Versuch: Punkteffektivste Einheit des Spiels

[KOG]

@gopostal:
Um die wirklich interessante Magicanalogie aufzugreifen:
Ich glaube, Du lässt den wichtigsten Faktor völlig außer Acht: die Spielrealität. Das sehr abstrakte Konzept von Magic bedarf keines Raumes, keiner Ausdehnung, sondern lediglich eines Zeitfensters ohne Maße. Sprich: Die sehr partikuläre Welt des Spiels erlaubt das Entfernen bestimmer Karten darum, da sie in dieser einen Dimension als zerstörerisches Proprium dienen, diese Realität unterminieren.
Das Warhammeruniversum bietet hingegen den spezifischen Raum, die Bewegung, den Indikator des Movens. Die Bedrohung durch die Einheit X verliert darum an Absolutheit, da sie nicht unmittelbar - wie in Magic -, sondern changierend wirkt. Ihr kann ausgewichen werden, sie kann möglicherweise keine Missionsziele halten und verliert dadurch an systemrelevantem Inhalt. Ein Blitzschlag wirkt immediat, richtet Schaden an, der Wirkung zeigt und Strukturen schafft - das ist bei Warhammer nicht immer so.
Gleichwohl darf ein zu unausgewogener Primat von gewissen Armeen/Einheiten nicht dazu führen, dass alle Dimensionen von Warhammer untergraben werden, richtig - aber die Restriktionen müssen anders gewählt werden als bei Magic.

Im Übrigen finde ich es nahezu beschämend, mit welcher Boshaftigkeit manch ein Forumsteilnehmer versucht, gopostal geradezu medial zu vernichten - es lässt sich doch trefflich mit ihm argumentieren, eben im Gegensatz zu khoRne11, der in aller Regel nur Spott für seine "Kontrahenten" hatte. Also bitte, etwas mehr Respekt füreinander hat noch nie geschadet.

 

[Karnstein]

Im Übrigen finde ich es nahezu beschämend, mit welcher Boshaftigkeit manch ein Forumsteilnehmer versucht, gopostal geradezu medial zu vernichten - es lässt sich doch trefflich mit ihm argumentieren, eben im Gegensatz zu khoRne11, der in aller Regel nur Spott für seine "Kontrahenten" hatte. Also bitte, etwas mehr Respekt füreinander hat noch nie geschadet.

Word...ich kann ja einerseits die Erheiterung einiger User als Konsequenz des "hammertermis vs Necrons" verstehen, da sich viele der Beiträge doch etwas seltsam gelesen haben, aber man sollte dabei 3 Dinge nicht vergessen:

1. Die wenigstens Forentrolle, mit denen er hier in einen Topf geworfen wird, haben mal locker eben ne Challenge gegen GG angenommen und werden die wahrscheinlich auch einhalten.
2. Hat er trotz Platz ~50 und vorher angekündigtem "auf dem best painted &best general steht mein name", was einigen wohl nicht so humorvoll rüberkam wie er es wohl gemeint haben wird, seine Spielberichte geschrieben. Hätte er auch lassen können...quasi ich hab es doch nicht hingeschafft...
3. War er auf dem TOS wirklich nen sehr netter und entspannter Gegenspieler, Forenkommunikation ist eben immer noch was anderes. Jaq ist sicherlich bei nem Bier oder zwei auch nen netter Zeitgenoße, solange er nicht anfängt nackt auf dem Spieltisch zu tanzen...^^

Ich hab mir vor dem TOS gedacht "entweder massiv von sich selbst überzeugt oder mit ner Portion eigenartigem Forenhumor gesegnet" und im Gegensatz zu ihm, hab ich erst nach dem Spiel erfahren wer er ist, denn auf seinem Shirt stand kein Nickname. Ich behaupte mal, der GG wird nen sehr entspanntes und freundliches Spiel gegen ihn am WE haben und wir hier nen schönen Bericht im Forum, haben wir sowas von Khorne11 jemals bekommen oder erwartet?😉

EDIT: Auch wenn ich die Magic-Analogie nicht so eloquent zerlegt hätte wie KOG, gebe ich ihm trotzdem recht. 40K kann man mNn weder mit Magic vergleichen, noch mit Fußball, Schach oder Street Fighter (bevor jetzt der nächste diese SF Scrub vs Stop having fun guy geschichte auskramt).

