Wann darf man Menschen töten?

[Hermann von Salza]

Wer zu seinen Prinzipien und zu seiner Meinung steht, wird sie auch dann gutheißen wenn er selbst oder Angehörige, durch welche Umstände auch immer, selber durch die befürwortete Todesstrafe umkommen.

gez. Hermann

 

[Sohn des Khaine]

Öh...ja. 😀

Sorry, aber der erste Teil der Argumentation ist Banane, danach könnte man jede Form von Strafrecht abschaffen: natürlich wäre es mir, als Täter, sehr lieb wenn eine Straftat/Delikt nicht oder nur sehr milde sanktioniert wird - sei es Mord, Diebstahl oder ne schlichte Geschwindikeitsübertretung.
Der zweite Teil stimmt, das ist ja auch in meinen Augen das größte Argument gegen die Todesstrafe: man kann halt Justizirrtümer nicht ausschließen.

@Slayerman

Wenn Moral alsVerhaltenskompaß ausfällt, was möchtest du dann an ihre Stelle setzen? Oder anders gefragt: Möchtest du in solch einer Gesellschaft leben (ganz egoistisch)? Alle Gesellschaften, die ich mir ohne Moral vorstellen kann, sind keine, in denen ich länger als irgend nötig leben wollte.

Natürlich gibt es immer eine Moral, quasi per Definition sind ja die Leitsätze, die gesellschaftliches Handeln bestimmen die Moral einer Gesellschaft.
Aber was ich mir wünschen würde, wäre eine Gesellschaft die ihre moralischen Grundsätze nicht auf dysfunktionale Utopien oder irgendwelche Gottesvorstellungen stützt, sondern eben mehr auf Utilitarismus stützt und sich vor allem auch logisch begründen kann ohne auf Gott o.ä. zurückgreifen zu müssen.
Ich behaupte nicht das sowas am Ende großartig anders aussehen als was wir heute haben, allerdings wäre es in meinen Augen "sauberer".
Ich denke mal das sowas ja auch Kant's Idee war - nur kommt er halt doch nicht so ganz von Gott weg.

Spieler A kommt dann für 4 Jahre ins Gefängnis, weil er Spieler B nicht veraten hat. Nun wäre es Aufgabe der Gesellschaft Spieler B dafür zu bestrafen, das er Spieler A veraten hat (und somit gegen den kathegorischen Imperativ gehandelt hat) und ihn meinetwegen trotzdem 4 Jahre in den Knast zu schicken. Es sollte Handlungsansatz sein, das es für alle besser ist, wenn sich alle an den kathegorischen Imperativ halten

Lol, jetzt übertrage das Beispiel doch mal auf einen Mord, dann hast du doch genau meinen Standpunkt 😉
Das ist ja tit-for tat: du kooperierst nicht/verstößt gegen die Regeln, also kommst du genau deinen Verstoß wieder zurück.

Der Mensch muß doch irgendwann in seiner "geistigen" Entwicklung so weit sein, das er in der Lage ist Moral auch aus sich selbst zu akzeptieren

Hier gehen unsere Auffassungen etwas auseinander: du gehst davon aus das die Moral sowas wie eine Art "Naturkonstante" die der Mensch nur entdecken muss, sobald er das notwendige geistige Rüstzeug hat. Ich hingegen sehe Moral als rein gesellschaftliches Konstrukt. zwar mit einigen biologisch verankerten Grundlagen, aber letzten Endes doch ein reines Konstrukt.
Selbst bei den zehn Geboten - die ja hier als KGN genannt wurden, sind nur wenige wirkliche Universalien dabei: beispielsweise sind ohne größere Probleme Gesellschaften ohne Privatbesitz denkbar oder mit einer loseren Sexualmoral usw...

Nochmal: Was ich hier beschreibe ist der Idealzustand. Dies ist das, was wir aus meiner Sicht anstreben sollten. Dies wird aber nicht ohne Zwischenstufen und auch nicht von jetzt auf gleich möglich sein.

Na ja, ein Idealzustand ist in einer nicht idealen Welt durchaus dazu geeignet mehr Schaden als Nutzen
zu bringen - siehe Kommunismus.
Wenn irgend etwas davon ausgeht das der Mensch sich nicht wie ein Mensch, sondern wie ein Idealbild des Menschen verhält, kann es IMO nicht funktionieren.

