4. Edition Tyras Bewaffnung

Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000
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dass die Designer nicht WOLLTEN, dass man in diesem Fall zwei mal dieselbe Waffe haben kann (wieso auch immer, zu hart, zu unbalanciert, nicht hintergrundgetreu oder was auch immer), deswegen gibt es keinerlei Bonus fuer die zweite gleiche Waffe.[/b]
Nunja, vieles ist zu unbalanced - Stukas, Rat der Seher, Tyraniden ala Godzilla um nur 3 Beispiele zu nennen - aber dennoch machen die Regeldesigner das was sie machen. 🤔

Edit:
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Entweder Regelverweis oder Gesunder Menschenverstand. [/b]
Regelverweis gibt es nicht und GMV, mein GMV sagt mir, dasses zumindest auf unserer Erde keine 6 Meter großen Käfer mit synchronisierten Neuralfressern gibt. 😉
 
Originally posted by HiveTyrantPrometheus@29. May 2006 - 22:38
weil das ganze mittlerweile in einen kleine Privatkrieg entartet ist.
Sehe ich nicht so - vllt. fehlt Dir einfach die npetige Objektivitaet fuer das Thema. Ich gehe die Diskussion ganz gelassen an und will hier niemanden was auswischen oder dergleichen. Bloss Jaq ging mir mit seinem Post auf den Sack, in dem er meinte, ich sei ein unertraeglicher Diskussionspartner, der nur diskutiert, um Recht zu bekommen. War halt ein Einschub abseits der Diskussion... Wobei ich auch da auf sein in meinen Augen irrationales "Mehrheits-Argument" eingegangen bin, also wieder doch Teil der Diskussion (und hitzig waren ja nur die ersten 1, 2 Posts von mir und Jaq, dann hatte sich das wieder).

Aber wie gesagt, wenn man das hier als "Krieg" ansieht, dann stimmt was mit der Herangehensweise an den Thread nicht 😉 Fuer mich ist es eine Regeldiskussion, wie jede andere auch, nur eben langwieriger *schulter zuck*

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Macht bitte den Thread zu mit dem Verweis dass es immer noch keine eindeutige Erklärung zu diesem Fall gibt![/b]
Wieso? Das bringt doch niemandem was :blink:
Bloss weil Du die Argumente (welcher Seite auch immer) nicht nachvollziehen kannst, heisst es doch nicht, dass andere es auch nicht koennen.

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Entweder Regelverweis oder Gesunder Menschenverstand.
Wer sich streng an die Regeln hält (und die Bewegung jeder einzelner seiner Modelle abmißt 😛), gegen den macht es am wenigsten Spaß zu spielen 😛h34r:[/b]
Ach herrje... Mein Gott, diese Aussage ist so unendlich kurzsichtig... Was denkst Du, dass ich bei jedem meiner spiele 10h lang ueber regeln diskutiere? Dass ich nur auf meiner Regelauslegung beharre, auch wenn mein Gegenueber anderer Meinung ist? Du hast ein verzerrtes Bild von Leute, die gerne ueber Regeln diskutieren (was ich in der Tat gerne mache), aber das ist nicht meine Schuld. Wie ich weiter oben schon geshrieben habe weiss ich immer ganz gerne, wie Regeln richtig zu interpretieren sind - und drueber mache ich mir lieber hier Gedanken und tausche Meinungen aus (eine Diskussion ist ja nichts anderes als meinungsbekundung, Meinungsanhierung und Meinungsadaption), als dies an einem Turnier ploetzlich am Spieltich zu machen.

Und falls es Dich beruhigt oder gluecklich macht, ich bin ein ganz umgaenglicher Typ beim spielen, Regeldiskussionen gibt es bei mir so gut wie nie, bin sehr flexibel, lasse oft und gerne den Wuerfel bei divergenten meinungen entscheiden, lasse meinen Gegnern bei bekannt strittigen Regelfragen (wie z.B. dieser oder infiltrierenden Berzerkern etc.) ohne grossartig was zu sagen gerne den Vortritt usw.. Das schliesst aber nicht aus, dass ich mich trotzdem mit den Regeln beschaeftige und weiss, wie sie eigentlich gehandhabt werden. Denn oft habe ich auch OHNE zu zanken sondern mit einer gelassenen Anmerkung meinerseits mein gegenueber doch davon ueberzeugt, dass er nach falschen Regeln spielt - wuerde ich die Regeln nicht kennen bzw. wuesste nicht, wie ich zu argumentieren habe, waere dies nicht moeglich und es waere keinem geholfen.

