Warum Alliierte geil sind und absolut keine Probleme für das Spiel erzeugen werden.

Threeshades

Tabletop-Fanatiker
18. August 2001
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Leiht mir euer lesendes Auge und lasst mich euch davon erzählen, warum die Alliiertenregeln eine Bereicherung für 40k sind.


Ich bin der Ansicht dass die neuen Regeln für Alliierte das Spiel besser machen. Klar gibt es Nachteile, klar ist ein Element wie eine Einheit donnerwölfe samt Wolfslord in einer Tau Armee ein heftiger Balancekipper, klar wird ein Blutdämon in einer Imperialen Armee eine dicke Lücke in deren Schwächen kitten, klar werden viele Armeen zugriff zu Einheiten haben, die ihnen nie zuvor gehabte Vorteile verschafft, aber man sollte dabei eines beachten.

Es gibt eine Sache, die man bei dieser ganzen Geschichte unbedingt im Auge behalten sollte, oder genauer noch, eine Frage, die man sich im Lichte dieser Entwicklung stellen muss. Diese Frage lautet:

"WEN INTERESSIERT'S?!"

Wir reden hier von Warhammer 40k. Spielbalance ist für die Spieldesigner ein vages, nebulöses Konzept, das man mal irgendwann am Ende der 2. Edition in den Raum geworfen, und nachdem die 3. dann trocken und dröge geworden ist, und die Geschichte mit der balance auch nicht so richtig klappen wollte, gleich wieder verworfen hat.
Gerade in der letzten Edition ist eine Eierlegende Wollmilchsau von einem Codex nach der anderen erschienen. Jede Armee kann inzwischen alles. Jeder kann Nahkampf, jeder kann schießen...
Und jetzt kann jeder sich Alliierte holen um seine Lücken zu stopfen.

Die einzigen, auf die weder der letzte Satz, noch der davor zutrifft, sind Tyraniden, aber bis auf weiteres ist denen sowieso nicht mehr zu helfen. Man muss halt davon ausgehen, dass GW sie unheimlich hasst, und mit seinem Leben weitermachen.


"Aber ich will keine unfluffigen Alliierten in meiner Armee haben!"
-Dann benutzt sie nicht! Entweder ihr spielt in einem fluffigen Umfeld, wo die Spielbalance und Gewinner oder verlierer sowieso egal sind, ihr seid Turnierspieler, denen Fluff sowieso nie was bedeutete (wenn du Space Wolves mit 6 Razorbacks und 3 Wolfsfängen spielen kannst, wird dir eine Salvenkanone oder was auch immer auch keinen Abbruch mehr tun), oder ihr befindet euch im Mittelfeld, indem sich Spieler für ein faires Spiel zu mäßigen wissen.

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Aber warum finde ich Alliierte nicht bloß irrelevant sondern richtig gut?


Die Stilistischen möglichkeiten sind es, die es wirklich Spaßig machen: Für Counts-as-Armeesammler hat sich eine ganze Welt neuer möglichkeiten eröffnet:
z.B. Eldarspieler können sich aus den verschiedenen Kreaturen ihres eigenen Codex und Dark Eldar oder gar etwas ganz anderem eine Exoditenarmee zusammenmischen.

Es eröffnen sich möglichkeiten für Armeen, die vorher nur aus dem Fluff, oder bestenfalls aus längst vergangenen Edition bekannt waren:
-Tauspieler können sich verschiedenster Völker bedienen um ihre Alien hilfstruppen über Kroot und Vespiden hinaus zu expandieren
-Imperiale Armee kann mit der unterstützung von Dämonen oder chaos Space Marines zu einer richtigen Verräterarmee gemacht werden; oder ganz einfach eine Truppe von Krootsöldnern anheuern.
-Chaos Space Marines, allen voran Word Bearers können endlich wieder richtige Dämonen auf das Schlachtfeld beschwören
-Mit Dämonen im Gepäck kann man jetzt eine Vielzahl von Völkern den Dunklen Göttern widmen, wenn auch diese im umgang mit den Kindern des Warp nicht so geschult sind, wie die Chaos Space Marines.
-Forge World Modelle, für die man sonst spezielle Regeln und das Einverständnis des Gegners braucht, können einfach durch Einheiten eines Alliiertenvolkes dargestellt werden. Wolltest du schon immer mal einen Nightwing oder Phoenix flieger in deiner eldararmee aufstellen, hol die alliierte Dark Eldar und lass sie als Sichelflügel oder Nachtabe proxen. Die FW Knarlocreiter haben's dir angetan? Wie wäre es dann mit Donnerwolfkavallerie?
-Erzählerischere Armeen entstehen, man kann seine Imperiale Armee von Space Marines oder Sororitas unterstützen lassen, wie man es in jeder zweiten Geschichte liest.
-Oder du hattest ganz einfach irgendeine Idee für eine einzigartige Einheit, für die es einfach keine passenden Regeln in deinem Codex gibt, tja vielleicht hat ja einer deiner Alliierten genau das richtige.




