Wann darf man Menschen töten?

[Tegres]

So, da diese Frage ja schon im CoD 6: Modern Warfare 2 Thread angesprochen wurde, erstelle ich jetzt mal hier das Thema und möchte zur Diskussion anregen und zwar unter philosophischen Gesichtspunkten.

Dazu ein Kleiner Crashkurs:
-Was ist die Quelle: Die Quelle ist das Beobachten, das Denken, das Fühlen; in Verbindung mit der eigenen Person entsteht dann das Staunen und die Irritation.
-Warum gibt es die Philosophie?: Es existieren gegensätzliche Positionen, die alle gleichermaßen absolute Wahrheit für sich beanspruchen.
-Die Methode: Die Methode ist das gewaltfreie, vernunftgeleitete Streitgespräch.
-Wichtig: Bitte alles was man postet auch begründen, denn sonst kommt keine Argumentation zustande, sondern nur eine Aufzählung der Ansichten und das ist nicht sinn der Sache.
-Die Kant'schen Grundfragen:
1. Was können wir wissen?
2. Was sollen wir tun?
3. Was dürfen wir hoffen?
-Bei jeder Diskussion müssen natürlich die Fragen konkretisiert werden, in dem Fall wären das unter anderem folgende Fragen:

Darf man Menschen töten die mich selbst töten wollen? (Notwehr?)

Darf man Menschen töten die andere Töten wollen? (Abschuss von entführten Flugzeugen?)

Kann man selber das Recht auf Leben verlieren? (Kriegsfall?)

Ist der Tod eines Bewaffneten weniger schlimm, als der eines Unbewaffneten? (Schießen auf Soldaten ist okay, aber nicht auf Zivilisten?)

Lasset die Diskussion beginnen! (Ich werde mich nach den ersten paar Posts auch zu Wort melden, mich aber eher als Moderator verhalten und z.B. prokokante Thesen, Fragen oder Denkanstöße in die Runde geben.)

 

[Kätzchen]

Ich denke, also bin ich.
Von anderen kann man das nicht mit Sicherheit sagen.
Als z.B Solipzist würde man bei Mord keine moralischen Grundsätze brechen.
Für meinen Teil behaupte ich mal, das man töten darf, wenn der moralische Grundsatz es erlaubt. Das solche Grundsätze massive Unterschiede bei jedem von uns aufweißen, muss ich nicht erwähnen (wer sich mit Philosophie auseinandergesetzt hat, wird auch wissen das man auf moralischer Ebene niemanden für etwas verantwortlich machen kann, da die schon oben genannten Grundsätze zu unterschiedlich sind und Diskussionen diesbezüglich selten irgendwo hinführen).
Allerdings denke ich das dieser schöne Thread in extremen Spam ausarten wird, da nicht viele für solche Gespräche/Diskussionen geeignet sind und vermutlich unüberlegten und argumentativ undichten, ich drücke es mal sanft aus "Schwachsinn" posten werden.
Dennoch bin ich gespannt.

 

[Tazerus]

All meine Antworten beruhen auf meiner Vorstellung von Moral. Jede Moral von jeden Menschen unterscheidet sich. Natürlich gibt es Grundprinzipien aber eine genaue "Richtige" Moral gibt es nicht.


Darf man Menschen töten die mich selbst töten wollen? (Notwehr?)

Zuallerst muss man sich fragen ob der Mensch, der versucht mich zu töten überhaupt dazu in der Lage ist.
Natürlich Knarre, Messer oder eine andere Waffe in der Hand machen die Entscheidung darauf in der gleichen Art zu reagieren schon einfacher. Aber wenn ein 1,50 Pimpf mit erhobenen Fäusten auf mich zu kommt und mir meinen Kopf abreisen will, schlag ich ihm nicht den Schädel ein. Ein Agressor auf mein Leben ist für mich nur jemand der es auch wirklich schaffen könnte es zu Beenden.



Darf man Menschen töten die andere Töten wollen? (Abschuss von entführten Flugzeugen?)

Wie bei Punkt 1. Wenn man in der Lage ist z.B das Flugzeug nur zu beschädigen oder zur Landung zu zwingen sollte man das tun bevor man rumballert. Ist nur ein Beispiel. Ich würde erst Versuchen die Person unschädlich zu machen. Man kann zum Mittäter werden wenn man nicht reagiert und man kann zum Täter werden wenn man überzogen Reagiert.


Kann man selber das Recht auf Leben verlieren? (Kriegsfall?)

