Wann darf man Menschen töten?

Ich bin gegen die Todesstrafe. Denn sie verhindert, dass Täter später bereuen können. Natürlich mag man nun argumentieren "Der und der wird aber niemalsnimmernie bereuen!". Das Problem an der ganzen Sache ist ja, dass man eben nicht pauschal entscheiden kann, ob jemand tatsächlich ein hinterhältiger Mörder im moralischen Sinne, oder einfach nicht ganz richtig im Kopf ist.

weil ich Menschen töte und sie zum Mittel meiner Zwecke mache.

Wenn jemand die Menschen in einem entführten Flugzeug zum Mittel zum Zweck macht, dann doch der/die Entführer. Und wenn ich die Wahl zwischen X Toten im Flugzeug + Y Tote beim folgenden Anschlag und X habe, dann nehme ich doch die zweite Option. Schadensbegrenzung nennt sich das.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn jemand die Menschen in einem entführten Flugzeug zum Mittel zum Zweck macht, dann doch der/die Entführer. Und wenn ich die Wahl zwischen X Toten im Flugzeug + Y Tote beim folgenden Anschlag und X habe, dann nehme ich doch die zweite Option. Schadensbegrenzung nennt sich das.

Ja aber nur weil der Entführer dies macht, heißt es noch lange nicht, dass ich das in diesem Falle auch machen darf (Ich tue es indem ich sie abschieße, um Schadensbegrenzung zu betreiben. Mein Ziel = Schadensbegrenzung; Mein Mittel = die Menschen im Flugzeug und eine Rakete)
 
So geht es seit Menschengedenken.
Nur ist es so das der Mörder/Triebtäter/what ever zuerst sich an der Gesellschaft vergangen hat. Damit hat er jeglichen Schutz durch sie verwirkt.
Ist doch ganz einfach.
[...]
Klar Rache und Gerechtigkeit sind der Ursprung dieser Art der Bestrafung.

Aber genau das ist das, was eben in der im Moment gültigen Rechts (und hoffentlich auch Moral-)ordnung nicht möglich ist. Denn sein Recht auf Leben kann nunmal keiner verwirken.
Wenn du nun dafür sorgen möchtest, das so etwas möglich ist, dann müßtest du aus meiner Sicht erstmal postullieren, warum du (oder der Richter im Namen der Gesellschaft) entscheiden kann, wer zu welchem Zeitpunkt seine Menschlichkeit verwirkt hat. Und ich bezweifle, das diese Definition allgemeingültig getroffen werden kann (Mal provokativ gefragt: Hätte man einen Staufenberg erschießen sollen, wenn sein Attentat auf Hitler funktioniert hätte?). Denn dann müßte man eben postullieren, dass das Recht auf Leben von der Gesellschaft ausgegeben wird und nicht von Geburt an da war. Denn nur dann kann die Gesellschaft dieses auch wieder nehmen. Mal als provokante Frage, für die Leute, die zustimmen, das die Gesellschaft das Menschenrecht ausgibt: Unter der Annahme, man würde mitten im Urwald eine unberührtes Volk von Menschen entdecken, dürfte man die dann als Arbeitssklaven nutzen? Denn sie waren ja nie Teil der Gesellschaft und haben somit nie das Menschenrecht erhalten...

Zweite Frage: Was ist für dich Gerechtigkeit? Auge um Auge? Muß dann eine Gesellschaft einen Menschen, der 10 andere auf dem Gewissen hat, dann auch 10 Mal töten? Denn ansonsten wäre das ja nicht gerecht im Vergleich zu dem, der "nur" einen Menschen umgebracht hat...

Meiner Meinung nach muß eine Rechtsprechung auf jeden Fall weg von der Idee der Rache (und bei Kapitalverbrechen auch von der Idee der Gerechtigkeit, so seltsam es klingt) wegkommen. Mal von meiner persönlichen Einschätzung abgesehen, das Rache etwas höchst primitives darstellt, so sollten wir im Laufe der Geschichte docher gemerkt haben, das wir wesenltich weiter kommen, wenn wir uns nicht auf Rache, sondern eher auf Resolzialisierung konzentrieren. Kapitalverbrechen (Mord etc.) sind mMn derart schrecklich, das es hierfür keine Gerechtigkeit geben kann. Hier sollte man aus meiner Sicht versuchen, die GEsellschaft vom Täter zu trennen und erst bei geringer Rückfallgefahr (vollständige Sicherheit gibt es nur in LiLaLauneLand) diese wieder der Gesellschaft zuzuführen.