 

[Tharek]

es lässt sich doch trefflich mit ihm argumentieren,

Naja, gerade die Argumentation ist mir dann doch etwas mager, abseits von Orks können alles, sind viel zu billig und haben keine Nachteile bietet die Thematik nicht viel Diskussionsstoff!
Was soll man sich über Magic unterhalten, wenn eine Karte 2 Mana kostet und 3 Schaden verursacht, in der nächsten Edition 1 Mana und 5 Schaden fabriziert, dann brauche ich keine wissenschaftliche Analyse um festzustellen, dass da was schief läuft!
Diese Vergleichswerte fehlen mir hier ein wenig!
Theorie:
Orks können alles, sind viel zu billig (ich kann also nochmals 3 Übereinheiten einbauen, die keine Nachteile bieten) und haben keine schlechten Auswahlen (ich kann also aufstellen was ich will)
-> Warum gewinnst du dann, ausgerechnet mit Necrons (die ausgewiesen nicht gerade den leichtesten Stand haben) gegen diese Überorks? (falsche Auswahlen? Geht nicht, die sind alle gut! Schlechter Gegner? Geht nicht, das sind ja alles NoBrainer Einheiten)
-> Warum werden Turniere nicht in Serie von Orks gewonnen, wo es in der Leistungsspitze kaum noch Unterschiede im spielerischen Können gibt!? (wenn sie doch die viiiel besseren Vorraussetzungen haben!?)
-> Warum ist ein Killabot zu billig? Im Vergleich zu was denn? Was ist denn die Formel, abgesehen vom puren, persönlichem Empfinden, dass Orks 7Pkt kosten sollten!?

Ein paar Beispiele:

Ich hätte es einfach toll gefunden, wenn die Orks zwar von mir aus das stärkste Volk geworden wären (sollen sie doch ruhig),

Das wird belegt durch was!? Woher die Gewißheit, daß Orks das stärkste Volk sind? Weil Bossbikerheulbojen am lautesten jammern?

aber man sie mit Beschuss noch aushebeln hätte können

Und das kann man warum nicht?

Oder man einfach so Sachen wie völlig unpassende 40 Punkte Cybots rausgelassen hätte

Und die sind warum unpassend?

FNP for free

Ähm...nein!?

Bikes für Bosse

Ähm...ja und? Wäre dir eine Landungskapsel lieber?

So wie man die Orks jetzt aufgebaut hat, wenn man da (fairer Weise) die anderen Fraktionen jetzt zu anpassen würde

Aus welchem Grund sollte man die anderen Regelwerke überarbeiten? Wo ist denn der Ork Codex so weit vorne?

Das ist eine Auflistung von Einheiten, Sonderregeln und Ausrüstung, es ist allerdings nicht ein Beleg oder Argument vorhanden!?
Oder um es auf Magic zu sagen:
Ohh Rot ist imba, die haben Berge, den Blitzschlag, viel zu billig, und dann noch Goblins, die bei Rot mal garnicht reinpassen und den Feuerball... Da müßte man fairerweise alle anderen Farben mal anpassen bei diesen ganzen Nobrainer-Zaubern von Rot...

Ganz ehrlich: Mit Bossbikern und Konsorten kann man Anfänger völlig überrumpeln, weswegen viele Spieler gefrustet sind und die imba-Keule schwingen! Killabots kommen einem unglaublich zäh vor, wenn man permanent auf die Front ballert und den BigMek stehen läßt und Standardorks kommen unverhältnismäßig übel rüber, wenn man sich nach vorne bewegt um das Schnellfeuer abzugreifen um danach mit rasenden Angriff in Grund und Boden gestampft zu werden! Wenn man einen Mob mal auf eine erträgliche Anzahl an Modellen runter geballert hat und danach (acuh mit schwächlicheren Einheiten) in den Nahkampf stürmt, dann merkt man, dass St3 eine miese Ini ein grußliger MW und ein Unterhemd auch mal nur 6 Pkt rechtfertigen!
Orks sind gut, in einem unteren Level sicher leichter zu spielen als andere Rassen, aber deine Imbaness kann ich nirgends erkennen, auch nicht in Bossbikern, die im 10er Trupp (inkl.Waaaghboss) annähernd 700-800Pkt kosten und mit den entsprechenden Einheiten für die Hälfte der Punkte entsorgt werden können!

 

[Morten]

ayayay... naja bei dem Thema war die Diskussion ja mal vorprogrammiert.