Es eröffnen sich einfach unheimlich viele neue Möglichkeiten, besonders für Spieler, die mal um die Ecke denken. Und Blanceweise wird nichts kaputtgemacht, was nicht sowieso schon in Ruinen lag.

Also meine Nachricht an alle: Macht euch locker und genießt die Freiheit :lol:
 
Einerseits find ichs toll CSM mit Dämonen zu kombinieren andererseits seh ich die ersten Listen mit 6 fliegenden MCs vor mir auch wenn ich noch nicht einschätzen kann wie hart das wirklich wird. Ich sehe Imps mit ner Lash - Eldar die ihre Psikräfte weitergeben nen Psifelbot for everyone und sooooviele total schwachsinnige Armeen... Ich kann mir für 400 Punkte den BA Supersturmtrupp in diverse Armeen stellen auch wenn der Rest nicht passt...

Die Matrix dazu ansich ist imho "Ok" aber es gibt auch nichts was mir verbietet 2 Sahnige HQs und Zeugs einzupacken und auf 1500 Punkte mit 1k Punkten IG zu spielen auch wenn sie nur Allys sind.

Dank der unausgeglichenheit wird jedes Tunier ohne Allies stattfinden da bin ich mir recht sicher (Die Tyraniden z.b. die ihre natürlichen schwächen nicht ausgleichen können wird das freuen 😉)

Ansich bin ich nicht gegen das Konzept aber das Ausmaß der Möglichkeiten ist zu groß... Es sollte ein Punktelimit geben, damit Allys nicht die Hauptarmee werden können und ich denk da an Sachen wie Hauptarmee -> HQ + 3 Elite + 3 Unterstützung + 2 billigstandards + Elite/Unterstüzung billig troops bei den Allys... Unsinn einfach
 
Oh, ich bin schon in Versuchung bei meinen Dark Eldar (so ab 1850 Punkten) noch einen äh,... korrupierten Runenprophet (Psi-Abwehr!:lol🙂 und einen kleinen Trupp (Dark) Ranger (weiterer Standard) reinzuquetschen... :happy:

Bei den Grey Knights... Hm, die Punktekosten des Stormravens würden auch für eine imperiale Walküre, sowie einen Primaris-Psioniker (neue Zauber) reichen. Und in meiner Chimäre könnte auch ein Trupp imperialer Veteranen (weiterer Standard) anstelle des Inquestions-Gefolges sitzen... 🙄

Hätte ich mal nur nicht die Hilftruppen meiner Dämonenjäger verhökert, als der Grey Knights Codex rauskam...:dry:
 
@Eversor: ja richtig.@Knight:Nein. Auch wenn es logisch betrachtet identische Fahrzeuge sind, bleibt die Inquisitions-Chimäre ein Fahrzeug für sich. Du kannst keine angeschlossenen Transporter anderer Dexe verwenden. Selbst wenn, wäre die Inquisitions-Chimäre eben durch ihre Regeln und den Namenszusatz nicht das 1:1 gleiche Fahrzeug, zumal in eine Inquisitions-Chimäre auch Terminatoren einsteigen können, in die Imperiale nicht.
 
