Warhammer 40k und Nahkampf

[Galatea]

Ich finde das das Kosten/Nutzen Argument kaum zählt, wenn es um den Überlebenskampf von Völkern geht. Vorallem haben die Bugs oder Tyraniden ja keine Kosten, die sich irgendwie vergleichen lassen. Wenn der Terminator die 20.000 Bugs aufhält, haben sich die Resourcen die für diesen eingesetzt wurden gelohnt, da die 20.000 Bugs dann eben nicht die Siedlung oder die hinteren Artilellerie Einheiten gleich überrant haben.

Wenn es um den Überlebenskampf von Völkern geht ist das Kosten-Nutzen-Verhältnis DAS EINZIGE das zählt. Wenn einer deiner Soldaten soviel kostet (Zeit und materieller Aufwand) wie 20.000 Käfer und schaffst es nicht pro eingesetztem Soldaten mindestens 20.000 Käfer zu töten (wir sprechen hier wohlgemerkt nur von Soldaten, bei Kolonien wird das Verhältnis noch viel beschissener: Bugs können in 3-4 Jahren eine Kolonie mit Millionen Individuen hochziehen, Tyraniden sind noch schneller - Menschen brauchen dafür Jahrzehnte wenn nicht gar Jahrhunderte) ansonsten verlierst du diesen Krieg.
Nicht sofort, aber auf lange Sicht, weil dich dein Gegner bevölkerungsstatistisch einfach aufreibt.

 

[Vassius]

Wenn es um den Überlebenskampf von Völkern geht ist das Kosten-Nutzen-Verhältnis DAS EINZIGE das zählt. Wenn einer deiner Soldaten soviel kostet (Zeit und materieller Aufwand) wie 20.000 Käfer und schaffst es nicht pro eingesetztem Soldaten mindestens 20.000 Käfer zu töten (wir sprechen hier wohlgemerkt nur von Soldaten, bei Kolonien wird das Verhältnis noch viel beschissener: Bugs können in 3-4 Jahren eine Kolonie mit Millionen Individuen hochziehen, Tyraniden sind noch schneller - Menschen brauchen dafür Jahrzehnte wenn nicht gar Jahrhunderte) ansonsten verlierst du diesen Krieg.
Nicht sofort, aber auf lange Sicht, weil dich dein Gegner bevölkerungsstatistisch einfach aufreibt.

Rein theoretisch gesehen hast du da ja recht.
Aber mir stellt sich dann immer die Frage, woher nehmen solche Völker die Ressourcen dafür ?
Ich meine bei den Tyraniden ist es klar, die "ernten" ganze Planeten und schon alleine das ist ein Riesenaufwand
für die. Wenn dann da mal was schief läuft oder sie die Beute nicht bekommen, wird es schon schwierig mit dem Nachwuchs.
Und die bauen nicht mal Kolonien.

Die "Bugs" dagegen besiedeln ja Planeten, brüten da ihre Nachkommen aus usw.
Wenn die also, wie du sagst in 4 Jahren Millionen von Individuen ausbrüten, müssen die ja
tonnenweise Nahrung verbrauchen. Hinzu kommt der Platzbedarf, die siedeln ja unterirdisch,
schon alleine der Tunnelbau muss so sehr aufwändig sein. Ich meine der Energiebedarf in Form von Nahrung
für die Arbeiter ist sicher enorm. Wie machen die das also ?

Das ist nämlich immer der Punkt, an dem ich ins Zweifeln komme, wenn irgendwelche ausserirdischen Rassen ins Spiel kommen.
Die "Bugs" sind letztlich immer in der Überzahl und können angeblich so und so viele Käfer ausbrüten.
Warum haben sie dann nicht schon längst die ganze Galaxis überrannt ?

 

[Nagaaaaa]

Wenn es um den Überlebenskampf von Völkern geht ist das Kosten-Nutzen-Verhältnis DAS EINZIGE das zählt. Wenn einer deiner Soldaten soviel kostet (Zeit und materieller Aufwand) wie 20.000 Käfer und schaffst es nicht pro eingesetztem Soldaten mindestens 20.000 Käfer zu töten (wir sprechen hier wohlgemerkt nur von Soldaten,

Nö, die Rechnung ist falsch. Wenn jeder Soldat nur 10 Ganten tötet, dabei aber selber nicht stirbt, dann passt alles. Denn den kann ich dann auch noch auf dem nächsten Kriegsschaulatz einsetzen.

 

[Galatea]

Rein theoretisch gesehen hast du da ja recht.
Aber mir stellt sich dann immer die Frage, woher nehmen solche Völker die Ressourcen dafür ?
Ich meine bei den Tyraniden ist es klar, die "ernten" ganze Planeten und schon alleine das ist ein Riesenaufwand
für die. Wenn dann da mal was schief läuft oder sie die Beute nicht bekommen, wird es schon schwierig mit dem Nachwuchs.
Und die bauen nicht mal Kolonien.

Die "Bugs" dagegen besiedeln ja Planeten, brüten da ihre Nachkommen aus usw.
Wenn die also, wie du sagst in 4 Jahren Millionen von Individuen ausbrüten, müssen die ja
tonnenweise Nahrung verbrauchen. Hinzu kommt der Platzbedarf, die siedeln ja unterirdisch,
schon alleine der Tunnelbau muss so sehr aufwändig sein. Ich meine der Energiebedarf in Form von Nahrung
für die Arbeiter ist sicher enorm. Wie machen die das also ?

