gegner zusammen die fairneßbewertung aus, dann kann es nicht so kraß ausfallen

ja, mal ein paar gedanken...

dann zerreißt mich mal...

 

[Wächter in der Dunkelheit]

Ich habe eben mal in Ruhe alle Beiträge gelesen und stimme mit Vovin überein. Bemalwertung und die anderen Softskills finde ich persönlich zwar sehr wichtig, trotzdem sollten sie in der Bewertung nicht über den Generalspunkten stehen. Die aktuellen Regeln des GT finde ich schon nicht schlecht.

Gut finde ich, wenn die Turnierszene eine gewisse Durchmischung erfährt, also wenn es solche und solche Turniere gibt. Dann können sich die turnierbegeisterten Spieler einfach die Turniere aussuchen, bei denen ihnen das Regelwerk zusagt.

 

[Jaq Draco]

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Bemalwertung und die anderen Softskills finde ich persönlich zwar sehr wichtig, trotzdem sollten sie in der Bewertung nicht über den Generalspunkten stehen.  [/b]

@Wächter der Dunkelheit:
Wir sehen das eigentlich alle so nur Vovin geht mehr in Richtung "es sollte 50/50 sein".
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Die aktuellen Regeln des GT finde ich schon nicht schlecht.[/b]

Allerdings widerspricht sich das, da beim GT die Wertung fast 50/50 ist.

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es ist klar, daß die turnierleitung mit dem bewerten von bemalung/umbau/armee-styling während des spiels überfordert wäre
wie wäre es, wenn man versucht, sowas zu entzerren, zB:
spieler, die schon mal Bemalpreise/umbaupreise/generalpreise gewonnen haben, könnten doch durch anreize dazu verpflichtet werden, solche bewertungen zu übernehmen, als team sozusagen
oder man schickt die armeeliste/hintergrund im vorfeld ein, und das wird dann auch bewertet[/b]

@Renegat:
1. Bemalung, Umbau und "Style" werden andauernd während der Spiele in Augenschein genommen oder aber während der Mittagspause wenn kein Spieler anwesend ist. Also, was heißt hier überfordert, so wird es nunmal gemacht!
Und Armeelisten einschicken ist auch Standard und nur auf kleinen Turnieren hin und wieder nicht der Fall und auf dem ach-so-tollen GT, weil sie es ja besser wissen.

Sehr gut in Sachen Bemalung/Armee ist das Dark Prophecy System. Wie es genau aussieht weiß ich jetzt nicht aber es läuft so ab. Das man zum Beispiel bei 50 Spielern 10 Gruppen aus je 5 Leuten hat die je 5 Armeen bewerten (natürlich nicht ihre eigenen). Das passiert außerhalb der Spiele etc. und somit können sich diese 5 Leute austauschen und somit auf ein recht faires Ergebnis kommen. Klar, dazu muss man die Leute vielleicht etwas durchmischen aber selbst das ist kein Problem, der Computer machts möglich.

 

[Da_Ruffy]

hier mal meine meinung zu den einzelnen aspekten:

fairness:
darf eigentlich NIE in ein turniergesamtergebnis einfliessen, dieser punkt ist rein subjektiv und wird durch faktoren wie sympathie und gewinnen/verlieren zu stark beeinflusst, freundalwirtschaft ist da natürlich auch an der tagesordnung...