Ein schöner Artikel, Treeshades, aber deine Euphorie in allen Ehren: ich teile sie nicht. (und das sage ich nicht nur, weil ich Tyraniden spiele. Ich hab ja außerdem auch noch SM, Tau und CSM womit ich also recht frei bin, alles möglich zu kombinieren oder auch Neues einzubringen)

Zu deiner zentralen Frage, wen es interesieren könnte: diejenigen Turnierspieler, die nicht auf ein Turnier fahren des unbedingtes Gewinnens willen, sondern um neben ihrem gewohnten Umfeld auch mal auf neue Gegner zu treffen. Der Schwerpunkt des Interesses liegt hier auf dem Austragen von tollen Spielen an sich, mit der Nebenbedingung des Sieges.

Das gesamte private Spielumfeld kann bei der Diskusion ausgeklammert werden, weil es für private Spiele keinerlei Regelung für Alliierte bedurfte. Solange man sich auf die Spielbedinungen einigen konnte, war alles möglich... sogar eine spontane Verbrüderung von loyalen und verräterischen Marines.

Betreten wir nun das Turnierumfeld und betrachten 1on1 Spiele (bei 2on2 ist der Fluff-Aspekt ja meist ohnehin schon über Bord gegangen).
Wenn an dieser Stelle Alliierte erlaubt sind, so sehe ich nicht die von dir genannten Vorteile. Ich sehe massenweise (optisch wie fluffig) nicht zusammenpassende Miniaturen die aus reinen Effizienzgründen mitgenommen werden (Stichwort Psiabwehr-Prophet oder Psiabwehr-Wölfchen). Sind vorher bereits grüne Blood Angels, rote Space Wolves und schwarze Grey Knights übers Feld marschiert, wird sich dieser Effekt nun nur weiter verschärfen.

Dabei pranger ich nicht ein etwaiges Ungleichgewicht der Kräfte an, denn ein perfektes Gleichgewicht, indem alle Armeen in etwa gleich stark sind, wird es wohl nie geben.
Ich pranger das für jede Augen deutlich sichtbare Schindluder an, dass mit den Regeln betrieben wird unter dem Deckmantel vermeintlicher Hintergrundtreue.

"Die Stilistischen möglichkeiten sind es, die es wirklich Spaßig machen"
Genau das wird es bei Turnieren leider nur selten geben. Wer fährt denn noch mit echten Fluff-Listen auf? Wenn es hoch kommt vielleicht 5% der Spieler, einfach weil der Fokus mehr aufs Gewinnen ausgelegt ist. Nochmals: ich reder hier einzig von Turnieren, nicht von privaten Spielen.

Und auch bitte nicht falsch verstehen: es sollte jeder so spielen wie er/sie möchte und genau das aus dem Hobby mitnehmen, was einem Spaß macht. Eine nur aufs Gewinnen ausgerichtete Armeezusammenstellung ist per se nicht verwerflich. Nur ist es leider so, dass eben jene Armeen nur allzu oft den Fluff komplett ignorieren und leider nur allzu oft ein eher bescheidenes optisches Aussehen haben. (Bzw. sind diese Armeen meist gerade so viel bemalt, dass man die Softpoints abgreifen kann).

Alliierte sind demnach auch nicht per se schlecht/gut aber ich denke, sie werden diese Problematik (also diese Kluft zwischen Fluff- und Siegorientierung) noch weiter verschärfen.
Nach wie vor will ich mir noch kein abschliessendes Urteil bilden, denn die Zeit wird zeigen, wo die Reise hingeht (und unterm Strich hat GW sogar durch die neuesten FAQs ja so manche fiese armeeübergreifende Kombination von Fähigkeiten unterbunden). Vielleicht male ich es mir auch düsterer aus, als es in Wirklichkeit ist. Es bleibt spannend.
 
Sind vorher bereits grüne Blood Angels, rote Space Wolves und schwarze Grey Knights übers Feld marschiert, wird sich dieser Effekt nun nur weiter verschärfen.

Was für ein "effekt" sprichst du hier bitte an ?
Den Effekt der "Count-as" Armeen ?
Dieser wird wohl dankend abgesagt, sobald man Alliierte hat, denn jetzt brauch ich keine Rot bemalten Wölfe, um meine Wölfe als BA und als SW zu spielen, sondern ich hab meine roten Bloodies und meine grauen Wölfe und spiele sie Alliiert, für mich ein GEWINN.