Fakt bei 40k ist, dass die Bewegungsphase so viele Möglichkeiten eröffnet, dass sie kaum zu überblicken ist. Natürlich wissen wir alle dass es Sinn macht Nahkampfeinheiten auf den Feind zuzubewegen, Ballereinheiten in gute Schusspositionen zu bringen und Standardeinheiten auf Missionszielen zu platzieren.
Man könnte aber auch diese "Regeln" bzw. "Erfahrungswerte" ausser Acht lassen und stattdessen einfach seine Armee total sinnlos bewegen. Bei 40k stehen einem viele Bewegungsmöglichkeiten offen. In der Schussphase ist es dann ähnlich: Zielauswahl macht sich bemerkbar und in der Nahkampfphase kann man sich schon wieder bewegen.

Alles in allem halte ich einen Zug bei 40k für recht kompliziert.

Klar ist, dass wir alle uns soviel mit diesem Zug beschäftigen, dass wir einen guten Überblick haben (sollten).

Und jetzt komme ich zum eigentlichen Punkt. Es gibt Einheiten, die stärker sind als andere.
Nehmen wir das allseits beliebte Beispiel Bossbika.
Die Typen sind schnell, können gut auf Infanterie ballern und im Nahkampf machen sie alles kaputt. Außerdem gehen sie selber kaum kaputt. Und sie punkten.
Eierlegende Wollmilchsäue 😀

Wenn wir diese Typen allerdings 24" direkt vor den Gegner boosten, der so eine Liste wie gopostal auf dem GT spielt muss sich nicht wundern, wenn die Bossbiker danach tot sind. Alleine gopostals Termies verprügeln die Bossbiker schon übelst. Wenn dann noch ein paar weitere Khornies mitspielen kommen gehen die Bossbiker ganz schnell nach hause und der Ork steht mit 600+ Pts weniger auf dem Feld in Runde 1 vor einer noch relativ vollständigen Chaosliste.
Danach könnte der Ork anfangen rumzumeckern: "mimimi die Khorne-Termies mit 4 Attacken-Efaust pro Nase sind viel zu hart..."
Und warum? Weil ~240 Pts 6-700 Pts Bossbiker verhauen haben.
Aber dafür muss der Ork in der Bewegungsphase wie gesagt einige falsch gemacht haben und der Chaos Spieler einiges richtig.
Die Liste hat in 40k zwar viel zu sagen, aber sogenannte "Fluff-Listen" über die man sich Gedanken macht können immer noch ziemliche Bretter sein.

@ Haupttopic:
Ich halte folgende Einheiten für Punkteeffektiv
- Bossbika (wie gesagt, Eierlegende Wollmilchsäue wenn richtig gespielt)
- Vendettas/Walküren

 

[gopostal]

Eierlegende Wollmilchsäue 😀

Das Wort hab ich gesucht. Kann man von mir aus auf fast alle Ork Einheiten beziehen.
Man kann sie natürlich immer noch schlagen, ABER um sie zu schlagen muss man gewisse Bedingungen erfüllen.
Orks müssen keine Bedingungen zu irgendeiner Zeit erfüllen, siehe Zitat oben.
Sie gewinnen wenn der Gegner seine Asse dagegen nicht hat, z.B. spielt er vielleicht gerade mit Tau.
Und sie haben immer noch ihre 50% Chance wenn der Gegner Feine Sachen gegen sie hat, Termis aus nem LR
Ich nehme hier mal das Wort "no-brainer" zurück (um nicht immer die Stimmung an sowas hochkochen zu lassen) und sage man kann einfach nichts verkehrt mit machen.
Ok..?
Ich möchte mal die These verteten das auch wenn man 40 Punkte Mülltonnen mit Bigmek händelt und die Mobs usw... egal. Man dafür immer unverhältnismäßig, verglichen mit den Orks, Punkte vorlegen muss.
DAS finde ich bedenklich.
Was verliert denn ein Orks Spieler von Punkten her wenn seine 9 Mülltonnen +BigMeg down gehen? Hat der Gegner hier dann den großen Wurf auf einmal gemacht? Punktetechnisch, von dem was er selber dafür reinstecken musste.
Was muss man selber investieren um den FNP bei den Bossen zu verhindern? Der Dok hat jedenfalls nur 30 Punkte gekostet (deshalb FNP for free, ein Boss bekommt für ca. 3 Punkte FNP, um mal den Wirkungsgrad zu verdeutlichen. Kann man ja mal mit DGs vergleichen). Fakt ist hier einfach das selbst die härtesten Schläge wenn dann i.d.R. (Ausnahmen wird es immer geben) Punktetechnisch sich nie so wirklich rechnen werden.

