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Warum Alliierte geil sind und absolut keine Probleme für das Spiel erzeugen werden.
- Ersteller Threeshades
- Erstellt am
Das Problem dabei ist aber, dass die meisten Codices nur 2-3 spielbare Konzepte zulassen bzw. 2-3 Kernkonzepte mit schmückendem Beiwerk (wozu auch Alliierte zählen).
Und da nicht jeder Spieler drei Armeen hat spielt man zwangsläufig immer wieder gegen dasselbe, da ändern auch Alliierte nicht wirklich was dran.
Was Ynnead schreibt, dem kann ich nur 100% zustimmen. Was Vassius darauf antwortet nicht so ganz. Darauf möchte ich jetzt näher eingehen:
Zunächst einmal schreibt Ynnead über den "ambitionierten Turnierspieler" als eine spezielle Kategorie von Turnierteilnehmern, die von den restlichen Turnierteilnehmern, die ich jetzt mal ganz provokant als "Fluffies" bezeichnen möchte, abgrenzt. Dem Ambitionierten geht es in erster Linie um den Sieg und den T3 Rang und stellt folglich ausgemaxte Listen. [Aussage ohne Wertung!]
Nur diesen Spieler-Typus habe ich im Folgendem im Sinn:
Ich kann diese Meinung nicht teilen. Ich spiele gerne auf Turnieren und Turnierspieler haben sicher nicht diese propagierte Einstellung. Viel mehr geht es darum, sich der Herausforderung zu stellen und mit sich dem Gegner zu messen. Je interessanter und abwechslungsreicher die gegnerische Liste ist, desto mehr wird man gefordert und desto besser empfindet man das Spiel. Turnierspieler sind keine kleinen Jungs, die mit den möglichst grössten Panzern und Monstern auftauchen und sich dann beschweren, das der Gegner auch sowas hat und daher unfair spielt. Turnierspieler wollen nicht den einen Übercodex, mit dem sie alle anderen automatisch besiegen, sie wollen das alle die gleichen Chancen haben und nutzen, was mit Alliierten möglich ist.
Auch dir sollte klar sein, das es langweilig ist, wenn man ständig automatisch gewinnt, nur weil man einen Übercodex nutzt und alle anderen dagegen sowieso chancenlos sind.
Deswegen habe ich oben unterschieden. Turnierspieler sind nicht alle gleich. Demnach würde ich dich eher zu den "Fluffies" zählen. Ambitionierte hingegen interessiert es nicht, wie sie gewinnen , Hauptsache ist, dass sie gewinnen. Und Gewinnen wird denen niemals langweilig (insbesondere in einem Turnierumfeld, wo man ja noch am ehesten auf unterschiedliche Gegner stößt. Natürlich abhängig von der Turniergröße,... aber in jedem Fall wohl mehr Abwechslung als in der privaten Gruppe).
Und hier setzt sich der falsche Eindruck fort. Turnierspieler wollen nicht eine exklusive Liste mit exklusiven Einheiten. Wenn es so wäre, dürfte nach der Logik jede Armee nur einmal auf dem Turnier sein, da ja jeder dem Gegner nicht auch die eigenen Grey Knights, Wölfe oder sonstwas gönnte.
Aber das ist Quatsch. Sicherlich wählen Turnierspieler die Armee, die ihnen am stärksten erscheint. Sie wollen ja gewinnen.
Dennoch gehen höchstens 13 Jährige an die so an die Armeeauswahl, wie du es hier schilderst: Eine Armee zu wählne, nur weil mein Gegner dieses und jenes nicht haben kann und ich ihn damit total in dne Boden stampfe. Sorry, aber wie gesagt, Turnierspieler wollen um den Sieg kämpfen, eine Hersausforderung haben und sich mit den besten Armeen und den besten Spielern messen.
Deswegen fährt man auf ein Turnier, nicht weil ich wie ein pupertierender Jugendlicher allen zeigen muss das ich der Oberheld bin.