Allerdings möchte ich bevor ich auf die Fragen des Threats antworte auf einen Beitrag eingehen, der mMn zu wenig Betrachtung gefunden hat:
Sohn des Khaine schrieb:
Sieht man sehr schön bei Situationen wie Ehrenmorden: aus dem Blickwinkel der Täter ist sowas moralisch u.U. richtig, aus unserem moralisch falsch. Welche Moral hat jetzt recht?
Alleine dieses recht einfache Beispiel zeigt doch, das Moral zwar immer den Anspruch hat, Wegweiser für richtiges Handeln zu sein, jedoch keine absoluten Inhalte hat. Deshalb finde ich die Begrüßung der Todesstrafe (bzw. dem dahinter stehenden Motiv der Rache) mit dem Argument, es sei nunmal schon immer so gewesen auch recht dünn.
Ich denke wir sollten uns einige prinzipielle Axiome definieren und dann versuchen um diese herum unsere Moral aufzubauen.
Meine Axiome wären:
1) Alle Menschen sind von Geburt an gleichwertig.
2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.
3) Handle stets so, das die Maxime deines Handelns Grundlage für das Zusammenleben einer Gesellschaft sein könnte


Zu der Geschichte mit der Flugzeugentführung möchte ich noch ein kleines Detail anmerken:
Ich weiß erst hinterher, ob der Entführer das Flugzeug als Bombe einsetzen will oder nicht. Das heißt, der Befehl des Abschusses wirft noch ein ganz anderes Problem auf: Ich muß nicht X + Y gegen X Opfer abwägen, sondern ich muß X + Y POTENTIELLE Opfer gegen X SICHERE Tote abwägen. Wie gesagt: Kein Entführer hängt ein Banner an die Tragefläche: "See you at WTC!"
Aus meiner Sicht wäre es auch allerdings dann nicht in Ordnung das Flugzeug abzuschießen, wenn man vorher wüßte, das das Ding alsbBombe genutzt werden soll. Denn das würde bedeuten, das ich einem Menschenleben einen Wert ungleich unendlich zuweise. Denn mMn ist ein menschenleben unendlich viel wert. Und wenn ein Menschenleben unendlich viel wert ist, dann steht auf der einen Seite der Gleichung unendlich und auf der anderen Seite auch. Somit wird durch den Abschuß nichts gewonnen.


Nun mal zum Rest der Fragen:
"Darf man Menschen töten die mich selbst töten wollen? (Notwehr?)"

Das Problem an der Situation ist doch ähnlich wie das oben. Woher wieß ich denn, das der mich töten will? Nur weil dir jemand ne Kanone ins Gesicht hält, hat er nicht unbedingt die Nerven auch abzudrücken. Das ist erstmal Punkt 1. Punkt 2 ist die Frage, ob es keine andere Möglichkeit gibt die Situation so zu lösen, das mglw. nur Verletzungen aber keine Toten entstehen (Mglw. ähnlich Speed (Der Film): Schieß der Geisel ins Bein) (oder durch wegrennen vor jemanden der einen mit nem Messer bedroht, allerdings bei nem Sprint deutlich verliert).

"Kann man selber das Recht auf Leben verlieren? (Kriegsfall?)"

Aus meiner Sicht nicht. Denn die Erklärung der Menschenrechte (sowie der Genfer Konvention im Kriegsfall) sind einseitig abgegebene Erklärungen und nicht daran gebunden, das sich der Gegner ebenfalls daran hällt. Das heißt, es gibt moralisch gesehen keinen Grund, warum unsere Moralvorstellungen im Kriegsfall nicht gelten sollten.
Sicher könnte man jetzt argumentieren, das es gewisse Situationen gibt, in der ein Individuum den Tod moralisch verdient (die alte Frage des Tyrannenmordes), allerdings würden wir uns aus meiner Sicht damit auf die Basis einer Schönwettermoral begeben. Im Schlaraffenland kann jeder ein moralischer Mensch sein. Ob unsere Moral das Papier wert ist, auf dem sie steht zeigt sich in dem Moment, wo sie uns zum Nachteil wird.