Dabei pranger ich nicht ein etwaiges Ungleichgewicht der Kräfte an, denn ein perfektes Gleichgewicht, indem alle Armeen in etwa gleich stark sind, wird es wohl nie geben.
Ich pranger das für jede Augen deutlich sichtbare Schindluder an, dass mit den Regeln betrieben wird unter dem Deckmantel vermeintlicher Hintergrundtreue.

Ich hoffe du meinst mit "Schundluder" einfach nur die Fluffvergewaltigung von Tau mit jedem und Imperiale ebenfalls.
Da gab ich dir teilrecht, wobei du nicht ausser acht lassen darfst, es steht ja auch definiert drunter "Zweckbündis", und diese sind in den Romanen, sowie in der mir bisher auftretenden Story, öfters vorgekommen als erwartet.

"Die Stilistischen möglichkeiten sind es, die es wirklich Spaßig machen"
Genau das wird es bei Turnieren leider nur selten geben. Wer fährt denn noch mit echten Fluff-Listen auf? Wenn es hoch kommt vielleicht 5% der Spieler, einfach weil der Fokus mehr aufs Gewinnen ausgelegt ist. Nochmals: ich reder hier einzig von Turnieren, nicht von privaten Spielen.

Vorher Fluff auf Turnier ? -> Ausgeschlossen, wie denn auch ?
Jetzt Fluff auf Turnier ? -> Höhere Chancen, dank erhöhter Anzahl von Einheiten die man aufs Feld führen darf, somit wird zwar nicht bestätigt das es mehr Fluff Spieler geben wird, aber die Möglichkeit nach Fluff zu spielen wird vereinfacht.


Und auch bitte nicht falsch verstehen: es sollte jeder so spielen wie er/sie möchte und genau das aus dem Hobby mitnehmen, was einem Spaß macht. Eine nur aufs Gewinnen ausgerichtete Armeezusammenstellung ist per se nicht verwerflich. Nur ist es leider so, dass eben jene Armeen nur allzu oft den Fluff komplett ignorieren und leider nur allzu oft ein eher bescheidenes optisches Aussehen haben. (Bzw. sind diese Armeen meist gerade so viel bemalt, dass man die Softpoints abgreifen kann).

Damit sprichst du aber die Spieler an und nicht das Verbündeten Konzept.
 
Naja als Nicht-Spieler sehe ich die Alliierten Regelung zweigeteilt.
Auf der einen Seite finde ich die Art und Weise wie man es geregelt hat relativ gut. Manchen Verbündeten traut man richtig, andern eher so halb und wieder andere eigentlich gar nicht und man tut nichts um diese im Auge zu behalten. Und dann gibt es noch Völker die NIEMALS zusammen passen. Das finde ich schon mal soweit vom Hintergrund ganz gut.

Aber wenn ich mir dann die Tyranidenspieler anschaue, frag ich mich, was sollen die den machen? Das ist wieder so ein Griff ins Klo, weil man durch die AlliiertenRegel ja evtl. den einen oder anderen Vorteil bekommen kann, welchen einen die ursprüngliche Armee nicht bieten kann. Da Frag ich mich aber, wie Fair ist das gegenüber den Tyranidenspielern? Die können mit niemanden... was ich vom Hintergrund ja auch gut so finde. Aber unfair im Spielsinne ist es dennoch.


Letztlich ist es wieder so ein halbgarer GW Versuch sein recht verdrehtes Spiel irgendwie interessanter erscheinen zu lassen, ohne Rücksicht auf Balancing.
 
@ Cywor

Steht das so in den neuen Regeln, dass eine allierte Einheit kein angschlossenes Fahrzeug aus ihrem Codex wählen darf? Angeschlossene Transporter zählen doch nicht auf den Armeeorganisationsplan, wenn nicht anders vermerkt. Demzufolge gehören sie doch eigentlich zur Einheit. Dass die Imp- Veteranen keinen Zugriff auf Inquisitionsfahrzeuge haben versteht sich. Und dass dann nur sie das Fahrzeug verwenden können, auch. Klär mich auf! Ich hab das Regelbuch noch nicht. Werd mir wohl erst die Starterbox kaufen.
 