Bugs züchten unter anderem schimmelartige Pilze, die sie mit so ziemlich allem organischen Material füttern, auch die Energiegewinnung aus Methan und Schwefelverbindungen ist ihnen nicht fremd. Im Extremfall können sie sich aber auch über Nahrungstransfer von außen am Leben halten, sie besitzen ja mehr als eine Welt (und haben Raumschiffkäfer).

Und ja, sie richten horrende Umweltschäden an, zum einen indem sie das vorhandene Ökosystem zerstören, zum anderen indem sie ihr eigenes Ökosystem mitbringen. Es hat seinen Grund das man von "Bugplaneten" spricht - wenn die Käfer erstmal ein paar Jahrzehnte auf einem Planeten verbracht haben, weißt der eine sehr typische Ödnislandschaft auf (sofern es sich nicht gerade um einen Eis- oder Lavaplaneten handelt).

Letzten Endes fährt die Bugkolonie, wenn sie den Planeten nahezu komplett verwüstet hat, ihre Produktion zurück und geht in eine Art "Ruhezustand" über, bei dem der größte Teil der Kolonie inaktiv ist und nur ein paar Kundschafter nach ungebetenen Besucher Ausschau halten. Aber wir reden hier natürlich von einem ganzen Planeten, den können selbst die Bugs nicht innerhalb von ein paar Jahrzehnten komplett ausbeuten.

Das ist nämlich immer der Punkt, an dem ich ins Zweifeln komme, wenn irgendwelche ausserirdischen Rassen ins Spiel kommen.
Die "Bugs" sind letztlich immer in der Überzahl und können angeblich so und so viele Käfer ausbrüten.
Warum haben sie dann nicht schon längst die ganze Galaxis überrannt ?

Liest man sich den Hintergrund der RPG-Bücher durch und schaut sich die (leider sehr dürftigen) Sternenkarten darin an merkt man recht schnell - sie haben es bereits. Auch wenn es noch andere Rassen im SST-Universum gibt ist das Arachnidenimperium mit Abstand die größte Macht in der Galaxis. Die Bugs haben das Reich der Skinnies praktisch überrannt, was auch zur Aufspaltung dieser Rasse in Piratenbanden, "Exoditenclans" und die Hegemonie (die letzten Reste des "alten" Skinnieimperiums) geführt hat.
Die Menschen halten sich eher mühsam und können den Käfern unter großen Anstrengungen mal ein oder zwei Systeme wirklich abnehmen, aber insgesamt ist die Föderation selbst mit ihrem Halo aus freien Kolonien geradezu lächerlich winzig. Der Föderationsraum lässt sich innerhalb von 4-5 Tagen mit einem Raumschiff komplett durchqueren, die Reise bis nach Klendathu dauert an reiner Flugzeit über ein halbes Jahr und Klendathu ist bei weiten nicht die hinterste Front des Arachnidenimperiums - im schlimmsten Fall ist es noch nicht mal der Mittelpunkt.
Deshalb sucht die UCF ja auch händeringend nach außergewöhnlichen Methoden die Bugs zu bekämpfen (Störung des psionischen Signals, psionische Kontrolle, Superviren, chemische Kampfstoffe, mutierte Killerkaninchen, alles was das Arsenal hergibt und sei es noch so obskur), weil SICON Command sehr wohl klar ist, dass die Menschheit diesen Kampf mit konventionellen militärischen Mitteln auf Dauer nicht gewinnen kann.

Nö, die Rechnung ist falsch. Wenn jeder Soldat nur 10 Ganten tötet, dabei aber selber nicht stirbt, dann passt alles. Denn den kann ich dann auch noch auf dem nächsten Kriegsschaulatz einsetzen.

Spielt keine Rolle, wichtig ist nur das Gesamtergebnis. Ob er im ersten oder im zweitausendsten Einsatz von einem Ganten zerrissen wird, die Zahlen bleiben dieselben. Für Tyraniden spielen die Ganten an sich zudem überhaupt keine Rolle, die sind nur in Form gepresster Nahrungsbrei und zu dem werden sie auch wieder eingeschmolzen, sobald sie ihre Aufgabe erfüllt haben. Man könnte auch sagen die einzige Währung in der Tyraniden rechnen sind Kalorien - und solange der Gegner insgesamt mehr Energie in seine Truppen und deren Ausrüstung investieren muss als sie selbst werden die Tyraniden auf lange Sicht gewinnen.

 

[ThiPi]

Dann sollten die Menschen sich an die Weight watcher wenden und Bug Welten mit Slimfast bombardieren.
Solche Berechnungen können ja nur theoretischer Natur sein, da wir (glücklicherweise/vermutlich kein Bug Imperium im Realen existiert) und die Umsetzung in die Praxis lann da schon ganz anders aussehen. Den Teil der unerklärlich bleibt schieben wir auf Göttern (wie es die letzten Jahrhunderte üblich war) oder auf zB Dunklematerie (was ja gersde in ist)

 

[Unbekannter Besucher]

Ich kann mich aber auf der anderen Seite an nicht wenige Threads erinnern, in denen der Realismusgrad von W40k diskutiert wurde und dort wurde Nahkampf immer als Anachronismus bezeichnet, der einzig und allein der 'Rule of cool' wegen noch so stark vertreten sei.