Aus diesem Grund sehe ich keinen Grund, warum unsere Moralvorstellungen bei Kapitalverbrechen oder Krieg nicht mehr gelten sollten.

"Ist der Tod eines Bewaffneten weniger schlimm, als der eines Unbewaffneten? (Schießen auf Soldaten ist okay, aber nicht auf Zivilisten?)"

Nein, er ist nicht weniger schlimm. Auch wenn er mich persönlich weniger betrifft als der Tod eines Zivilisten. Denn der Soldat hat sich seinen Job ja ausgesucht (mit allen verbundenen Risiken), der Zivilist ja nicht. Dies ist sicher nicht so ganz einfach, allerdings muß ich auch hier zugeben, das hier meine starke Abneigung gegen Menschen zum tragen kommt, die in ihrem Job freiwillig mit ner Waffe rumrennen.
 
Ja, und? Ich würde es aber ohne zu zögern tun. Und die Herleitung von "Mittel" ist schon sehr um die Ecke gedacht, letztendlich rette ich die Leben vieler anderer Menschen, indem ich eine Anzahl von Leben, die ohnehin verloren wären, auslösche.

Aus politischer Sicht (Retten der Bevölkerung bzw. der gesellschaftlichen Ordnung, Sympathie etc.) gebe ich dir auch recht und ich habe auch eingeräumt, dass ich höchstwahrscheinlich auch zum Abschuss tendieren würde, aber man kann nicht sagen, dass es moralisch gut war, die Leute abzuschießen und das ist es wogegen ich mich auch wehre.
Einen Menschen töten ist moralisch nie gut und das sollte einem auch bewusst sein.
Und das ich um die Ecke denken muss, dass ich die Menschen dann als Mittel sehe, finde ich persönlich nicht, aber da muss man erstmal die Ecke definieren. 😉



1) Alle Menschen sind von Geburt an gleichwertig.
2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.
3) Handle stets so, das die Maxime deines Handelns Grundlage für das Zusammenleben einer Gesellschaft sein könnte

Bei dem dritten Punkt will ich mal einhacken, weil es Probleme geben kann. Es gibt verschiedene Gesellschaftsordnungen und nach diesem Punkt muss sich das Subjekt der Gesellschaftsordnung unterordnen, was aber dazu führen würde, dass man manchmal moralisch-schlecht handeln muss, weil es die Gesellschaft so vorgibt.
Das würde bedeuten, dass jede Art von Demonstration, die ja die Gesellschaftsordnung stört, nach diesem Axiom unmoralisch wäre.
Würde bedeuten, ein armer Landbauer, der mehr Geld für seine Waren verlangt, stört die Gesellschaftsordnung und würde damit moralisch schlecht handeln, wobei eigentlich zu fragen wäre, ob nicht die Gesellschaft hier das Schlechte ist. (Diese Frage stellt sich dann auch im Bezug auf Widerstand im dritten Reich oder der DDR --> Juden verstecken wäre danach moralisch schlecht, weil sie die Gesellschaftsordnung stört, wobei es eigentlich moralisch schlecht ist Juden zu vergasen. [Dies ruft zudem ein Widerspruch mit dem ersten Punkt aus, wobei man dann hier sagen muss, dass man nie moralisch gut handeln kann])
Oder bei psychiscen Problemen (Burn-out-syndrom, Depressionen oder Probleme beim Mobbing) liegt dann das Problem beim Subjekt und nicht bei der Gesellschaft, die solche Krankheiten mit hervorrufen kann oder besser den Ausbruch mitbegünstigt durch ihre hohen Anforderungen an das Subjekt.
Die Gesellschaft ist eigentlich für das Subjekt da und nicht umgekehrt, also kurz gewendet. Erst das Subjekt, dann die Gesellschaft.
 
aber man kann nicht sagen, dass es moralisch gut war, die Leute
abzuschießen und das ist es wogegen ich mich auch wehre.