Aber wenn ich mir dann die Tyranidenspieler anschaue, frag ich mich, was sollen die den machen? Das ist wieder so ein Griff ins Klo, weil man durch die AlliiertenRegel ja evtl. den einen oder anderen Vorteil bekommen kann, welchen einen die ursprüngliche Armee nicht bieten kann. Da Frag ich mich aber, wie Fair ist das gegenüber den Tyranidenspielern? Die können mit niemanden... was ich vom Hintergrund ja auch gut so finde. Aber unfair im Spielsinne ist es dennoch.
Ich finde die Verbündetenmatrix hätte ruhig auch anders ausfallen können, z. B. das sich bestimmte Völker mit anderen verbünden können, aber umgekehrt womöglich nicht der Fall ist, bei Tyraniden hätte ich mir ein Bündnis mit Imps und Orks vorstellen können, evtl. auch Tau auf einem Augenmerk auf Symbiontenkulte, nur könnten sich dann Imps, Orks und Tau nicht mit Nids verbünden können, weil sie nicht gerade friedfertige Verhandlungspartner sind.

Das hätte mMn die Sache interessanter gemacht.

Worüber ich mich wohl am ehesten freue, ist das Bündnis zwischen CSM und Chaosdämonen, so kann ich meine Khorne-Marines mit den Khorne-Dämonen spielen und habe neben meinem Sanctified Apostel oder Khornegeneral Zhufor noch den FW-Khorne-Dämonenprinz Uraka in meiner Konstellation.

Was ich schade finde, as sich Dark Angels mit Xenos verbünden dürfen, die mögen nicht mal Metamenschen und die Inquisition, was sollen die dann mit den Xenos anfangen?
 
Die Tyraniden sind nun mal nicht ganz nachvollziehbar in dem Licht, dass Chaosdämonen und Tau was gemeinsam machen dürfen- die "Zusammenarbeit" dürfte sicher auf der gleichen Ebene stattfinden wie mit einer Tyranideninvasion, nur dass das eine eben "abgesegnet" ist, das andere nicht. Ist mir irgendwie unverständlich..?
 
-Imperiale Armee kann mit der unterstützung von Dämonen oder chaos Space Marines zu einer richtigen Verräterarmee gemacht werden; oder ganz einfach eine Truppe von Krootsöldnern anheuern.

Yeah, Kroot 🙂. Passt auch super zu meinen Beastmen, ich wollte eigentlich immer schon mal nen Trupp Kroot mitnehmen, oder nen Mob Blood Axes.
 
Was für ein "effekt" sprichst du hier bitte an ?
Den Effekt der "Count-as" Armeen ?
Dieser wird wohl dankend abgesagt, sobald man Alliierte hat, denn jetzt brauch ich keine Rot bemalten Wölfe, um meine Wölfe als BA und als SW zu spielen, sondern ich hab meine roten Bloodies und meine grauen Wölfe und spiele sie Alliiert, für mich ein GEWINN.

Die Hauptarmee seien Dark Angels und wurden vorher count-as als ein anderer Orden ausgegeben. Jetzt werden sie count-as als zwei andere Orden gleichzeitig ausgegeben.

Ich hoffe du meinst mit "Schundluder" einfach nur die Fluffvergewaltigung von Tau mit jedem und Imperiale ebenfalls.
Da gab ich dir teilrecht, wobei du nicht ausser acht lassen darfst, es steht ja auch definiert drunter "Zweckbündis", und diese sind in den Romanen, sowie in der mir bisher auftretenden Story, öfters vorgekommen als erwartet.


Da würden mir noch ein paar Kombinationen einfallen, die die Tabelle nicht so toll gelöst hat. Es geht auch nicht nur um die Kombination an sich sondern auch darum, was denn mitgeholt wird. Such dir eine beliebige Armee (ausser Tyras) aus und kombiniere sie mit einem Kolloss-Team mit minimalem "Speckrand" um es freizuschalten. Die Delegation der Tau ist auf diese Weise wenig fluffig und wurde recht offensichtlich nur als Ergänzung zur eigenen Panzerabwehr erworben. Minimal Eldar die nur für den Runenpropheten mit dabei sind wären noch sowas.