Wir spielen hier ja keine Simulation sondern ein Spiel, das Spaß machen soll, da ist es relativ egal, was realistischer wäre. Solange nur zwei grobe Strategien existieren, von denen eine klar schlechter ist, spielt sich dieses Spiel ziemlich einseitig. Ein Anfang wäre es, Nahkämpfer entsprechend ihrer reduzierten Bedeutung zu bepunkten, ist aber selbst in den neueren Codices nicht geschehen.

 

[Kami]

Also mit dem Nahkampf hab ich als Tyraniden- und Orkspieler wenig Probleme. Eher gegenteilig, einmal drin, gewinnt der schnell mal das Spiel. Durch Deckung, die ja auf vielen Tischen fehlt und ein selbstgemachtes Problem darstellt, kommt man doch recht gut zum Gegner. Klar, 3 Wyvern der Imps sind dagegen schon arg gut aber ne Ballerburg der Imps darf es einem auch schwer machen, anzukommen. Einmal da, zieht er nämlich schnell den kürzeren.

Ich seh das Problem ehrlich gesagt eher am Spieler, da es schlichtweg einfacher ist, sich auf den FK zu konzentrieren. Stellungsspiel, genauere Reichweiten und hohe Kadenz verleiten schnell dazu.
Um im NK anzukommen, muss man wesentlich mehr taktieren. Das Spielfeld muss genug Deckung aufweisen (selbst im RB sind da ~25% und mehr im Verhältnis zur Spielfeldfläche aufgeführt) und dann klappt das auch.

 

[Jaq Draco]

Wir spielen hier ja keine Simulation sondern ein Spiel, das Spaß machen soll, da ist es relativ egal, was realistischer wäre. Solange nur zwei grobe Strategien existieren, von denen eine klar schlechter ist, spielt sich dieses Spiel ziemlich einseitig.

Richtig! Mit Realismus oder so braucht hier garkeiner erst anfangen zu diskutieren bei einem SPIEL in dem Leute im Jahre 40.000 überhaupt noch mit Messern und so rumlaufen und Waffen mit hoher Kadenz die in Realität 100 Schuss pro Minute rausrotzen im Spiel nur 3-4 Schuss haben, oder Fahrzeuge kaum bedeutend schneller sind als Infanterie und noch so vieles mehr...

Also mit dem Nahkampf hab ich als Tyraniden- und Orkspieler wenig Probleme. Eher gegenteilig, einmal drin, gewinnt der schnell mal das Spiel.

Dann hast du Glück, dass deine Gegenspieler wohl einfach nur keine ausmaximierten Armeelisten spielen.

Einmal da, zieht er nämlich schnell den kürzeren.

So ein Quatsch. 40er Gewalthaufen mit E-Waffen drin, Kommissar und dann noch nen paar Primaris Psiker oder so die dir Hammerhand oder sonst was auf die Blobs zaubern und selbst Orks und Tyraniden kriegen von Menschen im Nahkampf aufs Maul. Wie schon geschrieben, deine Gegenspieler haben wohl einfach keine ausgereizten Armeelisten.

Nahkampf ist ein Teil des Spiels, eine von 2 Formen Schaden zu machen. Beschuss, Nahkampf. Fertig!

Wenn dann jetz aber GW einfach 1 von 2 Formen schlecht macht und das obwohl einige Völker davon abhängig sind, dann führt dies zu einem einseitigen Spiel da über kurz oder lang einfach nur noch Armeen gespielt werden die nur die Schussphase nutzen und brauchen. Welcome to cornershoothammer.

Muss das sein? Ich finde nicht denn zum in die Ecke stellen und würfeln braucht man an sich kein Gelände, keine Figuren und keinen Tisch mehr. Da kann man die auch gleich aufm Tablet oder in der Vitrine stehen lassen und NUR würfeln. Geht dann auch nich so auf den Rücken. 😉 Und DAFÜR haben wir schließlich unsere Miniaturen nicht zusammengebaut, umgebaut und angemalt, ich zumindest nicht.

 

[Zekatar]

Nahkampf ist ein Teil des Spiels, eine von 2 Formen Schaden zu machen. Beschuss, Nahkampf. Fertig!

Wenn dann jetz aber GW einfach 1 von 2 Formen schlecht macht und das obwohl einige Völker davon abhängig sind, dann führt dies zu einem einseitigen Spiel da über kurz oder lang einfach nur noch Armeen gespielt werden die nur die Schussphase nutzen und brauchen. Welcome to cornershoothammer.

In meinen Augen in mehreren Punkten falsch. Zum einen sind es mittlerweile drei Aspekte: Psi, Beschuss und Nahkampf. Und niemand würde auf die Idee kommen, Psi als gleichwertig zu betrachten, oder? Wieso dann zwangsläufig der Nahkampf?
Ja, er ist ein Teil des Spiels und kann es wirklich massiv beeinflussen, aber ich wiederhole mich und bleibe dabei, er sollte - wenn möglich - nicht mehr als die Grundlage für eine ernsthafte Armee dienen.
Wer gerne reine Khorne-Dämonen spielen will, der kann das gerne tun (ich habe selbst so eine Truppe hier stehen), darf sich dann aber nicht beschweren, dass das nur eingeschränkt funktioniert.