Niemand kann je das Recht auf Leben verlieren kein Mörder, Soldat oder Unschuldiger. Bei Todesstrafkandidaten wird immer gebrüllt knallt ihn ab, hängt ihn auf oder tut ihm das gleiche an. Man hört selten das Wort ich tue es. Man verlangt immer das andere diese Person "Wegschaffen". Natürlich wenn man Persönlich involviert ist würde glaub ich fast jeder zur Selbstjustiz greifen aber darum gibt es Gerichte. Wir sind keine Tiere und ich könnte nicht auf den Knopf drücken der ein Menschenleben beendet egal wie Wiederwärtig es ist. Leben ist eine von Geburt gegebene Sache kein Gericht der Welt oder ein andere Mensch hat ein Recht darauf gleiches mit Gleichen zu Vergelten das würde in meinen Augen nicht besser sein als selber einen Mord zu begehen.


Ist der Tod eines Bewaffneten weniger schlimm, als der eines Unbewaffneten? (Schießen auf Soldaten ist okay, aber nicht auf Zivilisten?)


Ich schließ mich Albert an "Für mich ist das Töten in Kriegszeiten nicht anders zu werten als reiner Mord". Kein Kriegsgrund ist von meiner Moral her vetretbar aus diesem Grund kann ich die Entschuldigung "Kriegsgrund" nicht gelten lassen .

 

[Tegres]

Wichtig: Bitte alles was man postet auch begründen, denn sonst kommt keine Argumentation zustande sondern nur eine Aufzählung der Ansichten und das ist nicht sinn der Sache. (Ich schreibs oben auch nochmal hin) Tazerus hat's schon richtig gemacht.

 

[Blackorc]

Und da ist der erwartete Thread ja auch schon.
Allerdings nicht ganz in der Form, wie ich es vermutet hätte. Ursprünglich haben wir ja über ein Computerspiel diskutiert. Auf die wirkliche Welt übertragen fallen die Antworten auf deine Fragen natürlich etwas anders aus.

Darf man Menschen töten die mich selbst töten wollen? (Notwehr?)

Ja, aber nur bei gegebener Verhältnismäßigkeit der Mittel (Siehe Post von Tazerus)

Darf man Menschen töten die andere Töten wollen? (Abschuss von entführten Flugzeugen?)

Ja, aber nur bei gegebener Verhältnismäßigkeit der Mittel (Siehe Post von Tazerus)

Kann man selber das Recht auf Leben verlieren? (Kriegsfall?)

Nein, ich bin der Meinung, dass jeder Mensch ein Recht zu leben hat. Daher lehne ich auch die Todesstrafe ab.

Ist der Tod eines Bewaffneten weniger schlimm, als der eines Unbewaffneten? (Schießen auf Soldaten ist okay, aber nicht auf Zivilisten?)

Nein, der Tod eines Bewaffneten ist nicht weniger schlimm. Beides sind Menschen. Dennoch besteht beim Bewaffneten eine andere Form der Notwendigkeit. Stehen sich zwei verfeindete Soldaten gegenüber, so schwebt eine "Er oder ich" Frage im Raum. So mag es einem Soldaten, ob tragisch oder nicht, als notwendig erscheinen, den Gegenüber zu töten. Dies ist bei einem unbewaffneten Zivilisten jedoch nicht gegeben. Dessen Tod ist einfach nur sinnlos und pure Grausamkeit.

 

[Rawke]

Ich sehe einen Unterschied zwischen "Mord" und "Töten". Wenn ein Soldat im Krieg einen anderen Soldaten tötet, dann tut er das, was von ihm erwartet wird - kämpfen und töten. Es ist (im weitesten Sinne) ein "fairer" Kampf. Beide sind bewaffnet, beide tun das, was ihr Beruf verlangt. Dass Soldaten sterben können, wenn sie ihren Beruf ausüben, ist eine Tatsache, an der man nicht rütteln kann. Solange es Kriege gibt, wird es Soldaten geben.

Wenn ein Soldat (oder sonst wer) auf einen unbewaffneten Zivilisten, von dem keinerlei Gefahr ausgeht, schießt, dann ist das ganz klar Mord.

In Notwehr sollte man zuerst an sich denken, und an das eigene Überleben. Die Aggression ging von jemand anderem aus, in der direkten Reihenfolge ist sein Überleben also von sekundärer Bedeutung. Man sollte aber, solange man die Möglichkeit hat, eine nicht tödliche Lösung anstreben. Hierbei gehe ich natürlich davon aus, dass tatsächlich Gefahr für das eigene Leben besteht, ich drehe niemandem den Hals um, weil er mir eine verpasst.