style:
allein schon dieses wort... dieser punkt ist bestenfalls eine farce, eine armee kann hintergrundsgetreu, aber trotzdem ultraultralame und das fadeste überhaupt sein, abgesehen davon sind alle warhammervarianten reine fantasiespiele, jemand kann seine lame-armee also einfach rechtfertigen, indem er einen eigenen hintergrund in form zB eines neuen marineordens schreibt, und wenn der hintergrund ein 500 seiten dickes buch ist, müssten sich das die gegner oder die juroren erstmal durchlesen... oder einfach ein "meine armee ist meinem hintergund 100%ig angepasst" akzeptieren...
und eine heiza-armee mag dem hintergrund entsprechen, ist aber trotzdem unlustig und hat sich keine punkte verdient...
der ansatz mit den festen beschränkungen ist der einer army-choice... tja, viele habens versucht, aber alle sind gescheitert, es ist einfach nicht möglich, eine army-choice zu schreiben, die alle armeen gleichhart trifft... ich war selbst schon bei solchen projekten dabei und wie gesagt, es ist unmöglich... den gegner diese bewertung vornehmen zu lassen ist wiederum zu subjektiv, daher muss man diesen punkt entweder weglassen, oder aber mit suboptimalen einschränkungen leben...
je höher man hier bewertet, desto grösser wird die ungerechtigkeit... hätte jemand das perfekte system, würde es funktionieren, das gibts aber nicht... zufall, dass beim nordmanöver die eldar-spieler vorne waren? wohl kaum...

bemalung:
dieser punkt sollte meiner meinung nach einfliessen, allerdings nicht zu hoch dotiert werden, da fremdbemalung, die meines wissens nach überall zugelassen ist, das ganze ad absurdum führt und die bewertung nicht nach objektiven richtlinien durchgeführt werden kann (wurde auch schon probiert, aber allein die mindestanzahl für farben kann ausgenutzt werden, ebenso ist farbschicht nicht gleich farbschicht), damit ist das ganze wieder subjektiv und je stärker das ganze bewertet wird, desto grösser wird der fehler...
IMO wäre die bemalung richtig gewichtet, wenn sie zwischen leuten mit gleichvielen siegen differenziert...

generalspunkte:
tja, auch dieser punkt hat seine schattenseiten, die auslosung eines turnieres ist SEHR entscheidend... da bei allen grösseren turnieren nach dem schweizer system und mit ausreichend runden gespielt wird, gibt es zumindest ganz oben ein recht faires ergebnis, danach wird bunt durchgemischt und das ganze ist nicht mehr aussagekräftig... zumindest was die prämierung angeht, sind allerdings ohnehin nur die oberen plätze wichtig... hmmm...

 

[Vovin]

@ Jaq:
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Und auch diese Regelung kann man umgehen indem man einfach die Spezialwaffen mischt:
Trupp 1 - Laserkanone
Trupp 2 - Laserkanone, Plasmawerfer
Trupp 3 - Laserkanone, Flamer
Trupp 4 - Laserkanone, Melter[/b]

Das ist allerdings schon wieder ineffektiv. Da kann man dann lieber eine andere Einheit aufbauen. Meinetwegen:
Trupp 1 - Laserkanone
Trupp 2 - Laserkanone, Plasmawerfer
Trupp 3 - Schwerer Bolter, Flammenwerfer
Veteranentrupp mit Laserkanone und Plasmawerfer und Panzerj.Das sieht für mich stylisher aus als Trupp 1-4 Lasplas.
Udn einige Spieler werden sich vielleicht auch was neues überlegen.

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Eine Armee wird einfach nicht stylischer nur weil sie 2 x 10 Marines enthält. Oder weil sie 4 x 5 Mann hat und jeder Trupp ne andere schwere Waffe.[/b]

Doch, Stichwort Codex Astartes

@ Crazy Gringo
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es geht nicht darum, dass wir keine styl und malbewertung und fairplay wollen, jac draco sagt ja auch explizit, dass er dies möchte, nur wir wünschen sie uns in einem angemessenen rahmen.[/b]

Nein, das tut Jaq Draco nicht. Seiner Meinung wäre ihm eine separate Bemalwertung und sonst 100% Generalswertung am liebsten.
Davon mal abgesehen möchte ich auch nicht, dass alle Kategorien gleichbedeutend sein sollen. Generalswertung sollte mindestens soviel Wert sein wie alle anderen Kategorien zusammen. Das ist es ja auch in 99% der Turniere.