Zum anderen ist niemand mehr einzig und alleine vom Nahkampf abhängig. Ja, es gibt Fraktionen, die ihn besser beherrschen, als die anderen beiden Kategorien, aber alle verfügen über potenten Beschuss.

'Cornshoothammer' ist weniger ein Problem des Spiels, als viel mehr der Spieltische. Stelle die mal ordentlich mit Gelände und Sichtblockern zu, dann kannst du viele Waffen erst mal in der Pfeife rauchen.
Und ja, dann wird auch Nahkampf besser, da man mit weniger schaden näher an den Feind heran kommt.

 

[Bloodknight]

Und niemand würde auf die Idee kommen, Psi als gleichwertig zu betrachten, oder? Wieso dann zwangsläufig der Nahkampf?

Naja, das ist auch kein Argument, IMO. 40K ist genausosehr Fantasyspiel wie Sci-Fi-Spiel, warum sollte Beschuss besser sein als NK?

 

[Zekatar]

Naja, das ist auch kein Argument, IMO. 40K ist genausosehr Fantasyspiel wie Sci-Fi-Spiel, warum sollte Beschuss besser sein als NK?

Weil er es derzeit einfach ist. Daran kann man auch ohne Hausregeln nichts ändern.
Ich verstehe aber nicht, warum es vielen so unglaublich schwer fällt, das zu akzeptieren und sich anzupassen. Ist ja nicht so, dass das eine ganz neue Entwicklung der 7. Edition wäre.

 

[Jaq Draco]

Ja ich hatte auch erst überlegt Psi als 3tes aufzurufen, habs dann aber sein lassen da Psi halt entweder Schussschaden macht bzw. Einheiten pusht im Beschuss und/oder Nahkampf. Aber ok, können wir auch gerne als 3tes auflisten.

Ja, er ist ein Teil des Spiels und kann es wirklich massiv beeinflussen, aber ich wiederhole mich und bleibe dabei, er sollte - wenn möglich - nicht mehr als die Grundlage für eine ernsthafte Armee dienen.
Wer gerne reine Khorne-Dämonen spielen will, der kann das gerne tun (ich habe selbst so eine Truppe hier stehen), darf sich dann aber nicht beschweren, dass das nur eingeschränkt funktioniert.

Warum? Mit welchem Argument bitte? Wenn eine imperiale Armee NUR die Schussphase bedient is das ok aber eine Armee die NUR die Nahkampfphase bedient darf scheiße sein? Mit welchem Argument bitteschön, das geht mir nich innen Kopp! 😀

Zum anderen ist niemand mehr einzig und alleine vom Nahkampf abhängig. Ja, es gibt Fraktionen, die ihn besser beherrschen, als die anderen beiden Kategorien, aber alle verfügen über potenten Beschuss.

Nix für ungut aber du schreibst mir gerade "linker Fuss vor, rechter Fuss vor beim Laufen"... also was ich meine, NATÜRLICH ist keine Armee allein vom Nahkampf abhängig da JEDE Armee was zum Schießen hat und das war auch schon IMMER der Fall. Von daher nun echt keine neue Erkenntnis, dass jede Armee bei 40k ne Schusswaffe im Repertoir hat... 🤔
Und is daher wieder mal kein Argument.

'Cornshoothammer' ist weniger ein Problem des Spiels, als viel mehr der Spieltische. Stelle die mal ordentlich mit Gelände und Sichtblockern zu, dann kannst du viele Waffen erst mal in der Pfeife rauchen.
Und ja, dann wird auch Nahkampf besser, da man mit weniger schaden näher an den Feind heran kommt.

Jap das stimmt auf alle Fälle und ich hab jahrelang danach geschriehen mehr LOS Blocker auf die Tische zu stellen aber die Leute wollten das nich, es hieß immer "ach du willst ja nur Vorteile für deine Orks" oder so und es wurde mir nich geglaubt, dass es mir um ein schönes, spielbares und ausgewogenes Spiel geht, was bei Ausbleiben von LOS-Blockern nicht mehr möglich ist. True Line of Sight hat meiner Meinung nach das Spiel total kaputt gemacht damals.

Aber trotzdem is Nahkampf, selbst mit mehr LOS-Blockern, immer noch schlecht. Allein multiple Angriffe sind dermaßen schlecht geworden bzw. die Angreifer dermaßen für bestraft. Und die auswürfelbare Angriffsdistanz die hat schon Fantasy kaputt gemacht und tuts bei 40k genauso. Oder hättest du Spass daran, für jede deiner Schusswaffen ständig die Reichweite auswürfeln zu müssen?
"Oh deine Laserkanone hat diesen Spielzug nur 28 Zoll... oh guck ma, meine hat 40" erwürfelt - ich hab gewonnen!" 😀 Ne das muss einfach nich sein. 😉
Oder noch geiler, man müsste die komplette Bewegung in der Bewegungsphase auch auswürfeln, das wär doch ma was! Wenn ihr das ma spielen würdet, dann würdet ihr feststellen wie wenig Spass es macht wenn alles bzw. immer mehr nur noch vom Randomfaktor abhängt.