Ja, und weil ich diese banalen Erklaerungen abgeben muss, wird der Thread auseinandergezogen - das ist aber nicht mein Schuld, wenn Du/Ihr in Eurem Diskussionspartner nur das boese, regelfickende Monster seht, das nur diskutiert um sich einen Vorteil damit zu erhaschen oder sein Ego zu staerken. Da kann ich nichts fuer, aber ich erklaere Euch gerne, dass es nicht so ist.

Greg
 
Originally posted by Jaq Draco@29. May 2006 - 22:45
Nunja, vieles ist zu unbalanced - Stukas, Rat der Seher, Tyraniden ala Godzilla um nur 3 Beispiele zu nennen - aber dennoch machen die Regeldesigner das was sie machen. 🤔
Exakt. Deswegen sage ich doch, dass man die vermutete Intention der Spieldesigner aussen vor lassen sollte, wenn es verschiedene moegliche Auslegungen dafuer gibt, und sich stattdessen auf "in Stein gemeiselte" Regeln verlaesst (die dann beim naechsten FAQ wieder aus den Steinen herausgehauen werden 😉).

Greg
 
Kann Hive im Endeffekt nur zustimmen. Da Du damit im Endeffekt davon ausgehst, dass die Entwickler extra solche Fallen hinterlassen anstatt sie mit einem Halbsatz zu bereinigen, werden wir hier nicht zusammen kommen. Meine Meinung, dass Du hier Regelf*** betreibst, ist nur noch bestärkt worden, aber da wir glücklicherweise nicht gegeneinander spielen müssen, ist das auch egal.
Deshalb ist eine weitere Diskussion wahrscheinlich wenig fruchtbar.
 
Originally posted by Vovin@29. May 2006 - 22:59
Kann Hive im Endeffekt nur zustimmen. Da Du damit im Endeffekt davon ausgehst, dass die Entwickler extra solche Fallen hinterlassen anstatt sie mit einem Halbsatz zu bereinigen, werden wir hier nicht zusammen kommen. Meine Meinung, dass Du hier Regelf*** betreibst, ist nur noch bestärkt worden, aber da wir glücklicherweise nicht gegeneinander spielen müssen, ist das auch egal.
Deshalb ist eine weitere Diskussion wahrscheinlich wenig fruchtbar.
:blink:

"Fallen"... Na dann...

EDIT: Ich habe Dir lediglich zeigen wollen, dass ich mich mit den Regeln, der in Warhammer bereits existierenden Spielmechanik und der Intention der Spieldesigner befasst habe, und dass ich parallelen zu bereits laenger bestehenden WH40k-Regelwerken sehe, wo die Loesung mit globalen Sonderregeln genauso gehandhabt wird, und als Antwort kriege ich nur "also wo ich das lese, bist Du fuer mich erst recht ein Regelficker"... sorry, das ist fuer mich voellg irrational, damit komme ich ehrlich nicht zu Recht :blink:
 
Originally posted by Vovin@29. May 2006 - 22:59
Kann Hive im Endeffekt nur zustimmen. Da Du damit im Endeffekt davon ausgehst, dass die Entwickler extra solche Fallen hinterlassen anstatt sie mit einem Halbsatz zu bereinigen, werden wir hier nicht zusammen kommen. Meine Meinung, dass Du hier Regelf*** betreibst, ist nur noch bestärkt worden, aber da wir glücklicherweise nicht gegeneinander spielen müssen, ist das auch egal.
Deshalb ist eine weitere Diskussion wahrscheinlich wenig fruchtbar.
Bei solchen Aussagen hoffe ich inständig, dass wir niemals auf einem Turnier gegeneinander spielen müssen... 😛uke:
 