Vorher Fluff auf Turnier ? -> Ausgeschlossen, wie denn auch ?
Jetzt Fluff auf Turnier ? -> Höhere Chancen, dank erhöhter Anzahl von Einheiten die man aufs Feld führen darf, somit wird zwar nicht bestätigt das es mehr Fluff Spieler geben wird, aber die Möglichkeit nach Fluff zu spielen wird vereinfacht.

Damit sprichst du aber die Spieler an und nicht das Verbündeten Konzept.

Interessanterweise hab ich genau dieselbe Position wie du vertreten, als es vor einiger Zeit um das Pro und Contra von besonderen Charaktermodellen ging. Im wesentlichen drehen sich die Diskusionen um das selbe Problematik: eine Beschränkung führt einerseits dazu, dass gewisse Power-Spitzen gekappt werden, beschneidet aber andererseits Fluff-Spieler in ihren Möglichkeiten.
Ich kann beide Seiten verstehen und würde tendenziell eher davon absehen irgendwelche Beschränkungen zu unterliegen. Aber ich denke, dass die Problematik bei Alliierten krassere Züge annehmen kann als bei namhaften Charaktermodellen, einfach weil es viel mehr Kombinationen gibt. Und deswegen wäre ich an dieser Stelle tendenziell eher für Beschränkungen.
 
Was ich schade finde, as sich Dark Angels mit Xenos verbünden dürfen, die mögen nicht mal Metamenschen und die Inquisition, was sollen die dann mit den Xenos anfangen?

Das gleiche wie der BND mit ihren NPD/NSU Verbündeten... ...ähm, sorry, heute nennt man das ja nicht mehr Verbündete, sondern V-Leute - denke ich mal.


Im allgemeinen bin ich kein Frund der Verbündetenregel - damit lässt sich einfach zu viel Schindluder treiben (ich warte schon auf die ersten Wolf-Eldar-Listen für die perfekte Psi-Abwehr o.ä.
 
Das gleiche wie der BND mit ihren NPD/NSU Verbündeten... ...ähm, sorry, heute nennt man das ja nicht mehr Verbündete, sondern V-Leute - denke ich mal.
Und wieder hat jemand die Nazikeule ausgepackt, nur um aktuell auf dem Laufenden zu erscheinen 😀

Vielen Dank! :cluebat:

Im allgemeinen bin ich kein Frund der Verbündetenregel - damit lässt sich einfach zu viel Schindluder treiben (ich warte schon auf die ersten Wolf-Eldar-Listen für die perfekte Psi-Abwehr o.ä.
Ich finde man hätte die Verbündetenregel in einem Szenario einbinden können wie bei WHFB, da hast du auch nicht immer deine Söldnermeute dabei, die dir hilft.

Aber bei WHFB gibts auch andere Extreme (z. B. Völker die über so gut wie gar keinen Fernkampf verfügen, wie die Krieger des Chaos, wenn sie ihre Todbringer nicht hätten), die es durch Verbündete auszugleichen gilt.
 
@Kenechki: Da soll keine "Powerspitze" gekappt werden, denn die Top-Spieler sind entweder so gottbegnadet, dass die auch mit Firewarrior auf Turnieren noch was reißen oder optimieren sich eben ideal. Da spielt die Ally-Regel echt keine Rolle.
@Fluff: Sorry,aber Fluff ist für mich seit Codex CD und GK einfach tot. Die Chaosgötter diskutieren ihre Probleme am runden Tisch aus? (okay,das war im Armeebuch) GK schlachten Soros ab? Okay,ohne mich.Deswegen bin ich da jetzt auch völlig schmerzfrei.
 
Was ich schade finde, as sich Dark Angels mit Xenos verbünden dürfen, die mögen nicht mal Metamenschen und die Inquisition, was sollen die dann mit den Xenos anfangen?
Meine alten DA-Nazis ähhh Engel, dürfen das mal gar nicht. Muss leider sagen, besser als bei den DA ist kein Nazivergleich angebracht. :lol:

Sollten irgendwelche ollen Xenos auf die gleichen Feine wie ich schiessen, kann ich sie ja nach der Schlacht exekutieren.