Es ist das einzig richtige, wenn man nicht neben den Flugzeuginsassen und Entführern auch noch zig weitere Unbeteiligte "gleichwertig" in Rauch aufgehen sehen will. Ob da irgendwelche selbsternannten Gutmenschen hinterher die moralische Berechtigung (die in meiner persönlichen Moral durchaus gegeben ist in diesem Fall) hinterfragen, interessiert doch nicht.

Einen Menschen töten ist moralisch nie gut und das sollte einem auch bewusst sein.

Blödsinn. Im Nationalsozialismus war/wäre es "moralisch gut" einen Juden zu töten. Es hängt doch immer mit dem eigenen System aus Werten und Moral zusammen, dass ja nicht nur von Kontinent zu Kontinent, von Nation zu Nation, sondern auch von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist. In meinem Wertesystem ist es halt moralisch richtig, wenn ich durch das Töten von X Menschen, die ohnehin sterben würden, eine sehr viel größere Zahl an Menschen retten kann. Dann ist es überhaupt das einzig verantwortliche, was man tun kann.
 
3) Handle stets so, das die Maxime deines Handelns Grundlage für das Zusammenleben einer Gesellschaft sein könnte
Was die meisten Schwerverbrecher ja ohne weiteres tun.
Ich bin einfach der Meinung wer gegen die allgemein gültigen Rechtsgrundlagen (im Zweifelsfalle sogar die 10 Gebote) verstößt, hat kein Recht durch selbige geschützt zu werden.
Falls die Allgemeinheit es trotzdem tut ist ein, in meinen Augen, zu großes Zugeständnis an die Täter.

gez. Hermann
 
Was die meisten Schwerverbrecher ja ohne weiteres tun.
Ich bin einfach der Meinung wer gegen die allgemein gültigen Rechtsgrundlagen (im Zweifelsfalle sogar die 10 Gebote) verstößt, hat kein Recht durch selbige geschützt zu werden.
Falls die Allgemeinheit es trotzdem tut ist ein, in meinen Augen, zu großes Zugeständnis an die Täter.

Womit wir bei den Protesten von Hardcoredemokraten gegen ein Verbot von NPD (1 point Godwin!) und co. wären. Da wird auch auf der Grundlage des GG und dem Recht auf Meinungsäußerung diskutiert, ich bin aber der Meinung, dass sich solche Parteien ihre Daseinsberechtigung mit einer antidemokratischen Meinung verspielen. Wenn das Volk tatsächlich der Meinung sein sollte "Demokratie? Moppelkotze!", dann braucht's dafür keine Partei. Wobei ich die Befürchtung habe, dass wir für eine Revolution zu träge wären.
 
Wie wär´s mit "Moralapostel" gewesen? Trifft doch den Nagel eh viel besser auf den Kopf.
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Nee, weil ich es ja moralisch für richtig halte, (von Selbstmordattentätern) entführte Flugzeuge abzuschießen, und zwar ohne große Diskussionen. Moralapostel sind alles "Gutmenschen", aber nicht alle "Gutmenschen" sind Moralapostel.😉 Gutmenschen sind IMO Personen, die um's verrecken nicht daran glauben wollen, dass es auch pöhse Menschen gibt.
 

AAAAHHHH! ER HAT ES SCHON WIEDER GESCHRIEBEN!! :bottom:
Ich denke, wir wissen beide, welche Sorte Mensch dieses Wort besonders gerne benutzt. Deswegen bin ich so strikt dagegen. 😉

So, jetzt aber zum eigentlichen Thema. Ich denke, ich habe Rattenfressers Punkt mittlerweile verstanden. Die Sache ist die: Die Taktik eines Terroristen besteht doch gerade darin, jemanden vor eine schlechte Wahl zwischen zwei schlechten Alternativen zu stellen. Den meisten terroristischen Akten liegt dieses Schema zugrunde.

Passen wir nun unsere Moralvorstellungen entsprechend an, um unsere Reaktionen auf den Terrorismus in unser Moralschema hinein zu bekommen, haben die Terroristen im Prinzip ihr Ziel erreicht --> Sie zerstören unsere Gesellschaft und unsere Moralvorstellungen von innen heraus.