@ mf greg:
Na, jetzt schreib ich doch noch was. Ich hab nicht ohne grund auf Hives Post verwiesen und das was dadrin steht, sollte man auch lesen.
Es gibt immer einen Punkt, an dem es sich nicht mehr lohnt, solche Sachen zu diskutieren, weil es die wichtigste Regel außer Kraft setzt. Ich mach Dir nicht zum Vorwurf, dass Du Deinen Standpunkt verteidigst, oder dass Du die regeln genau nimmst. Das würde ich auch. Aber es gibt immer einen Punkt, an dem man zurücktreten und mal etwas reflektieren sollte. Und dann kommt man auf die Frage:
Würde ich jemanden in einem Freundschaftsspiel dem zusammengebauten Carnifex die volle Schußzahl aberkennen? Auf Turnieren ist es eh geregelt.
 
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Chris Ganter
Also Du wirfst mir einen Missbrauch meines Modpostens vor, richtig? Ein gewissenhafter Mod haette den Thread laengst geschlossen aber aus persoenlichen (Ego?)-Gruenden lasse ich ihn weiterlaufen - oder wie meinst Du das?
[/b]


So in etwa, nur nicht ganz so agressiv. 😉

Dieser Eindruck drängt sich einem halt auf wenn man das hier verfolgt.

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Ich wuerde Dir einfach vorschlagen, dass Du den Thrad meidest oder zumindest Deine abstrusen, indirekten Vorwuerfe sein laesst. Danke.[/b]

Ich werde diesen Thread nicht meiden, da ein Kumpel von mir Tyraniden spielt und ich gespannt bin auf was man sich hier einigt. Ich lasse es mir jedoch auch nicht nehmen meinen Eindruck den ich von dieser Geschichte gewinne hier kund zu tun.




Es gibt keine Quelle die für alle offiziell genug ist (die GW Hompage scheint ja nicht offiziell genug zu sein), es gibt kein FAQ in dem es behandelt wird und die Lösung zu der wir hier kommen werden wird den Rest der Welt nicht interessieren da sie nur zwischen den einzelnen Forenmitgliedern besteht und somit für andere
genausowenig in Stein gemeißelt ist wie die GW Homepage.

Geschickt wäre es doch diese Frage ins Codex Feedback zu schreiben und auf ein FAQ zu hoffen in dem sie endlich geklärt wird. Davor wird es keine Antwort geben die alle zufrieden stellt, aus welchem Grund auch immer.
 
Originally posted by Chris Ganter@30. May 2006 - 07:37
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Chris Ganter
Also Du wirfst mir einen Missbrauch meines Modpostens vor, richtig? Ein gewissenhafter Mod haette den Thread laengst geschlossen aber aus persoenlichen (Ego?)-Gruenden lasse ich ihn weiterlaufen - oder wie meinst Du das?


So in etwa, nur nicht ganz so agressiv. 😉

Dieser Eindruck drängt sich einem halt auf wenn man das hier verfolgt.
[/b][/quote]
Es ist eine normale Regeldiskussion, mehr nicht - das sie etwas schleppender als sonst geht, liegt weder an einem Egotrip von mir noch an sonstigen "Fehlern" der Diskussion. Zumindest habe ich den Eindruck nicht.

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Ich werde diesen Thread nicht meiden, da ein Kumpel von mir Tyraniden spielt und ich gespannt bin auf was man sich hier einigt. Ich lasse es mir jedoch auch nicht nehmen meinen Eindruck den ich von dieser Geschichte gewinne hier kund zu tun.[/b]
Ich zitiere Dich mal:
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Ja er stört mich, da diese Diskussion locker per PM geführt werden könnte und es keine Lösung für diese Frage geben wird die beide Seiten akzeptieren können.[/b]
Du WEISST also, dass es keine Loesung geben wird, auf die man sich einigen kann, aber Du wartest auf eine Loesung, auf die man sich einigen wird?