Ob man das Recht auf Leben verlieren kann? Kann man, meiner Meinung nach. Manche Menschen verdienen das Leben nicht, weil sie andere, "unschuldige" (wer ist das schon?) Leben beendet haben, weil sie Menschen unwürdig behandelt haben. Diktatoren ala Stalin, Hitler etc. gehören in diese Kategorie. Ob man sie deswegen töten sollte? Nein, denn dann können sie nicht bereuen. Oder auch nur angemessen sühnen. Man kann X andere ausgelöschte Leben nicht mit dem Tod eines einzelnen rächen.

 

[Tegres]

Denkanstoß 1

Wenn ein Mensch also die Möglichkeit hat X Menschen zu töten, damitX Menschen nicht sterben, soll er diese Möglichkeit ergreifen?

Und wenn man als Soldat arbeitet und weiß, dass die Chance besteht, dass ein anderer Soldat einen tötet und so dass Recht auf Leben nimmt, nimmt man sich nicht dann eigentlich selbst das Recht auf Leben, weil das eigene Handeln es ja erst ermöglicht getötet zu werden. Das heißt weiter gedacht nehmen sich alle Menschen das Recht auf Leben, die durch ihre eigene, absichtliche Handlung ihre Tötung durch andere Menschen provozieren, sei es nun die Arbeit eines Soldaten im Kriegseinsatz oder der Versuch andere Menschen zu töten und dann selbst in Notwehr getötet zu werden.

 

[Raven17]

Darf man Menschen töten die mich selbst töten wollen? (Notwehr?)

Darf man Menschen töten die andere Töten wollen? (Abschuss von entführten Flugzeugen?)

Nein.
Kann man? Ja.
Muss man? Manchmal.
Darf man? Niemals...

Hier geht es um Gefahrenabwehr - dafür sollte immer das Mittel mit der "geringsten Wirkung" verwendet werden. Warum sollte ich ihn töten dürfen, wenn es reicht, ihn zu entwaffnen - zur Besinnungslosigkeit zu bringen - festzusetzen?

Kann man selber das Recht auf Leben verlieren?

Weil es schon angesprochen wurde: Konnte der 7-jährige Hitler schon kein Recht mehr auf Leben haben? - und wenn doch, ab wann verliert er es? und warum? und wer entscheidet das? und auf welcher Grundlage?

- imho ist die Antwort Nein. Sonst heißt es wieder:
Alle sind gleich - aber einige sind gleicher als andere...

Ist der Tod eines Bewaffneten weniger schlimm, als der eines Unbewaffneten?

- ausgehend, das wir vom willkürlichen, von Menschen verursachten Tod sprechen...

"Im Tod sind alle gleich." -> Nein,der Tod eines Bewaffneten ist nicht weniger schlimm. Er ist sogar schlimmer... Zeigt es doch, dass man nicht willens gewesen ist, eine andere - bessere? - Lösung zu finden, als die bewaffnete Auseinandersetzung. Zeigt es doch das erneute Versagen der zivilisierten Menschen am deutlichsten...


MfG

 

[Blackorc]

Wenn ein Mensch also die Möglichkeit hat X Menschen zu töten, damitX Menschen nicht sterben, soll er diese Möglichkeit ergreifen?

Wenn du aus dem zweiten X ein Y>X machst, dann schon.
Als plastisches Beispiel: Hätte man es bei den 9/11-Anschlägen geschafft, die beiden Flugzeuge abzuschießen bevor sie in´s WTC einschlagen, wäre das aus meiner Sicht moralisch in Ordnung gewesen.

Und wenn man als Soldat arbeitet und weiß, dass die Chance besteht, dass ein anderer Soldat einen tötet und so dass Recht auf Leben nimmt, nimmt man sich nicht dann eigentlich selbst das Recht auf Leben

Ein Soldat verliert im Krieg nicht das grundsätzliche Recht auf Leben, das würde ihn ja Vogelfrei machen. Imho haben zum Beispiel seine Vorgesetzten und Kameraden nicht das Recht ihn zu töten.

Ob das gegenseitige Töten von Soldaten sich überhaupt in einer Rechtebeziehung formulieren lässt weiß ich nicht. Wenn, dann würde dies jedenfalls den Umfang dieses Threads sprengen, da unzählige Alternativen bedacht werden müssen.

 

[Tazerus]

Wenn ein Mensch also die Möglichkeit hat X Menschen zu töten, damitX Menschen nicht sterben, soll er diese Möglichkeit ergreifen?