Da stimme ich nur teilweise zu. Um Exklusivität geht es nicht, sonst würden sich nicht so viele Listen wie ein Ei dem anderem gleichen (in der 5. Edition). Das hat imho auch nix damit zu tun, dass nur diese 1-2 Konzepte pro Codex "überhaupt spielbar" sind, denn das stimmt einfach nicht. Es sind nur 1-2 Konzepte pro Codex "überhaupt spielbar" aus Sicht des Ambitionierten Spielers, weil nur diese 1-2 Konzepte das Maximum aus einem Codex rausholen und eine Abweichung eine Abschwächung bedeuten würde. Um Herausforderungen geht es einem Ambitioniertem auch nicht. Nur um den Sieg!
Halte ich ebenfalls nur für eine haltlose Vermutung. Turnierspieler kaufen Einheiten mit Bedacht und verkaufen für sie nutzlose Einheiten auch wieder. Nur weil ein neuer Codex eine Übereinheit hat, muss sie noch lange nicht ins Konzept der jeweiligen Armee passen und dem Spielstil des SPielers entsprechen.
Turnierlisten sind nicht einfach eine Ansammlung von guten Einheiten. Dahinter steckt eine Idee, ein Konzept, das nur mit diesen Einheiten gespielt werden kann. Deswegen bringt es auch nichts, sich die Listen zu kopieren, wenn man die Spielweise dahinter nicht versteht. Aus demselben Grund bringt es nichts, ständig die Einheiten in einer Liste zu tauschen.
- Dieser Mythos des "Konzeptes", das am besten auch noch zum individuellem "Spielstil" passen muss, ist eine idealisierte Vorstellung von Fluffies, die es so einfach nicht gibt. Ich hab noch in einen Spieler getroffen, der gesagt hat: "Den Manticor finde ich schon gut, aber ich kann den einfach nicht mit meinem Spielstil vereinen!". Des weiteren passt ein solcher Manticor fast in jede Armee, einfach weil er das Nonplus-Ultra der indirekt feuernden Waffen darstellt. Ähnliches gilt für eine Vendetta oder auch andere Einheiten, die dadurch in fast jede Armee passen. Listen kopieren bringt durchaus etwas! Das dem nicht so ist, ist ein weiterer Mythos ist. Ein schlechter Spieler wird dadurch zwar nicht zu einem guten Spieler, aber ein schlechter Spieler mit einer schlechten Liste wird zu einem schlechten Spieler mit einer guten Liste. Klarer Vorteil. Turniere wird er nicht gewinnen können, aber er wird es leichter haben Spieler zu besiegen die sich auf dem selben Spielniveau befinden. Indes ist mir noch kein einziges Listenkonzept bei WH40k über den Weg gelaufen, dass derart ausgefuchst war, dass man es nicht mit 1-2 Probespielen auf die Reihe bekommen hat. Das höchste der Gefühle waren da die 2/9er und die Beben-Necrons, und beides ist überschaubar komplex.
Die Spirale dreht sich nicht schneller, sie wird langsamer, da fast jede Armee Zugriff auf Alliierte hat und somit auch auf Einheiten die ins Konzept passen.
Turnierspieler kaufen nicht ständig Zeug nach, die haben ein bestimmtes Konzept und dazu die Einheiten.
Und vor allem gleichen sie Schwächen nicht nur durch Einheiten aus, sondern auch durch ihre Fähigkeiten ihre Armee entsprechend einzusetzen.
Dazu belibt nicht mehr viel zu sagen. Alle relevanten Punkte hab ich oben schon angesprochen.D
Aus welchem Grund, sollte man eine starke Armee mit einer schwachen kontern ? Oder was wolltest du damit sagen ?
Du darfst vor allem nicht vergessen, das ein Team bei einem Teamturnier nicht 5 mal die gleiche Armee einpacken darf. Da müssen schon fünf unterschiedliche Codizes her. Jede Armee hat Zugriff auf andere Alliierte und vor allem sind nicht alle "Battle Brothers", was für einen Turnierspieler entscheidend sein kann, denn die Allies sollten schon möglichst gut in die Hauptarmee passen und auch von Boni profitieren.