Also ehrlich, wenn man nichts zu sagen hat, dann sollte man es einfach lassen. Zumal Dich der Thread nach eigenen Angaben ja stoert - ignorier ihn doch einfach.

@ Vovin
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Und dann kommt man auf die Frage:
Würde ich jemanden in einem Freundschaftsspiel dem zusammengebauten Carnifex die volle Schußzahl aberkennen? Auf Turnieren ist es eh geregelt.[/b]
Ich zitiere mich gerne selbst:

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Und falls es Dich beruhigt oder gluecklich macht, ich bin ein ganz umgaenglicher Typ beim spielen, Regeldiskussionen gibt es bei mir so gut wie nie, bin sehr flexibel, lasse oft und gerne den Wuerfel bei divergenten meinungen entscheiden, lasse meinen Gegnern bei bekannt strittigen Regelfragen (wie z.B. dieser oder infiltrierenden Berzerkern etc.) ohne grossartig was zu sagen gerne den Vortritt usw.. Das schliesst aber nicht aus, dass ich mich trotzdem mit den Regeln beschaeftige und weiss, wie sie eigentlich gehandhabt werden. Denn oft habe ich auch OHNE zu zanken sondern mit einer gelassenen Anmerkung meinerseits mein gegenueber doch davon ueberzeugt, dass er nach falschen Regeln spielt - wuerde ich die Regeln nicht kennen bzw. wuesste nicht, wie ich zu argumentieren habe, waere dies nicht moeglich und es waere keinem geholfen.[/b]

Wobei mir auffaellt, dass die Meinungen ueber Regeldiskussionen offensichtlich auseinandergehen. Der allgemeine Konsens scheint zu sein "geht die Diskussion zu lang, lass sie bleiben". Ich diskutiere eben gerne, bis eine Loesung gefunden ist oder die Diskussion eben Steckenbleibt, WEIL ES KEINE NEUEN ARGUMENTE MEHR GIBT. Es kann sein, dass der Punkt bald kommt, aber bisher war das in meinen Augen noch nicht der Fall.

Greg
 
Und das poste ich im neuen Beitrag, damit es nicht zu unuebersichtlich wird...


CONTRA 2x die selbe synchronisierte Waffe beim Schwarmtyrant und Carnifex[/u]

- die Variante mit den 2 synch. Waffen ist zu hart/unbalanciert, war sicher nicht gewollt von den Designern
- Regelgebend sind nur Regelbuch, FAQ, Errata und teilweise "Chapter approved", keine sonstigen "Veroeffentlichungen", auch wenn sie auf der GW-Seite stehen
- auf der offiziellen GW-Seite gab es in der Vergangenheit schon "fehlerhafte" Umbau/Modell-Varianten
- offiziellen Veroeffentlichungen von GW, allen voran der WD, enthielten in der Vergangenheit schon grobe regeltechnische Fehler, folgerichtig sollte man sich bei Regelfragen nur an Codex/FAQ/Errata richten
- auf Turnieren wird oft nach abweichenden Regeln gespielt, da die Regelgebung beim Veranstalter liegt und dies mit Hausregeln vergleichbar ist
- eine synchronisierte synchronisierte Waffe ist laut Regelbuch ohne Probleme moeglich, allerdings bringt sie dem Modell keinen Mehrnutzen (da bereits wiederholte Wuerfe laut Regelbuch nicht nochmals wiederholt werden duerfen)
- Wahrscheinlich haben die Designer nicht gewollt, dass man 2x die selben synchronisierte Waffe hat, deswegen haben sie keinen Mehrnutzen - vergleichbare Regelmechanismen gibt es schon in aelteren Codizes (siehe z.B. Chaos Codex mit seinen Daemonengaben)
- Hintergrundtechnische Argumente haben in Regeldiskussionen nur bedingt Berechtigung, da das Spielsystem oft der Spielbarkeit wegen einfach Abweichungen deswegen aufweist. Siehe z.B. SM-Biker mit 2 Handwaffen im Nahkampf[/b][/quote]

Ich habe mal versucht, alle Argumente aus dem Kopf heranzutragen, die genannt wurden. Wenn jemand noch was anzufuehren hat, bitte 🙂

Wegen der Threadlaenge kopiere ich das vielleicht mal in den Anfangspost hinein...