Und deshlab kann man mich hier gerne jederzeit auf meinen ersten Post in diesem Thread zitieren. Viele sind zwar der Meinung das die Orks punktetechnisch sehr gut ausbalanciert sind. Gut...bei einer eh schon sehr guten Einheit mit 2 LP sind dann wohl FNP für 3 Punkte ne faire Sache.
Ein Ork Cybot der über 100% ! billiger ist verglichen mit einem SM Cybot ist sicherlich auch eine faire Sache. (Den Profilunterschied dagegen finde ich gerade zu lächerlich)
Hier hat somit jeder so seine eigenen Vorstellungen.😉

P.S. Ich weiß ich sollte das jetzt zwar nicht tun, aber ich machs einfach. Bei Magic würde man sagen, man hat den hate vom Sideboard direkt im Maindeck, weil man ihn da schon Spiel 1 gegen bestimmten Gegner braucht. Und sowas ist nie gesund...

 

[gopostal]

Im Übrigen finde ich es nahezu beschämend, mit welcher Boshaftigkeit manch ein Forumsteilnehmer versucht, gopostal geradezu medial zu vernichten

Das ist ok. Solangs wenigstens zur allgemeinen Erheiterung beitragen kann.😎

 

[Jaq Draco]

Ok ich poste hier einfach nochma das, was ich in deinem Spielberichte Thread schon gepostet habe:

Allerdings (!), Orkmobs sind einem am Liebsten wenn sie so ca. 20 Modelle groß sind und man sie angreift und so um die 9 Modelle umhaut (sie danach also noch furchtlos sind) denn dann geht nochma richtig was drauf durch die Furchtlosigkeit.
Das zum Beispiel ist ein Nachteil der Orks, auch wenn es gleichzeitig ein Vorteil ist. Furchtlosigkeit is ne tolle Sache, solange sie nicht gegen einen verwendet wird. Khorne Berzerker können das zum Beispiel sehr gut () da sie über nen sehr hohen DMG-Output verfügen und die Orks einfach über ihre Furchtlosigkeit zerstampfen.

Bossmobs (handelsübliche Größe 7-8 Bosse + 1 WB) sind ne hammerharte Einheit für (bei 7 + 1 WB) insgesamt 635 pts. Ich habse auch schon ma gespielt. Aber trotz ihrer Geschwindigkeit und allem pipapo sind sie dennoch relativ berechenbar wenn man etwas gegen sie in der Hand hat. Dazu reicht nen Abbadon, 5 Hammertermis, ein paar Chaos Termis mit Fäusten, 3-4 Meganobs (die gerade ma 170 pts kosten zu viert) und so weiter. Mit all diesen Elementen zum Beispiel kann man die Bossbiker schon rausnehmen und dabei fällt einem bei näherer Betrachtung immer auf, dass die Konterelemente für Bossbiker im Durchschnitt gerade ma die Hälfte (oder noch weniger) kosten.

Ja sie sind hart aber sie können von gewissen Armeen übelst leicht gekontert werden für nen minimalen Gegenwert der dazu geopfert werden muss. Weiß der Bikerspieler das nich, sind die Bikes tot und somit auch fast immer das Genick der Orkarmee gebrochen da eine Orkarmee mit Bikerbossen auf diesen basiert. Weiß der Bikerspieler das, muss eine seine Bosse solange zurückhalten bis er eben jene Elemente (Termis im Optimalfall innem Raider der auch so immer gut is) tot sind, das kann mitunter sehr lange dauern. Das heißt der Orkspieler hat 635 pts am Hacken, die er nich effektiv einsetzen kann. 635 pts die im Prinzip der Haupt DMG-Dealer seiner Armee sind werden so einfach aus dem Spiel genommen, indem sie zu Zuschauern gemacht werden. Imps machen das übrigens durch ein paar S10 Schablonen (Manticore vor allem) und Laserkanonen (Vendetta) + Battle Psykern.

Und ja, derzeit stellen sich die meisten Listen darauf ein mit Bossbikern klar zu kommen bzw. mit BBB generell. Ich hab das mit meinen Kampfpanza Orks auch getan und BBB is für mich deshalb ein Matchup vor dem ich keine Angst habe da ich für jedes B die richtigen Konter in meiner Orkarmee gepackt habe, die aber auch in anderen Spielen gut einsetzbar sind (weil der Orkcodex nunmal nur 1 Leiche hat und das sind die Flashgitz).