 

[Tegres]

@Sohn des Khaine: Richtig. Könnte man dann nicht einfach den Tätern überlassen sich zu bestrafen? (Vorsicht: Provokation) Ich weiß, leider, und ich meine wirklich leider,würde das nie funktionieren, aber eigentlich hat niemand das Recht über jemand anderen zu Urteilen, weil ein Urteil erstens immer von Emotionen beeinflusst wird und zweitens nur die betroffene Person selbst sich am besten kennt und wir als Außenstehende nur einen Bruchteil von dem (darüber hinaus oft auch noch fehlerhaft) wahrnehmen, was die andere Person tut.
Na ja wie gesagt, in der Realität wäre das nicht anwendbar aufgrund ihrer noch größeren Ungerechtigkeit, aber das wäre schon eine schöne Utopie: eine Welt in der man nur selber über sich richtet, sodass es einem die Möglichkeit zur Reue und aus tiefstem Herzen kommende Entschuldigung gibt (Anmerkung: natürlich müsste dann in dieser Utopie auch jeder die Fähigkeit zur Reue und Vergebung besitzen)
Und gerade bei ich nenn es jetzt mal Kavaliersdelikte, wie Diebstahl oder Steuerhinterziehung, wo Menschen auf seelischer Ebene nicht geschadet werden, könnte doch der Täter sagen: ok, Mist gebaut, ich zahl den Schaden zurück, fertig ist.
Mord kann man so natürlich aus nicht gutmachen, da man denn Menschen nicht ersetzen, aber man kann den seelischen Schaden durch innigste Reue und Vergebung durch die Hinterbliebenen wiedergutmachen.
Vergebung und Reue müssten eigentlich die Schlüsselbegriffe in unserer Justiz sein und da die Todesstrafe dem ganzen einen Strich durch die Rechnung machen würde, nimmt der Gesellschaft die Chace der Entwichklung hin zu eben jenen beiden Schlüsselbegriffen. Irgendjemand könnte jetzt meine Eltern umbringen, doch wenn er wirklich vergibt (das heißt, ich muss mindestens mit ihm gesprochen haben) so werde ich ihm vergeben, höchstwahrscheinlich nicht am Tag danach, wahrscheinlich auch nicht einen Monat danach, möglicherweise auch kein Jahr danach, aber ich werde ihm vergeben.

 

[Sohn des Khaine]

Ich denke wir haben einfach vollkommen unterschiedliche Menschenbilder 🙂

Die Idee das jeder Mensch grundsätzlich dazu in der Lage ist sein Fehlverhalten zu erkennen und zu ändern/zu bereuen mag dich ehren, allerdings halte ich es für weitgehend weltfremd. Es gibt einfach Menschen denen fehlt jegliche Empathie für ihre Mitmenschen und/oder Schuldbewußtsein.
Das ist ja auch das Problem das sich langsam aber sicher in unserem Justizsystem breit macht: man erkennt mehr und mehr das es einfach Individuen gibt, die nicht zu resozialisieren sind.

 

[Rattenfresser]

@Slayermann: Auch wenn du es präzisiert hast, habe ich eine andere Meinung, gerade was "Was du nicht willst, was man dir tut, das füg auch keinem andern zu" angeht. (eignet sich meines Erachtens nicht zum moralischen Grundsatz)

 

[KOG]

Der kantsche Imperativ ist in gewisser Weise eine Utopie: er ist die ideale Handlungsstrategie, wenn man davon ausgehen kann das alle Menschen sich dran halten.

Seid ihr ganz sicher, den kategorischen Imperativ (nunmehr abgekürzt mit "kI") ins Letzte durchschaut zu haben? Der kI ist auch nur ein solcher, weil Kant die Moral seiner Erkenntnistheorie gemäß als transzendental, also vor aller Erfahrung ansetzt. Sein kI ist, um mit Kant selbst zu sprechen, ein "synthetisch-praktischer Satz a priori" - das hat mit einer idealisierenden oder sogar idealistischen Anwandlung nichts zu tun, sondern mit Kants Auffassung der Begriffe und der Vernunft. In der Moral kann es keine Erfahrung geben, darum muss ein rationaler, d.h. apriorischer Satz her. Die Praktikabilität steht da im Hintergrund.
Und das ist im Übrigen auch Schopenhauers Kritik an Kant: es geht im darum, die große Wirkungsmacht Kants des reinen Rationalismus zu "entrümpeln". Daher auch der Theologievorwurf; mit echter Theologie im Sinne christlicher Gebote hat das gar nichts zu tun, nur mit der Gangart.
Ansonsten noch ein "frohes Schaffen" an die Herren. ^_^

 

[Sohn des Khaine]

Ich sollte vielleicht dazusagen das ich mich methodisch definitiv bei den Positivisten einordenen würde - ein "synthetisch-praktischer Satz a priori" kann da nicht über den Status eines Idealtypus/Idee hinauskommen. 😀
Das ist auch der Grund warum ich mich mit Psychologie und Philosophie schwertue: Wissenschaft bedeutet für mich im wesentlichen eben science und nur sekundär humanities. Leider gibt es diese begriffliche Trennung im Deutschen nur sehr schwamming ("Naturwissenschaft"<->"Geisteswissenschaft"), was für einige Probleme sorgt.