Greg
 
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Du WEISST also, dass es keine Loesung geben wird, auf die man sich einigen kann, aber Du wartest auf eine Loesung, auf die man sich einigen wird?
[/b]

Ja, wie ich oben bereits gesagt habe. Ich zitiere mich einmal selbst:

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Es gibt keine Quelle die für alle offiziell genug ist (die GW Hompage scheint ja nicht offiziell genug zu sein), es gibt kein FAQ in dem es behandelt wird und die Lösung zu der wir hier kommen werden wird den Rest der Welt nicht interessieren da sie nur zwischen den einzelnen Forenmitgliedern besteht und somit für andere
genausowenig in Stein gemeißelt ist wie die GW Homepage.

Geschickt wäre es doch diese Frage ins Codex Feedback zu schreiben und auf ein FAQ zu hoffen in dem sie endlich geklärt wird. Davor wird es keine Antwort geben die alle zufrieden stellt, aus welchem Grund auch immer. [/b]

Ich finde schon, daß ich mit dieser Aussage eine recht vernünftige Meinung vertrete, und nicht das ich nichts zu sagen habe. Wenn Du meinen Post jedoch so zerstückelst bleibt natürlich nur das übrig was man lesen will.

Ihr werdet euch einig werden müssen, sonst schreibt ihr bis ins neue Jahr.
Darauf bin ich gespannt. Eine Lösung wird es aufgrund der oben aufgeführten Günde nicht geben.

Hier geht es nicht mehr um nachweisbare Regeln sondern um den eigenen Standpunkt, die Fronten sind geklärt und keiner gibt nach.
Ich selbst bin immer noch der Meinung das andere Theads schon nach der hälfte der geschriebenen Seiten geschlossen wären und das stört mich schon ein wenig. (Das sage ich nicht um Dich zu ärgern, es ist nur ein weitere Punkt der mir auffällt.)
 
So nu mal ne Frage an alle hier die das GRW haben. Steht da nicht drinn das eine synchronisierte Waffe immer zwei Waffen des selben Typs sind die miteinander gekoppelt/abgefeuert werden? Es gibt immerhinn noch die Möglichkeit das sich die ganze Diskusion hier auf nenn Tippfehler seitens GW bezieht.

Im Codex steht ja Synchronisierter ......l Kann auch einfach sein das es ein Tippfehler ist und es Synchronisierte .... lauten sollte. Schon mal jemand da drann gedacht?


Gruß
 
Originally posted by Narecien@30. May 2006 - 14:18
So nu mal ne Frage an alle hier die das GRW haben. Steht da nicht drinn das eine synchronisierte Waffe immer zwei Waffen des selben Typs sind die miteinander gekoppelt/abgefeuert werden? Es gibt immerhinn noch die Möglichkeit das sich die ganze Diskusion hier auf nenn Tippfehler seitens GW bezieht.

Im Codex steht ja Synchronisierter ......l Kann auch einfach sein das es ein Tippfehler ist und es Synchronisierte .... lauten sollte. Schon mal jemand da drann gedacht?


Gruß
Du hast recht, allerdings steht das im englischen genauso drin. So simpel ist es hier leider nicht.
 
Zu der Sache mit dem "Turnier-Alltag" und zur Regelsicherheit der GW-Mitarbeiter (in diesem Fall sogar Schiris vom groessten offiziellen GW-Turnier) hier noch ein kleines Zitat aus dem GT-Heat3-Thread:

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
- Necron Desis haben KEINE 24" Bewegung
- der Regenerator erlaubt IKW auch, wenn kein gleiches Modell in 6"
- der Regenerator gilt nicht für Lords (dafür gibt es Phylactiden...)
- Khorne-DP mit Statur/Schnelligkeit/Berserkerklinge
- Khorne-DP mit Statur/Schwingen/Berserkerklinge sind beide Turnierlegal gewesen
- Armeen mit 3 Unterstützung/2 Sturm/3Eliteauswahlen sowie zwei Standardauswahlen in Mindestgröße sind ausgewogen und fair...
- WXSIWYG heißt, das eine Necronarmee komplett durch eine 1000Sons-Armee geproxt werden durfte und diese dann auch als eine der 5Bestbemalten gewertet wurde - wtf?!?![/b]
Und deswegen, lieber Jaq, liebe Diskussionsgemeinde, beziehe ich Argumente von wegen "Auf Turnieren ist das aber so" oder "GW macht es doch genauso und gerade die muessen es doch wissen!" nicht in Regelfragen mit ein 😉

Wobei ich Beispiele dazu ja schon vorher genannt habe, aber das ist jetzt halt mal sehr aktuell.

Was an Euren anderen Argumenten jetzt nichts aendert, aber ich wollte das da oben nur nochmal verdeutlichen, um nicht komplett als "weltfremder" Trottel dazustehen *g

Greg
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
"GW macht es doch genauso und gerade die muessen es doch wissen!" nicht in Regelfragen mit ein [/b]
Sorry Greg aber das habe ich nicht und werde ich auch nie schreiben denn GW Typen haben nunmal keine Ahnung. 😉
Den Beweis dafür hast du ja gerade gegeben.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
- Necron Desis haben KEINE 24" Bewegung
- der Regenerator erlaubt IKW auch, wenn kein gleiches Modell in 6"
- der Regenerator gilt nicht für Lords (dafür gibt es Phylactiden...)[/b]
Die 3 Punkte spiegeln das am besten wieder, besonders Punkt 2 welcher nunmal absolut bei den Haaren herbeigezogen ist und Punkt 3 was so ganz sicher nicht in den Regeln steht.
Punkte 1 mit den Desis. Ich war bei dieser Diskussion am Nachbartisch und hatte mich dann auch mal eingemischt. Problem war, daß Destruktoren sich nur wie Jetbikes bewegen aber eben keine sind (wobei das in irgendeinem FAQ oder so anders stehen soll).
Ich habe mich dann einfach mal eingemischt und folgendes dazu gesagt:
"Sie bewegen sich wie Jetbikes und Turbobooster ist eine Bewegungsregel bzw. ein Teil davon. Somit dürfen sie sich in ihrer Bewegungsphase wie Jetbikes bewegen und dabei auch die Turbobooster-Bewegungsregel verwenden."
Nunja, der GW Typ meinte es besser zu wissen und die Sache war geklärt denn da er Schiri ist war seine Meinung eh unantastbar.

Also Greg, wenn du schon mit sowas kommst dann bitte auch mit Beispielen die man ernst nehmen kann und dazu gehört auf alle Fälle nicht das GT wo infiltrierende Khorne Berserker auch erlaubt sind wenn ich mich nicht irre.
 
Originally posted by Jaq Draco@8. Jun 2006 - 10:50
Also Greg, wenn du schon mit sowas kommst dann bitte auch mit Beispielen die man ernst nehmen kann und dazu gehört auf alle Fälle nicht das GT wo infiltrierende Khorne Berserker auch erlaubt sind wenn ich mich nicht irre.
Na, das ist jetzt aber das was ich meinte, manche Turniere sind Relevant fuer das Interpretieren von Regeln, andere wieder nicht - deswegen ziehe ich das in Regelbetrachtungen nicht ein, weil es einfach nur Hausregeln sind.

Bestes Bsp. ist ja der Berzerker-DP mit Schnelligkeit und Klinge - der wird anscheinend echt oft auf Turnieren genutzt - wird er damit regelkonform?
So aehnlich ist das in dieser Regeldiskussion: bloss weil man auf Turnieren oft die strittige Waffenkombination sieht, wird sie noch lange nicht regelkonform.

Und wie gesagt, damit widerlege ich keine anderen Argumente von Euch, wollte eben nur auf dieses "so spielt man es aber auf Turnieren"-Argument eingehen...

Greg