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auf einem turnier geht es doch primär um das gewinnen von spielen, oder?[/b]

Eben nicht. Turnier heißt nur, dass man sich mit anderen Spielern gemäß eines Regelwerkes misst. Nach welchen Kriterien das geht, kann von Turnier zu Turnier unterschiedlich sein. Eine Fußballturniere haben eine Golden Goal Regel, andere nicht. Regeln unterscheiden sich, aber alles ist valide. Wenn ein namhaftes Fußballturnier nun Haltungsnoten gibt und sich dann Mannschaften finden, die das mitmachen, dann ist das Gewinnkriterium nicht nut das Torverhältnis sondern auch die Ästhetik. Für den wahrscheinlicheren Fall, dass dies niemand mitmacht, bleibt es eben eine Schnappsidee die in der Versenkung verschwindet. Bei GW Turnieren haben sich diese Softskills aber zumindest teilweise etabliert.

Und was ist, wenn ich jetzt ein Turnier veranstalte, in denen Bemalwertung zu 70% zählt und General nur zu 30% und ich genug Spieler finde, die mitmachen. Ist das dann in irgendeiner Art falsch, schlechter oder kein "richtiges" Turnier? (PS: Da würd ich persönlich selber nicht mitmachen)

@ Hellbrecht:
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1. In dem Heatthread wird mehr als genug über Armeelisten diskutiert. Die Maldiskussion kam nur auf wegen den Necrons/TS[/b]

Ja, es wurde auch über Armeelisten geredet. Ich hab auch nichts Gegenteiliges behauptet. Ich habe nur dem widersprochen, dass --hauptsächlich-- über --Spiele-- geredet wurde. Spiele ungleich Armeelisten und hauptsächlich ungleich ausschließlich. Tut mir Leid, wenn ich Dich wieder mit meiner Geneaugkeit nerve, aber das ist nunmal Voraussetzung für eine Diskussion.

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2. Ich war zwar noch auf keinem TT Turnier dieses Jahr, dafür aber auf drei Schachturnieren. Da gabs auch keine Softskillwertung. Ich frage mich wirklich wie die ganzen Schachturniere ohne Fairnessbewertung auskommen[/b]

Ich glaub Du weißt selber wie unzutreffend der Vergleich ist. Schach hat bis ins letzte klar definierte Regeln, etwas das bei Tabletop Spielen nicht der Fall sein kann solnage man auch nur den Hauch einer Sichtlinien und Reichweitenregel hat. Für Schach brauch man keine eigenen Miniaturen. Beim Schach wird idR nicht kommuniziert. Schach"armeen" können nicht hintergrundgerecht sein oder nicht.
Ich glaub ich muss nicht weitermachen um Dir die Absurdität klarzumachen.

Ich denke jedoch, Du willst damit sagen, dass GW Turniere auch ohne Softskillwertung denkbar wären. Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Es spricht absolut nichts dagegen. Allerdings spricht auch nicht zwingend was gegen Turniere mit Softskillwertung. Beides ist denkbar.

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3. Wie schon gesagt, Armeen die laut Codex machbar sind sollten nicht unfair oder unstylisch sein. Jede Art von Armeekomposition ist mit Fluff zu erklären und wenn GWs Regeln so schlecht sind, dass die Turnierleitung nachbessern muss, ok. Dann sollen sie das, aber Kompositionspunkte ohne harte Regeln sind Schwachsinn.[/b]

Ja, sehe ich auch so. Deshalb bin ich ja auch für Stylepunkte nach festen Regeln.

nochmal @ Jaq:

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"Bemalwertung und die anderen Softskills finde ich persönlich zwar sehr wichtig, trotzdem sollten sie in der Bewertung nicht über den Generalspunkten stehen."
@Wächter der Dunkelheit:
Wir sehen das eigentlich alle so nur Vovin geht mehr in Richtung "es sollte 50/50 sein".