Es is doch mit den Land Raidern ähnlich. Jeder spielt 2 Raider bei Marines auf Turnieren oder zumindest sieht man sehr viele Raider in SM Listen, sagen wir es mal so. Klar, super toller Panzer und bla aber seitdem sieht man auch immer mehr Melter in den Armeen und somit haben Raider über kurz oder lang auch viel von ihrem Schrecken verloren.
Oder inner 4ten ED die Godzillas bzw. IWs bzw. später dann 2/9er oder der Desisturm. Alles sehr harte Armeen aber dennoch haben sie nich automatisch Turniere gewonnen weil es immer Armeen/Einheiten gab die ihnen nen Strich durch die Rechnung machen konnten und selbst wenn es diese Armeen/Einheiten nich gegeben hätte, so gibt es immer noch die Spieler dahinter.

Wie auch immer, worauf ich hinaus wollte, das ist simpelstes Metagaming. Stein/Schere/Papier. Genau so war 40k schon immer. Nen Brunnen gabs da nie!

Und deshlab kann man mich hier gerne jederzeit auf meinen ersten Post in diesem Thread zitieren. Viele sind zwar der Meinung das die Orks punktetechnisch sehr gut ausbalanciert sind. Gut...bei einer eh schon sehr guten Einheit mit 2 LP sind dann wohl FNP für 3 Punkte ne faire Sache.
Ein Ork Cybot der über 100% ! billiger ist verglichen mit einem SM Cybot ist sicherlich auch eine faire Sache. (Den Profilunterschied dagegen finde ich gerade zu lächerlich)

1. Die Orks sind punktetechnisch nicht ausgewogen.
2. Bosse mit FnP siehe oben.
3. Ja Killakans sind gut aber ehrwürdige Cybots auch die die Killakans nur auf die 5 treffen und von jenen vorher aufn Deckel kriegen aufgrund der höheren Ini - gerade solche Kleinigkeiten wie Ini 4 im Vergleich zu 2 machen hin und wieder die Unterschiede aus. Das sollte eigentlich klar sein, da der Cybot einfach ma bis zu 3 (wenn er angreift) Kans zerstampfen kann bevor diese überhaupt zucken können.

Niemand streitet doch ab, dass Orks seit dem neuen Codex in Kombination mit den 5te ED Grundregeln sehr hart sind. Niemand! Nur geht einem das ständige Rumgeheule deshalb irgendwann einfach auf die Eier oder denkste du bist der Erste der das tut? Ganz sicher nich! Und obwohl die Orks so stark sind, verlieren genug Leute mit ihnen da sie sich gerade auf hohem Niveau nicht von alleine spielen.

 

[gopostal]

1. Killakans sind gut aber ehrwürdige Cybots auch die die Killakans nur auf die 5 treffen und von jenen vorher aufn Deckel kriegen aufgrund der höheren Ini - gerade solche Kleinigkeiten wie Ini 4 im Vergleich zu 2 machen hin und wieder die Unterschiede aus. Das sollte eigentlich klar sein, da der Cybot einfach ma bis zu 3 (wenn er angreift) Kans zerstampfen kann bevor diese überhaupt zucken können.

2. Nur geht einem das ständige Rumgeheule deshalb irgendwann einfach auf die Eier oder denkste du bist der Erste der das tut? Ganz sicher nich! Und obwohl die Orks so stark sind, verlieren genug Leute mit ihnen da sie sich gerade auf hohem Niveau nicht von alleine spielen.

Abschließend, auch wenn das kein guter Stil ist, greife ich mir diese beiden Punkte mal heraus. Bei vielem anderen fehlt einfach der Faktor Zeit.
Ehrlich, morgen kompletter Tag gegen GG zocken, heute auch noch und dann noch am Sonntag (gegen dann natürlich jeweils andere Personen) spielen. Von daher ist jetzt erstmal schluss von meiner Seite aus mit Kommentaren. Ab Sonntag darf man dann auf den alles entscheidenen Spielbericht warten, der wahrscheinlich erst am Montag komplett fertig sein wird. Weil der Bericht soll schon jeden Zug ganz genau mit Bildern ausleuchten, das wird einfach Zeit kosten.😱

zu1. Deine Rechung mit den Killbots gegen den extrem starken SM Cybot ist zwar richtig, aber geht am Thema vorbei, jedenfalls meiner Meinung nach.
Wie oft werden die wohl so aufeinander treffen? Eher werden die Killbots doch gegen andere Ziele eingesetzt und das muss man mal vergleichen, wie ich finde. Weil hier verliert der Gegner dann Hebel. Ein einzelner fetter SM Cybot ist sehr viel leichter in den Griff zu bekommen, wie X Mülltonnen mit ihrem Decker. Sage ich einfach mal so. Und das finde ich nicht ok.

zu2. Ich hatte nie vor und werde es auch in Zukunft nicht tun, hier "rumzuheulen". Ich versuche es so sachlich zu halten wie es geht...