Weil er es derzeit einfach ist. Daran kann man auch ohne Hausregeln nichts ändern.
Ich verstehe aber nicht, warum es vielen so unglaublich schwer fällt, das zu akzeptieren und sich anzupassen. Ist ja nicht so, dass das eine ganz neue Entwicklung der 7. Edition wäre.

Weil es das Spiel unausgewogen und einseitig macht, was is daran so schwer zu verstehen? Und immer dieser albernen Anpassungssprüche. Hey ich verbinde dir die Arme auf dem Rücken, ach wie du kannst kein Tabletop mehr spielen? Na dann pass dich gefälligst an und beweg deine Minis mit dem Mund! 😛 (ma als Metapher)

Naja, das ist auch kein Argument, IMO. 40K ist genausosehr Fantasyspiel wie Sci-Fi-Spiel, warum sollte Beschuss besser sein als NK?

Richtig, da gibts keinen Grund für und es konnte bisher auch noch kein einziger nen Argument liefern warum Nahkampf und Beschuss nicht ebenbürtig sein sollten auf ne gewisse Art.

 

[Gariblady]

kann man auch schön am neuen Orkkodex sehen sind da neue nahkämpfer rausgekommen?
Gorkanaut/Morkanaut: eher beschuss
Flash Gitz: beschuss
Big Mek Big Guns : beschuss

und das als eines der nahkamfvölker schlechthin (zumindest vom Fluff her).

 

[Bloodknight]

Das sagt ja auch keiner. Wenn's nicht funktioniert, lässt man's halt daheim. Ich fass meine Berserkerarmee dann eben nicht an, sondern nehm halt Imps. Das ändert nichts daran, dass es vom Spieldesign her schlecht gelöst ist, dass viele Armeen im Prinzip nicht ihre Stärken ausspielen, sondern einen Umweg gehen.
Der mag zwar funktionieren, aber Ballerorks "ohne Nahkampf" sind irgendwie uncool. Das Problem dabei ist, dass die Armeen sich zu ähnlich werden, das ist langweilig. Beschuss mit ein bisschen Nahkampf in einer Ballerarmee müsste an sich ebenso gehen wie Nahkampf mit unterstützendem Beschuss. Ideal wäre sogar, wenn Armeen ohne Konterelemente gnadenlos eingingen, dem ist aber nicht so, weil man keine Nahkampfkonter braucht, weil die korrekte Lösung sozusagen für alles "ballern" ist.


edit: zu lange gebraucht, der Post bezieht sich auf den von Zekatar.

 

[Nagaaaaa]

Spielt keine Rolle, wichtig ist nur das Gesamtergebnis. Ob er im ersten oder im zweitausendsten Einsatz von einem Ganten zerrissen wird, die Zahlen bleiben dieselben. Für Tyraniden spielen die Ganten an sich zudem überhaupt keine Rolle, die sind nur in Form gepresster Nahrungsbrei und zu dem werden sie auch wieder eingeschmolzen, sobald sie ihre Aufgabe erfüllt haben. Man könnte auch sagen die einzige Währung in der Tyraniden rechnen sind Kalorien - und solange der Gegner insgesamt mehr Energie in seine Truppen und deren Ausrüstung investieren muss als sie selbst werden die Tyraniden auf lange Sicht gewinnen.

Das sieht das Imperium mit seinen Gardisten glaube ich ähnlich 😀 Und wenn sie merken, dass eine große Offensive zu teuer wird gibt es eben den Exterminatus. Gerade bei kahlgefressenen Welten relativ risikolos.

Ist die Welt allerdings wichtig genug, kann das Imperium ruhig mehr investieren als der Angreifer.

 

[Zekatar]

Warum? Mit welchem Argument bitte? Wenn eine imperiale Armee NUR die Schussphase bedient is das ok aber eine Armee die NUR die Nahkampfphase bedient darf scheiße sein? Mit welchem Argument bitteschön, das geht mir nich innen Kopp! 😀

Es ist vom System scheinbar so vorgesehen, dass das ok ist, ja. Auf der anderen Seite lassen sich Imperiale aber auch mit Nahkämpfern viel stärker bedrohen. Wenn ein Nahkämpfer an sie heran kommt, dann wird er mit relativ geringem Aufwand teils großen Schaden an den allermeisten der Einheiten verursachen. Das bedeutet, dass der Spieler der Imperialen sich vorrangig um die Nahkämpfer kümmern wird. Wenn jetzt aber die ganze Armee nur daraus besteht und daher als dicker Blob vor düst und es dann die Schablonen regnet, dann braucht man sich kaum zu wundern. Es wäre ebenso möglich, die Nahkämpfer als Ablenkung abzuschreiben und mit dem eigenen Beschuss dafür umso sicherer arbeiten zu können. Und wenn es doch einer von denen in entsprechender Stärke durch schafft, dann ist das doch umso besser.

Das ist doch angeblich auch der Grund, warum Space Marines nie unglaublich gut aber auch nie wirklich schlecht sind: Sie können halbwegs gut schießen, aber selbst ihre Schützen müssen im Nahkampf nicht sofort Angst vor jedem daher gelaufenen Ork haben.
Das sieht bei den Fraktionen, die rein auf einen Aspekt des Spiels setzen, anders aus. Da gilt viel öfter dann ganz oder gar nicht. Entweder man dominiert das Spiel oder geht hoffnungslos unter.