"Die aktuellen Regeln des GT finde ich schon nicht schlecht."
Allerdings widerspricht sich das, da beim GT die Wertung fast 50/50 ist.[/b]

Bitte lies doch mal genau.
Oder erklär mir mal, wieso sich "Generalswertung >= Summe anderer Wertungen" sich mit "Generalswertung 50%, Summe anderer Wertungen 50%" beißt. Für mein ungeschultes Logik und Mathematikverständnis erfüllt das genau die Bedingung, eben durch Gleichheit.
Von daher ist Dein ganzer Absatz einfach Blödsinn. Wächter der Dunkelheit hat sich in keinster Weise widersprochen - ganz im Gegensatz zu Dir. Überleg das nächste mal am besten vorher bevor Du sowas schreibst.
Als Anmerkung: mein Vorschlag sah 50/40 vor mit 10 Punkten zur Disposition. Das kann also von 60/40 bis zu 50/50 alles sein. Es muss also nicht 50/50 sein.

@ Da Ruffy:
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fairness:
darf eigentlich NIE in ein turniergesamtergebnis einfliessen, dieser punkt ist rein subjektiv und wird durch faktoren wie sympathie und gewinnen/verlieren zu stark beeinflusst, freundalwirtschaft ist da natürlich auch an der tagesordnung...[/b]

Die Wertung soll ja auch subjektiv sein. Natürlich soll neimand dafür bestraft werden, nur weil er ein guter Spieler ist. Ausschließen kann man das wohl kaum. Allerdings kann man das etwas abmildern wenn die Farinesspunkte am Ende des Turniers vergeben werden.

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Ich möchte nochmal an Wächter der Dunkelheits letzten Absatz anknüpfen. Den kann ich nämlich unterschreiben. Ich find es ebenfalls begrüßenswert wenn die Turnierszene so hetrogen bleibt wie bisher und noch heterogener wird. Einen Standardregelsatz (der über die Kernregeln hinaus geht) macht wenig Sinn, sondern dient nur dem ein oder anderen Klientel. Wenn es eine Mischung aus Regelsätzen gibt, dann kann sich jeder das raussuchen was ihm gefällt.

 

[Da_Ruffy]

Originally posted by Vovin@22. Jun 2006 - 20:24
Die Wertung soll ja auch subjektiv sein. Natürlich soll neimand dafür bestraft werden, nur weil er ein guter Spieler ist. Ausschließen kann man das wohl kaum. Allerdings kann man das etwas abmildern wenn die Farinesspunkte am Ende des Turniers vergeben werden.

"hmmm... gegen den typen hab ich gespielt, der spielt um den turniersieg mit, ein freund von mir auch, könnte knapp zwischen den beiden werden... na, geben wir ihm 0 fairnesspunkte" 🙂

die punkte am ende zu vergeben ändert nichts an der subjektivität und warum es subjektiv sein soll, sehe ich nicht ganz, ein 100%ig fairer spieler kann seinem gegenüber einfach unsympathisch sein, ist das dann ein gerechtfertigter abzug, wenn er keine fairnesspunkte bekommt? genau so schauts nämlich aus...

@vovin: versteif dich bitte nicht auf deine diagnostizierte "unsportlichkeit", es geht nicht darum, plazierungen von irgendwelchen spielern bei vergangenen turnieren madig zu machen, man darf aber wohl nach turnieren drüber diskutieren, ob die wertungen so gegriffen haben, wie es sein sollte und dazu kann man ruhig auch die konkreten punktewertungen von bestimmten spielern hernehmen... dass die plazierungen aufgrund der bewertungsgrundlagen gerechtfertigt sind, zweifelt niemand an, das sieht man ja durch einfache addition der punkte, trotzdem kann auch der turnierleiter einsehen, dass manchmal etwas nicht passt, wenns anders wäre, würden turnierveranstalter die modalitäten ja nie ändern, wenn du die turnierszene ein bisschen verfolgst, wirst du aber merken, dass bei so ziemlich allen turnieren eine entwicklung vonstatten geht, auf feedback wird eben doch reagiert...