 

[Jaq Draco]

zu1. Deine Rechung mit den Killbots gegen den extrem starken SM Cybot ist zwar richtig, aber geht am Thema vorbei, jedenfalls meiner Meinung nach.

Und genau das ist meiner Meinung nach der Fehler in deinem Denken. Ich zitiere mich hier ma selbst:

Wie auch immer, worauf ich hinaus wollte, das ist simpelstes Metagaming. Stein/Schere/Papier. Genau so war 40k schon immer. Nen Brunnen gabs da nie!

Ein einzelner fetter SM Cybot ist sehr viel leichter in den Griff zu bekommen, wie X Mülltonnen mit ihrem Decker. Sage ich einfach mal so. Und das finde ich nicht ok.

Für gewisse Armeen vielleicht aber Orks sind nicht gerade Weltmeister im Fahrzeuge zerschießen, insofern können solche Cybots den Orks (bzw. Killabots) sehr wohl Probleme bereiten. Wenn sie im Pod sind (ja ich weiß, dadurch kostet der Bot an sich wieder etwas mehr aber man hat ein gutes taktisches Element) dann können die Cybots auch ma direkt so hingeworfen werden, dass die Killabots diese nich umgehen können. Zum Beispiel wenn 2 solche Cybots (oder Ironclads) direkt auf nen Missionsziel geschockt werden.

Ich weiß jetz nich wer es geschrieben hatte aber es gibt bei 40k eine Bewegungsphase und genau die machts aus.

Ich versuche es so sachlich zu halten wie es geht...

Dann gib dir dabei aber bitte auch Mühe!

Du vergleichst 40k ständig mit Magic so kommt es mir vor. Dabei funktioniert Magic anders. Es wird (plumpes Beispiel) eine Kreatur ausgespielt. Diese liegt nun auf dem Tisch und der Gegner kann sie zwar countern oder mit ner eigenen Kreatur kaputt machen aber er kann sie so gesehen nicht durch eine Bewegung in der Bewegungsphase umgehen bzw. ausmanövrieren. Genau dieses Element hat man doch bei 40k bzw. TTs allgemein durch Aufstellung der Armeen und vor allem deren Bewegung.
Nicht umsonst ist es möglich große harte Einheiten mit ein wenig Bewegungstricks soweit auszumanövrieren, einzukeilen, abzuspalten etc., dass man mit geringem Punkteaufwand, ne Menge Punkte holen bzw. ne Menge Schaden machen kann.
30er Mobs Orks sind hart, wenn sie alle zuschlagen. Wenn man sie aber dank Tankshocks etc. ihre Formation soweit aufreißt, dass bei einem Charge am "Zipfel" dann nur 10 von den 30 zuschlagen können, im Optimalfall nich ma die Kralle dabei, dann sind die 30 Orks auch nur noch halb so toll und wenn man dann zum Beispiel mit ner harten Nahkampfeinheit reingeht, zerploppen 10 Orks durch die Wunden und locker nochma weitere 7 durchs Nahkampfergebnis, ohne, dass der Orkmob was dagegen tun konnte.

 

[gopostal]

@Jaq

in wie weit eine Einheit im Spiel unverschämt gut wird versuche ich anhand vom Durchschnitt festzustellen. Auch wenn der Cybot Counter der SM perfekt ist um Killbotz rund zu machen, so sage ich mal das diese Situation zwar vorkommen kann, aber nicht so oft wie das die Killbotz den Gegner richtig hart treffen ohne das er so countern kann. Und dann finde ich sie unter dem Strich einfach viel zu gut, immer unter dem Hinblick, das wenn sie was reißen, das x-fache ihrer Punkte rausholen (sie sind einfach super billig) und wenn sie gehändelt werden können, es der Orkspieler nicht wirklich merkt, weil er Punktetechnisch einfach nicht so abgestraft wird, wie es andere Fraktionen würden.