Übrigens, ich weiß ja nicht wie das andere Spieler machen, aber meine Tau bekamen von Marines auch regelmäßig gehörig auf die Mütze...und zwar im direkten Nahkampf. Und das, obwohl das angeblich ja gar nicht geht (wenn man so in die Foren liest). Also entweder ich würfle unglaublich schlecht, mein Gegner unverschämt gut oder irgendwas hat dort richtig funktioniert.

Nix für ungut aber du schreibst mir gerade "linker Fuss vor, rechter Fuss vor beim Laufen"... also was ich meine, NATÜRLICH ist keine Armee allein vom Nahkampf abhängig da JEDE Armee was zum Schießen hat und das war auch schon IMMER der Fall. Von daher nun echt keine neue Erkenntnis, dass jede Armee bei 40k ne Schusswaffe im Repertoir hat... 🤔
Und is daher wieder mal kein Argument.

Und wieso ist es kein Argument mehr, nur weil es nicht neu ist?
Soll ich jetzt sagen, es sei kein Argument, dass Orks eben Nahkämpfer seien, weil das waren sie ja schon immer?

Aber trotzdem is Nahkampf, selbst mit mehr LOS-Blockern, immer noch schlecht. Allein multiple Angriffe sind dermaßen schlecht geworden bzw. die Angreifer dermaßen für bestraft. Und die auswürfelbare Angriffsdistanz die hat schon Fantasy kaputt gemacht und tuts bei 40k genauso. Oder hättest du Spass daran, für jede deiner Schusswaffen ständig die Reichweite auswürfeln zu müssen?
"Oh deine Laserkanone hat diesen Spielzug nur 28 Zoll... oh guck ma, meine hat 40" erwürfelt - ich hab gewonnen!" 😀 Ne das muss einfach nich sein. 😉
Oder noch geiler, man müsste die komplette Bewegung in der Bewegungsphase auch auswürfeln, das wär doch ma was! Wenn ihr das ma spielen würdet, dann würdet ihr feststellen wie wenig Spass es macht wenn alles bzw. immer mehr nur noch vom Randomfaktor abhängt.

Ich finde (meine Meinung) Nahkampf ist unglaublich stark, wenn er seiner Bedeutung entsprechend eingesetzt wird. Mit Beschuss ist es schweer, einen Feind so schnell auszuschalten, man kann ihn nicht am zurückschießen hindern und man kann ihm nicht seine Bewegungsmöglichkeiten nehmen. Der Nahkampf kann all das. Der 'Randomfaktor' wurde jetzt mit der 7. sogar etwas verringert, da es bei Angriffen ins Gelände jetzt einen festen Modifikator gibt und dieser sogar ignoriert werden kann. und was die zufällige Reichweite angeht...ja, ich gebe zu, die kann ärgerlich sein, wenn da eben mal die doppelte Eins liegt. Aber mit entsprechender Planung und Vorbereitung schafft man es in der Regel doch, auf 5" heran zu kommen und der Angriff gelingt in aller Regel auch. Und wenn man verzweifelt ist, hat man sogar die Chance, es auf bis zu 10/12" zu schaffen.
Das ist nicht viel anders, als wenn ich Waffen mit Überhitzen einsetze...klar sind die meist unglaublich gut (wie der Nahkampf (in meinen Augen)), aber manchmal geht es eben auch schief.

Weil es das Spiel unausgewogen und einseitig macht, was is daran so schwer zu verstehen? Und immer dieser albernen Anpassungssprüche. Hey ich verbinde dir die Arme auf dem Rücken, ach wie du kannst kein Tabletop mehr spielen? Na dann pass dich gefälligst an und beweg deine Minis mit dem Mund! (ma als Metapher)

Richtig, da gibts keinen Grund für und es konnte bisher auch noch kein einziger nen Argument liefern warum Nahkampf und Beschuss nicht ebenbürtig sein sollten auf ne gewisse Art.

Der Nahkampf selbst ist für mich weniger das Problem. Das Problem ist doch eigentlich viel mehr der Weg dahin. Und der soll scheinbar so schwierig sein, weil er es ist. Punkt. Tatsache. Es gibt auch kein Argument dafür, warum unsere Sonne nicht vielleicht grün sein sollte. Wäre doch auch schön. (wo wir schon bei Metaphern sind. 😉)
Stattdessen muss man doch mittlerweile mal lernen, damit zu leben.

 

[Jaq Draco]

Es ist vom System scheinbar so vorgesehen, dass das ok ist, ja.

Man kann natürlich auch einfach immer alles stillschweigend fressen was einem vorgesetzt wird... und am Ende riefen sie irgendwas und folgten einem Österreicher... sorry, harter Vergleich ich weiß aber diese konservative "ich fresse brav auf was man mir hinstellt" Attitüte finde ich einfach nur schlimm.

Übrigens, ich weiß ja nicht wie das andere Spieler machen, aber meine Tau bekamen von Marines auch regelmäßig gehörig auf die Mütze...und zwar im direkten Nahkampf. Und das, obwohl das angeblich ja gar nicht geht (wenn man so in die Foren liest). Also entweder ich würfle unglaublich schlecht, mein Gegner unverschämt gut oder irgendwas hat dort richtig funktioniert.