Wieviel Menschen darf man töten um sagen wir 100 Menschen zu retten ? 5 ?
10 ?
99 ?
oder kommt es gar auf die Menschen an die man tötet oder die man "rettet" ?
Kann man Moralisch in kauf nehmen einen Serienkiller umzulegen um an sein Herz zu kommen um einen 5 Jähriges Mädchen es einzusetzen damit sie weiterleben kann ?

Da würde ich mir eher die Frage stellen ob das was geschieht geschehen soll ? Glaub ich an Schicksal ? Oder gar Göttlichefügung ? Eher nicht aber ich glaube an meine Moral und irgendwie würde ich mich selbst töten wenn ich jemand anderes töte.

Natürlich würden sich viele selbst Opfern um die zu retten die man liebt aber ob ich jemand anderes Opfern würde ?

Diese Fragen führen bei mir immer zu einen Moralischen Systemabsturz und nach einen ganzen hin und her komm ich immer wieder da an wo ich angefangen hab.

Niemand hat das Recht das Leben eines anderen zu beenden egal aus welchen Gründen.

 

[KOG]

Nichts für ungut, Leute, aber wenn ihr schon die ehrenwerte Liebe zur Weisheit als gewichteten und argumentativen Part in euren Diskurs aufnehmen möchtet, dann seid doch so gut, auf Binsenweisheiten und Allgemeinplätze zu verzichten; da sträuben sich ja die Haare.
Weder die angebotene Nomenklatur noch der Ansatz mutet bisher systematisch oder modern an - das ist auch euer gutbürgerliches Recht, dann steht aber auch dazu, so erweckt es die wehmütige Lasur einer philosophischen Legitimation.

 

[Tegres]

Bitte nochmal auf deutsch

 

[Blackorc]

seid doch so gut, auf Binsenweisheiten und Allgemeinplätze zu verzichten

Wie meinen?

 

[KOG]

Wie meinen?

Hier zwei konkrete Unfeinheiten:

-Warum gibt es die Philosophie?: Es existieren gegensätzliche Positionen, die alle gleichermaßen absolute Wahrheit für sich beanspruchen.

Halte ich für ein Gerücht - insbesondere aktuelle Debatten sind grundsätzlich ergebnisoffen und diskursbereit. Im Übrigen sind sogar platonische Dialoge oder Quaestiones vom Aquinaten prinzipiell appellativ und nicht etwa oktroyierend.

Als z.B Solipzist würde man bei Mord keine moralischen Grundsätze brechen.

Abgesehen vom sehr unschönen Rechtschreibfehler: völlig verkehrt. Ein Solipsist ist jemand, der sein Sein als deduktiven Weg begreift, das Sein überhaupt zu erklären - aber allgemeine moralische Grundsätze kann er darum dennoch nicht brechen, es sei denn aus der intrinsischen Sicht des Solipsismus selbst. Ein Narzisst, der sich selbst als Leitlinie definiert und darum der Moral enthoben ist?

Es kommt dieses in meinen Augen evidente Argumentieren hinzu, das ganz allgemein getragen wird. Du argumentierst eher quantitativ utilitaristisch, manch einer konsequentialistisch usw. Allgemeinplätze eben - ist ganz sicher kein Vorwurf, aber durchaus absehbar.

 

[Blackorc]

Im Übrigen sind sogar platonische Dialoge oder Quaestiones vom Aquinaten prinzipiell appellativ und nicht etwa oktroyierend.

Ich weiß ja, dass das dein Steckenpferd ist, aber ist es denn für diesen Thread wichtig, was die großen Philosophen gesagt haben? Ich denke, letzten Endes geht es hier sowieso um das persönliche, moralische Empfinden. Auch jemand, der von Kant noch nie etwas gehört hat, kann zu solchen Fragen eine Antwort haben und die muss nicht unbedingt schlechter ausfallen.

 

[Hermann von Salza]

Die Antworten sind meine ganz persönliche Meinung.

Darf man Menschen töten die mich selbst töten wollen? (Notwehr?)

Klar, schließlich ist man selber in einer Notsituation und ob man das rational denken kann wage ich zu bezweifeln. Ob mein Gegenüber es wirklich könnte und ob ich später damit fertig werde, das es vielleicht nicht nötig war, nützt einem in dem Moment nix. Da heißt es wohl nur er oder ich.

Darf man Menschen töten die andere Töten wollen? (Abschuss von entführten Flugzeugen?)