Zu Magic noch mal (gopostal kanns einfach nicht lassen...):
Ich liebe die Bewegungsphase. Klar ein großer Unterschied gegenüber Magic. Nicht umsonst habe ich seit ich jetzt 40K seit nem Jahr oder so spiele, meine Karten erst einmal wieder angefasst in der ganzen Zeit.(Nostalgie). Natürlich drücke ich mich hier ggf. teils nicht so punktgenau aus wie es eigendlich sein sollte, nur so viel schreiben... (aua).
Jedenfalls, wenn ich beide Sachen vergleiche, dann heißt das nicht das 40K = Magic ist. Ein Ei mit einem anderen zu vergleichen, was sollte das einem auch an entscheidenen Hinweisen bringen? Vergleichen tut man ja i.d.R. zwei "ähnliche" aber eben nicht gleiche Sachen.
Für mich steht aber fest das die super vielen Tricks und Kniffe in der Bewegungsphase gegen 0 gehen, wenn zwei Spieler auf selben lvl am Tisch stehen. Dann wird sich bestimmt keiner der beiden vom Gegner dies bzgl. vorführen lassen. Und mit sowas rechne ich nur. Ein noob der von einem Pro jede Ecke lang vorgeführt wird, das muss doch nicht mehr als Vergleich herhalten...da weiß man doch vorher was bei raus kommt. Was soll sowas einem bringen. Ein Fehler kann einem das Genick brechen, sofort. Aber wer wird sich auf die schlechten Plays des Gegners verlassen wollen. Das birngt einem a) selber nicht wirklich weiter und b) der eigene Sieg ist auch mehr als unbedeutend.
Aber ein guter bis sehr guter Spieler, wird wohl selbst über ein langes Turnier gesehen keinen einzigen Fehler machen. Er spielt seine Armee nur mit den besten Plays und weiß jederzeit wie die besten Plays des Gegners aussehen werden. Ist sein Gegner genau so gut, dann ist die Bewegungsphase kein Hebel mehr. Wo sind dann aber die Hebel?
(Anmerkung: Klar kein eine Top Pro auch mal böse erwischt werden, wenn Ereignisse unverhältnissmäßig oft besonder gut oder schlecht eintreffen, alles verworfen oder getroffen. Das zählt aber nicht meiner Meinung nach, weil was soll man da machen? Im Poker würde sich jemand der damit sein Geld verdient auch nie einen Kopf darüber machen, wenn er bei einer 94% sicheren Sache mal die anderen 6% abbekommt. Über genug Spiele gesehen völlig egal.
Ich sage (wo liegen jetzt noch die Hebel):
a) im Zufall, eine 1 oder eine 6 beim Panzerdurchschlag kann so ein Spiel schonmal gleich so oder so laufen lassen
b) desto besser die eigenen Einheiten (Punkte zu Leistung) desto sicherer wird man in dem Spiel allgemein fahren. Sprich Orks, wie schon auf dem ToS sind gleich mal 3 in der Top 4. 😎

Ich kann mich auch fürchterlich irren, aber so würde ich das mal ganz nüchtern dastellen wollen.

P.S. Viele Sachen die hier teils genannt werden sind mir ganz klar bewusst (ich verschließe davor nicht meine Augen), nur die Gewichtung dieser Faktoren, das wird teils nicht richtig vorgenommen und dadurch die eigendliche Aussage verzerrt.

P.P.S.
Nur noch Tick Tack bis zum ganz großen Spiel (also 3 genau genommen) heute. Schon mal Bielefelder Adressen ins Navi füttern gehen...

 

[Multiplayer]

Es geht ja lediglich um die Punkteffektivste Einheit und nicht um die Unaufhaltbare nicht konterbare Einheit. Nen Ehrwürdiger Bot im Pod kostet 200 Punkte ne 3er Killabot Schwadron (mit Bazzukka wie ich sie meist spiele) grad mal 150, wenn jetzt der 200 Punkte Bot das ganze spiel nur die 150 Punkte Bots kontert hat der Ork nen Geschäft von 50 Punkten gemacht.
Alles in Allem find ich die Mülltonnen genau wie die Orkboys sehr punkteffektiv
Problem bei Orkboys ist eben, wie jaq sagte, der Platz den die wegnehmen, was sie recht unflexibel macht. Killabots kann man natürlich auch effektiver kontern, z.B. schießen 2 Hydras knallen die auch recht schnell ab und kosten nicht die Welt, bzw. alles was zum Rhinoherden abschießen gedacht ist kann man auch für Bots nehmen. Wenn der Ork alle seine retter packt... naja wenn nen Orkspieler nur 5+ würfelt ist er wohl nicht zu besiegen, aber da sagt die Wahrscheinlichkeit ja was anderes.