Armeeliste zu schlecht, Taktik zu schlecht, falsche Zielprioritäten!?! Das Spiel besteht aus mehr als nur gut und schlecht Würfeln...

Und wieso ist es kein Argument mehr, nur weil es nicht neu ist?
Soll ich jetzt sagen, es sei kein Argument, dass Orks eben Nahkämpfer seien, weil das waren sie ja schon immer?

Weil es einfach kein Argument ist und nie eines war. Beschuss bei Nahkampfarmeen is doch keine neue Erfindung, das gabs wie geschrieben schon immer und ich denke das weißt du selbst auch. Von daher ist "na ihr habt ja auch Beschuss" kein Argument dafür, dass Nahkampf schlecht is. Es ist kein Argument sonderin einfach nur eine simple Feststellung die du getroffen hast. Genauso gut könnte ich sagen "hey der Himmel ist blau". Das ist auch kein Argument, sondern eine Feststellung.

ja, ich gebe zu, die kann ärgerlich sein, wenn da eben mal die doppelte Eins liegt.

Nich nur bei der Doppel-1... sondern immer denn selbst eine zu hoch ausgewürfelte Angriffsdistanz kann Nachteile mit sich bringen (man muss auf einmal durch Deckung und schwupps kommt man nich mehr ran oder man kommt an zuviele Modelle des Gegners ran whatsoever). Wie gesagt, spielt einfach ma mit auswürfelbarer Waffenreichweite und Bewegungsreichweite und DANN kannste mir immer noch sagen, dass dir das Spiel so spass macht.
Achja Verzweiflungstaten als Option darzustellen ist auch kein Argument sondern zeigt nur wie albern die auswürfelbare Angriffsdistanz is.

Das Problem ist doch eigentlich viel mehr der Weg dahin. Und der soll scheinbar so schwierig sein, weil er es ist. Punkt. Tatsache

Der soll so schwierig sein weil GW Geld verdienen will mit Kniffeleinheiten die sie mit jedem neuen Codex rausbringen denn Nahkämpfer haben wir ja alle schon zuhause. Wer sich gerne ausbeuten lässt soll das machen aber wer bei einem Spiel eher den Anspruch auf Ausgewogenheit hat, der beschwert sich meiner Meinung nach zurecht.

 

[Unbekannter Besucher]

Und die auswürfelbare Angriffsdistanz die hat schon Fantasy kaputt gemacht und tuts bei 40k genauso. Oder hättest du Spass daran, für jede deiner Schusswaffen ständig die Reichweite auswürfeln zu müssen?

Bei Fantasy ist das sogar noch besser gelöst, da die Einheiten ihre normale Bewegungsreichweite zur Angriffsdistanz addieren, die schnellen Einheiten (Kavallerie etc.) also auch deutlich größere minimale Angriffsreichweiten haben. In keinem Fall passiert es, dass man praktisch auf Armeslänge zum Gegner steht, aber dann eine Zwei würfelt und nicht rankommt. Bei 40k gibts zwar die Sprinten-Regel, jedoch wird die Distanz durch Gelände auch wieder reduziert. Wenn dann die vordersten Modelle im Abwehrfeuer sterben, und man plötzlich noch 2 Zoll mehr braucht kann man sich schon die Haare raufen.

 

[Zekatar]

Man kann natürlich auch einfach immer alles stillschweigend fressen was einem vorgesetzt wird... und am Ende riefen sie irgendwas und folgten einem Österreicher... sorry, harter Vergleich ich weiß aber diese konservative "ich fresse brav auf was man mir hinstellt" Attitüte finde ich einfach nur schlimm.


Armeeliste zu schlecht, Taktik zu schlecht, falsche Zielprioritäten!?! Das Spiel besteht aus mehr als nur gut und schlecht Würfeln...


Weil es einfach kein Argument ist und nie eines war. Beschuss bei Nahkampfarmeen is doch keine neue Erfindung, das gabs wie geschrieben schon immer und ich denke das weißt du selbst auch. Von daher ist "na ihr habt ja auch Beschuss" kein Argument dafür, dass Nahkampf schlecht is. Es ist kein Argument sonderin einfach nur eine simple Feststellung die du getroffen hast. Genauso gut könnte ich sagen "hey der Himmel ist blau". Das ist auch kein Argument, sondern eine Feststellung.


Nich nur bei der Doppel-1... sondern immer denn selbst eine zu hoch ausgewürfelte Angriffsdistanz kann Nachteile mit sich bringen (man muss auf einmal durch Deckung und schwupps kommt man nich mehr ran oder man kommt an zuviele Modelle des Gegners ran whatsoever). Wie gesagt, spielt einfach ma mit auswürfelbarer Waffenreichweite und Bewegungsreichweite und DANN kannste mir immer noch sagen, dass dir das Spiel so spass macht.
Achja Verzweiflungstaten als Option darzustellen ist auch kein Argument sondern zeigt nur wie albern die auswürfelbare Angriffsdistanz is.


Der soll so schwierig sein weil GW Geld verdienen will mit Kniffeleinheiten die sie mit jedem neuen Codex rausbringen denn Nahkämpfer haben wir ja alle schon zuhause. Wer sich gerne ausbeuten lässt soll das machen aber wer bei einem Spiel eher den Anspruch auf Ausgewogenheit hat, der beschwert sich meiner Meinung nach zurecht.