Daher bin ich zu folgender Ansicht gekommen: Weder Entscheider noch Kampfpilot können dafür beschuldigt werden, wenn sie im entsprechenden Fall den Abschuss einer Passagiermaschine beschließen bzw. ausführen. Sie waren ja im Prinzip zu dieser Handlung gezwungen. Im Einklang mit unseren Moralvorstellungen darf ein solcher Akt der Verzweiflung jedoch trotzdem nicht sein.
 
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Was die meisten Schwerverbrecher ja ohne weiteres tun.
Ich bin einfach der Meinung wer gegen die allgemein gültigen Rechtsgrundlagen (im Zweifelsfalle sogar die 10 Gebote) verstößt, hat kein Recht durch selbige geschützt zu werden.
Falls die Allgemeinheit es trotzdem tut ist ein, in meinen Augen, zu großes Zugeständnis an die Täter.

gez. Hermann

Woooooooooot. :shocking: Greifst du gerade da auf die 10 Gebote zurück ????
Selbst die Kirche hat ihren Schwachsinn eingesehen und Auge um Auge, Zahn um Zahn durch die andere Backe hinhalten ersetzt.

Die Aussage im Zeifelsfall fragen wir mal das Heilige Buch was es dazu sagt ist das Dämlichste was ich gehört hab seit Nadel ihr letztes Interview gegeben hat.

Blätter dann bitte ein wenig weiter wenn du dich auf die 10 Gebote besinnen willst zu der Zeit wo Gott nicht ihre Tage hatte und nicht Rachsüchtig war.

Das mit dem Mitleid, Erbarmen und Bedauern ist ganz an dir vorbei gerollt.

Sr. wenn das jetzt ein wenig komisch rüber kommt aber bei dem Thema : Gott sieht das auch so knallst bei mir immer durch .
 
AAAAHHHH! ER HAT ES SCHON WIEDER GESCHRIEBEN!! :bottom:
Ich denke, wir wissen beide, welche Sorte Mensch dieses Wort besonders gerne benutzt. Deswegen bin ich so strikt dagegen. 😉

So, jetzt aber zum eigentlichen Thema. Ich denke, ich habe Rattenfressers Punkt mittlerweile verstanden. Die Sache ist die: Die Taktik eines Terroristen besteht doch gerade darin, jemanden vor eine schlechte Wahl zwischen zwei schlechten Alternativen zu stellen. Den meisten terroristischen Akten liegt dieses Schema zugrunde.

Passen wir nun unsere Moralvorstellungen entsprechend an, um unsere Reaktionen auf den Terrorismus in unser Moralschema hinein zu bekommen, haben die Terroristen im Prinzip erreicht --> Sie zerstören unsere Gesellschaft und unsere Moralvorstellungen von innen heraus.

Daher bin ich zu folgender Ansicht gekommen: Weder Entscheider noch Kampfpilot können dafür beschuldigt werden, wenn sie im entsprechenden Fall den Abschuss einer Passagiermaschine beschließen bzw. ausführen. Sie waren ja im Prinzip zu dieser Handlung gezwungen. Im Einklang mit unseren Moralvorstellungen darf ein solcher Akt der Verzweiflung jedoch trotzdem nicht sein.

Ich stimme dir zu. Dennoch ist die Moralfrage nach dem Abschuss noch nicht vorbei wenn man keine Wahl mehr hat und die Maschine vom Himmel bläst und dannach sagt "es ging nicht anders" und dann Seelenruhig auf die nächste Maschine wartet hät man auch gleich die Jets unten lassen können.

Es geht Moralisch auch darum zu verhindern das so etwas erneut passiert, damit mein ich jetzt nicht : Finden wir herraus woher sie kommen und machen aus ihren Land ne riesen Parkplatz. Sondern eher die gründe des Attentats herraus finden und dem entsprechen reagieren. Nur wenn man das danach tut wär der "Akt der Verzweiflung" nicht unbedingt Moralisch richtig aber immer noch verständlicher.
 