 

[gopostal]

Du vergleichst 40k ständig mit Magic so kommt es mir vor. Dabei funktioniert Magic anders. Es wird (plumpes Beispiel) eine Kreatur ausgespielt. Diese liegt nun auf dem Tisch und der Gegner kann sie zwar countern oder mit ner eigenen Kreatur kaputt machen aber er kann sie so gesehen nicht durch eine Bewegung in der Bewegungsphase umgehen bzw. ausmanövrieren. Genau dieses Element hat man doch bei 40k bzw. TTs allgemein durch Aufstellung der Armeen und vor allem deren Bewegung.
Nicht umsonst ist es möglich große harte Einheiten mit ein wenig Bewegungstricks soweit auszumanövrieren, einzukeilen, abzuspalten etc., dass man mit geringem Punkteaufwand, ne Menge Punkte holen bzw. ne Menge Schaden machen kann.
30er Mobs Orks sind hart, wenn sie alle zuschlagen. Wenn man sie aber dank Tankshocks etc. ihre Formation soweit aufreißt, dass bei einem Charge am "Zipfel" dann nur 10 von den 30 zuschlagen können, im Optimalfall nich ma die Kralle dabei, dann sind die 30 Orks auch nur noch halb so toll und wenn man dann zum Beispiel mit ner harten Nahkampfeinheit reingeht, zerploppen 10 Orks durch die Wunden und locker nochma weitere 7 durchs Nahkampfergebnis, ohne, dass der Orkmob was dagegen tun konnte.

Puh, was für Spiele gestern...(weite Infos dazu heute sehr viel später 😉 )

Auch wenn es ein rotes Tuch für viele ist, hier mal ein bsp. was zeigen soll wie toll man so einen Fall wie du ihn beschreibst in Magic dastellen kann.
Du sagst selbst das dein Magic Bsp. etwas arg plump ist, hier mal eine nicht so plumpe Alternative dazu. Aber der Einfachkeit halber noch mit simpelsten Magickarten dagestellt.

Ich habe eine 1/1 Kreatur auf dem Tisch, mein Gegner eine 3/3.
Er greift an. Ich sage 1/1 als Blocker an. Dann spreche ich +3/+3 auf meine 1/1er. Gegner sagt in response 3 Schaden auf die 1/1er. Ich sage in response wieder +3/+3 auf meine 1/1er. Gegner sagt Counterspell auf meinen 2. +3/+3 Spruch. Ich sage Counterspell (manalos) auf seinen Counterspell. Mein Gegner sagt wieder Counterspell (auch ohne Mana) diesmal auf meinen Counterspell. Ich spreche Boomerang auf meine 1/1er.
Was passiert nun? Seine 3/3er läuft in einen leeren Block und macht mir 0 Punkte Schaden. Meine 1/1er geht auf meine Hand zurück und kann nächste Runde wieder gespielt werden. Obendrein hat die 1/1er einen comes into play effekt womit ich eine Kreatur zerstören kann, was dann die 3/3er z.B. des Gegners sehr wahrscheinlich in meinem Zug sein wird.
Um mal zu verdeutlichen (das Bsp. ist absichtlich noch einfach und simple gewählt und deshalb auch teils konstruiert, Spielzüge in gewissen Formaten sehen eigendlich anders aus, aber es soll halt noch irgendwie anschaulich bleiben) was man alleine mit plumpesten Kreaturen rausholen kann in einem Spielzug. Das ganze kann man bei x Kreaturen die angreifen und x die blocken mit dann dazwischen geworfenen x Sprüchen ja mal hochrechnen. Es gibt auch Kreaturen die man instant einfach so mal auf den Tisch werfen kann, um den Gegner kalt zu erwischen während der gerade angreift, und tausend Sachen noch mehr. Für sogar so richtige Bewegung auf dem Tisch, man lässt die eigene Kreatur kurz aus dem Spiel gehen und sofort zurückkommen um ihren cip effekt sofort wieder online zu haben. Dabei lässt man im Idealfall gleich noch einen Spruch vom Gegner der die eigene Kreatur zielte sein Ziel verlieren und zerknallt mit dem eigenen cip ein Ziel beim Gegner oder zieht einfach Karten,etc. Von jetzt völlig abgedrehten Spielzügen i.d.R. ohne Kreaturen jetzt mal ganz abgesehen, weil das würde zu weit am Thema vorbeigehen. Jemand der erstmal 10 oder mehr Sprüche spielt, während der Gegner 1-2 in response dazwischenhaut, um dann nochmal x-fach mehr Sprüche erneut zu spielen durch einen Will aus dem Yard, usw...Riesenstapel (Spruchcounts) auf dem Tisch. Und je nach dem ist dannach einer der beiden Spieler i.d.R.weg. 😎

EDIT: Da man mich bereits per pn draum bittet kein Magic mehr zu erwähnen. Ok, wenn es so in den Augen schmerzt, dann werde ich es in Zukunft nicht mehr erwähnen.