Auch hier ein klares Ja von mir. Solche Situationen kann man allerdings nicht gegeneinander abwägen. Entweder man macht es oder man lässt es. Man hat so oder so Menschen auf dem Gewissen, aber man kann Entscheiden ob man auch die Urheber einer solchen Situation mit tötet, oder ob nur "unschuldige" Menschen sterben.

Kann man selber das Recht auf Leben verlieren? (Kriegsfall?)

Nein kann man nicht, aber man kann seine Menschenwürde verlieren und damit auch seine Menschenrechte. Was dazu führt das andere Menschen über Leben und Tod des Delinquenten entscheiden. Eine 9mm Patrone ist halt billiger als 50 Jahre Knast.

Ist der Tod eines Bewaffneten weniger schlimm, als der eines Unbewaffneten? (Schießen auf Soldaten ist okay, aber nicht auf Zivilisten?)

Beide sind schlimm, der Unterschied ist in meinen Augen das der Soldat, in der Regel, im Dienst für sein Vaterland sein Leben lässt, während der Zivilist einfach bei den militärischen Erwägungen und Planungen als "hinnehmbare Verluste/Opfer unter der Zivilbevölkerung" zu Buche schlagen.
Der Soldat stirbt also im Kampf oder durch ihn, der Zivilist durch Kalkül.

gez. Hermann

 

[Tegres]

Ich glaube kaum, dass sich die Tatsache, dass Diskussionen ergebnisoffen sind und die Einstellung, meine Meinung ist die richtige sich gänzlich ausschließen, denn es kommt häufig vor (zumindest so wie ich es bisher erlebt habe), dass sich die anfänglich festgelegte Meinung aufgrund von Argumentation und Rhetorik des Anderen ändert.
Ich glaub über diesen Teilsatz könntest du sicherlich sehr schön mit unserem Philosophielehrer Dr. phil. Hermann streiten, einem vor allem auf pädagogischer, aber auch kognitiver Ebene sehr kompetenten Mann.
Aber das gehört hier nicht hin. Ich wollte gerne, dass sich hier ein bisher noch nicht wirklich entstandenes philosophisches Streitgespräch entwickelt. Wenn du Tipps hast, wie das passieren könnte; nur zu, ich bekomme gerne Tipps oder Verbesserungsvorschläge.

 

[Hermann von Salza]

Ich glaub über diesen Teilsatz könntest du sicherlich sehr schön mit unserem Philosophielehrer Dr. phil. Hermann streiten, einem vor allem auf pädagogischer, aber auch kognitiver Ebene sehr kompetenten Mann.

Ich fühle mich geehrt.

gez. Hermann

 

[gopostal]

Darf man Menschen töten die mich selbst töten wollen? (Notwehr?)

Darf man Menschen töten die andere Töten wollen? (Abschuss von entführten Flugzeugen?)

Kann man selber das Recht auf Leben verlieren? (Kriegsfall?)

Ist der Tod eines Bewaffneten weniger schlimm, als der eines Unbewaffneten? (Schießen auf Soldaten ist okay, aber nicht auf Zivilisten?)

Ich denke die Antwort ist immer in Abhängigkeit von der jeweiligen Konsequenz zu sehen.
Welche Konsequenzen gibt es, wenn es überhaupt welche gibt?
Im rechtsfreien Raum, z.B. in irgend einem afrikanisches Land im Kriegszustand, darf man alles machen, was einem mit den jeweiligen Hebeln möglich ist. Ethik, Moral, Philosophie, usw..könnten zwar theoretisch gegensteuern, aber wenn diese Anschauungen vorher nicht eingeimpft worden sind, spielen sie parktisch auch erst gar keine Rolle mehr.
In einem Land wie Deutschland wiederum sollte man aber wenn man den Punkt der Notwehr überschreitet sehr genau überlegen, ob die Konsequenzen in Relation zu dem Benefit stehen.
Dann entscheidet man, ob man darf oder nicht.
Zudem sind Anschauungen wie Ethik, usw... bereits den Leuten standartmäßig eingeimpft worden und führen somit stets dazu eine bereits in der Ausführung begriffene Hand ggf. doch noch zu bremsen.

 

[Blackorc]

In einem Land wie Deutschland wiederum sollte man aber wenn man den Punkt der Notwehr überschreitet sehr genau überlegen, ob die Konsequenzen in Relation zu dem Benefit stehen.

Bitte werte das keinesfalls als persönlichen Angriff, aber...

So denkt nur ein Soziopath.

Bei allen Anderen kommt unweigerlich die Moral in´s Spiel. Diese scheidet erst dann aus, wenn die eigene Existenz bedroht ist.