@Tazerus
So langsam gehst du mir gehörig auf den Sack.

Ich schrieb die allgemein gültige Rechtsgrundlage. Das ist für die Moslems der Koran, oder halt die Bestimmungen ihres Stammesfürsten.
Für die Menschen im Westen, ja da wohnst du auch, gehen die Gesetzte halt auf die 10 Gebote zurück. Egal ob es dir passt oder nicht.

gez. Hermann

P.S. wenn du nur mit Anfeindungen und Verunglimpfungen diskutieren kannst, tust du mir leid.
 
@Tazerus
So langsam gehst du mir gehörig auf den Sack.

Ich schrieb die allgemein gültige Rechtsgrundlage. Das ist für die Moslems der Koran, oder halt die Bestimmungen ihres Stammesfürsten.
Für die Menschen im Westen, ja da wohnst du auch, gehen die Gesetzte halt auf die 10 Gebote zurück. Egal ob es dir passt oder nicht.

gez. Hermann

P.S. wenn du nur mit Anfeindungen und Verunglimpfungen diskutieren kannst, tust du mir leid.

Ob es dir passt oder nicht gehen die Gesetzte aus einer allgemeinen Moralvorstellung aus.

Du sollst nicht Töten:
Denkst du wirklich das ist auf dem Mist von der Kirche gewachsen ?

Du sollst keinen anderen Gott neben mir haben :
Ok das ist von dennen.

In der ganzen Welt gilt die Vorstellung das töten falsch ist unabhängig der Religion. Unsere Rechtsgrundlagen beruhen keinesfalls auf den 10 Geboten genauso bezieht sich in der Türkei auch kein Gesetzt auf den Koran.

Sicher gibt es Religionsstaaten aber schon weit bevor die Menschen diese Religion gegründet haben gab es eine Grundmoral die in diese Religion einfloss

Ich hatte auch nicht bei meinen Beiträgen vor dich zu beleidigen oder Anzufeinden. Meine Aussage hatte ich Unterlegt mit der Entschuldigung das es etwas hart rüber kommen könnte aber ich bin halt so wenn mir der Hut platzt ganz besonders bei dem Thema Religion.
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Einklang mit unseren Moralvorstellungen darf ein solcher Akt der Verzweiflung jedoch trotzdem nicht sein.
Das Problem ist, dass es "unsere" Moralvorstellungen nicht gibt. Es gibt einen festen Rahmen und Überschneidungen, die wir alle gemeinsam haben, aber im Detail hat dann doch jeder seine eigenen Werte und Maßstäbe.

Mööp.
Ich hatte schon Raving Roland (Auch bekannt als Roland Freisler) eingebracht. Du bist voll zu spät mit deinem Godwin-Point! 😛
Und er hat mich schon wieder ge-"Mööp"-t.<_<
 
@Tazerus
So langsam gehst du mir gehörig auf den Sack.

Können wir bitte trotz unterschiedlicher Meinungen hier ein gesittetes Niveau beibehalten? 🙄

Kurz meine Meinung zu den 10 Geboten (2 Jahre Ethikunterricht sind ein Dreck gegen diesen Thread 😀):

Ich denke, die 10 Gebote stellen grob den "kleinsten gemeinsamen Nenner" in der Moral aller Kulturen dar. In der uns bekannten oder ähnlicher Form finden sie sich eigentlich auch in jeder Kultur und jeder Religion.

Sondern eher die gründe des Attentats herraus finden und dem entsprechen reagieren. Nur wenn man das danach tut wär der "Akt der Verzweiflung" nicht unbedingt Moralisch richtig aber immer noch verständlicher.

Phu, das ist ja schön und gut, was du da forderst. Aber, um jetz mal bei islamisch fundamentalistischem Terror zu bleiben, sind die Gründe dafür so dermaßen vielschichtig, das selbst wenn man meint sie alle zu kennen, man wohl kaum etwas dagegen tun kann. Ich bin davon überzeugt, dass sich dieses Problem nicht mit "soften Methoden" aus der Welt schaffen lässt. Mit "harten Methoden" allerdings auch nicht. Es ist schlicht und ergreifend ein weltpolitisches Problem, welches exisiteriert.