Naja, du hast ja die Option zu sagen, dass du Hausregeln einführen willst. Du kannst auch gerne nach Nottingham fahren und dort mit den Entwicklern plaudern, beide Optionen stehen dir frei. Ich werde bewusst keine von beiden wahrnehmen und schaue dann doch lieber, ob ich mich mit meinen Dämonen nicht eventuell doch versuche anzupassen, wenn mir die Erfolgsquote mal nicht mehr gefällt. Aber deshalb mal wieder die Nazikeule auszupacken ist doch ein wenig...naja, du merkst es sicher selbst.
Aber da du ja scheinbar einer von jenen bist, die sich wehren wünsche ich dir eine gute Reise, grüß den Schreiberling der Tau von mir. 😉
Spaß beiseite, man kann hier natürlich Dinge ändern...das tut nur keiner. Und ich sehe nicht ein, warum man gleich ins andere Extrem überschwenkt und sich pestet, wie schlecht doch alles wäre.

Ich weiß auch nicht, warum scheinbar meine Gegner mit Nahkämpfern nur so selten Probleme haben. Ich habe das Lamentieren auch bisher fast nur in Foren gelesen und gehört und im direkten Umfeld kaum jemanden erlebt, der da so ein extremes Problem mit gehabt hätte, wie es manchmal dargestellt wird.
Ich selbst kann mich und meine Spiele natürlich nicht zu einer Referenz machen. Aber auf der anderen Seite sollte das, was da auf den Wüstenplatten der Turniere abgeht auch keine Grundlage für die Bewertung des Spielsystems darstellen.

Natürlich ist Beschuss bei Nahkampfarmeen keine neue Erfindung. Er wird nur teils zu wenig (oder sogar aus Prinzip gar nicht) von den Spielern eingesetzt. Es wird stattdessen lieber gemault, dass die eigenen Nahkämpfer ja schlecht sind und nichts bringen, anstatt das volle Potenzial der eigenen Armee auszunutzen. Und nur darum geht es mir eigentlich. Leute beschweren sich über die schlechte Qualität des Spiels, während sie nur eine Sparversion davon nutzen und die guten Auspekte bewusst ausklammern. (Überspitzt gesat, natürlich)
Das ist, als wenn ich mit den Tau nur Feuerkrieger mit EMP-Granaten aufstelle und dann meckere, dass ich die Leman Russ da hinten gar nicht zerstört kriege.

Und ich habe dir ja schon dargelegt, warum ich den Zufallsfaktor bei Nahkämpfen akzeptabel (vielleicht nicht gut aber hinnehmbar) finde: Nahkämpfe sind mit all ihren Auswirkungen mächtig. Und nahezu alles, was bei 40k mächtig ist, kann auch schief gehen. Es ist das gleiche mit Psi, überhitzenden Waffen und so weiter.
Rein statistisch aber gelingt es am Ende öfter, als es schief geht. Und auch das haben diese risiko-reichen Sache eigentlich immer gemein.
Der Fernkampf ist gut, weil er verlässlich ist. Leisten kann der Nahkampf potenziell aber mehr.
Und zu hoch gewürfelte Distanzen habe ich so auch noch nicht erlebt. Korrigiere mich, aber es ist recht selten, dass das vor kommt, oder?


Und natürlich will GW Geld einspielen. Das ist nichts neues und es holt auch niemanden mehr hinter dem Ofen vor, dass einige da nicht mitmachen wollen. Das ist in Ordnung. Wie schon im Startpost gesagt, ich kann eh niemanden bekehren. Ich kann höchstens erreichen, dass ein oder zwei Leute es vielleicht doch mal wagen, von ihrem Konzept ein wenig loszulassen und was neues zu probieren.
Wer ein Spiel mit Anspruch auf Ausgewogenheit will, hat bei 40k - leider - nichts mehr verloren.
Ich will dir natürlich nicht vorschreiben, was du zu tun und zu lassen hast, aber du erwartest hier etwas, das der Hersteller nicht mehr bringen wird. Arrangiere dich oder erspare dir die Enttäuschung. Das ist nur mein Rat.

 

[Galatea]

Nahkampf ist ein Teil des Spiels, eine von 2 Formen Schaden zu machen. Beschuss, Nahkampf. Fertig!

Naja, ganz so einfach ist das nicht, gerade Beschuss bietet wesentlich mehr als "einfach nur stumpf draufballern". Da fällt auch CQB drunter (also Schusswechsel auf kürzeste Distanz), wo es in vielen Spielen extrem taktisch wird, und nicht zu vergessen Artillerie (die in 40k, bis auf sehr wenige Ausnahmen, auch ein ziemlicher Witz ist).

In vielen Spielen ist Nahkampf btw auch nur Schaden mit extrem kurzer Reichweite (bei SST beträgt der Nahkampfradius größerer Modelle sogar bis zu 5", das ist mehr als manche Waffen haben), unterscheidet sich also kaum vom Fernkampf - häufig hat man sogar die Wahl ob man Fernkampf- oder Nahkampfwaffen einsetzen möchte.

Dieses beknackte "du hängst in der magischen Nahkampfblase fest und kannst nix mehr machen, darfst nicht beschossen werden etc." kenne ich so auch nur von 40k.