Daher kann es gar nicht zu der Konstellation kommen, wie du sie beschreibst.
Im Gegenteil, durch Verbündete wird die Vielfalt gefördert und die Herausforderung auf Turnieren zu bestehen wird größer. Und das macht es erst für Turnierspieler interessant.
Was glaubst du wohl, warum große Turniere so beliebt sind ? Nicht nur weil die Spieler da die meisten Punkte abgreifen können. Nein, weil du immer wieder auf neue Gegner, neue Listen und neue Konzepte triffst. Neue Herausforderungen, an denen du wächst. Du lernst das Spiel zu beherrschen und entwickelst eine sehr gute Regelfestigkeit. Und wenn man nach 2 harten Tagen 5 spannende abwechslungsreiche Spiele hinter sich gebracht hat, sind selbst diejenigen, die nicht auf dem Treppchen stehen zufrieden.
Dagegen sind kleine 20 Mann oder weniger Turniere ehe schlecht besucht. Da triffst du immer die gleichen Leute, mit immer den gleichen Listen, es herrscht wenig Konkurenz und ein guter Turnierspieler gewinnt dort schon fast automatisch. Aber das ist langweilig, deswegen siehst du die wirklich guten Spieler dort nie.
Ich wiederhole es noch einmal, Alliierte sind eine Bereicherung für das Turnierumfeld, sie bringen Veränderung und immer wieder neue Herausforderungen.
Das ist es was die Spiele und Turniere interessant macht. Oder spielt ihr gerne gegen die ewig gleiche Liste ?
Nein, die Bereicherung sehe ich absolut nicht, das wird zwar wieder mal propagiert, wird aber bei Ambitionierten nicht zutreffen. In dem anderem Thread, indem es über mögliche Kombinationen geht, sieht man z.B. auch, dass es kein Problem ist, bei einem 1999 Punkte Spiel 50% und mehr in Alliierte zu investieren. Man tritt im Prinzip gegen 2 Armeen an. Gerade Imperiale oder SW bieten einiges an sehr nützlichen Möglichkeiten. Habe ich in der 5. Edition hauptsächlich gegen SW, BA, Imps und GK gespielt, wird das ganze jetzt zu einem schönen Einheitsbrei vermischt aus: SW+Imps, BA+Imps, GK+Imps, BA+SW, usw. Hab ich mich vorher nur jedes dritte Mal mit Manticoren und Vendetten auseinandersetzen müssen, ist es jetzt jedes zweite Mal. Identisches Aussage gilt wohl auch für Schlund. Tatsächlich kommt vielleicht noch all jenes hinzu, was von einer Lash, Runenprophet, Kolossen profitieren kann... also am Ende 1-2 Kombinationen mehr, die es vorher so nicht gab. Echte Vielfalt ist das auch nicht.
Und: gerade auf den kleineren Turnieren mit 10-20 Spielern finden sich weniger Ambitionierte und somit weniger ausgemaxte Listen. Gerade mal ein paar Lokalmatadore sind vertreten, der Einzugsbereich hält sich in Grenzen. Weil es ja auch weniger T3 Punkte zu holen gibt. Auf den großen Turnieren hingegen, mit größerem Einflussbereich, trifft man auf mehr Ambitionierte. Sei es weil es mehr T3 Punkte zu holen gibt oder weil man auf ein 2-Tages Turnier nicht hinfahren will um dauernd aufgerieben zu werden. So sind zumindest meine Erfahrungen.
Abschliessend noch eine Frage an die Befürworter der Aliierten:
Wie fändet ihr ein Turnier, bei dem jeder seine Armee aus allen Codices ganz frei zusammenstellen kann? Dann habt ihr absolute Vielfalt und absolut fair wäre das auch.
Zunächst einmal schreibt Ynnead über den "ambitionierten Turnierspieler" als eine spezielle Kategorie von Turnierteilnehmern, die von den restlichen Turnierteilnehmern, die ich jetzt mal ganz provokant als "Fluffies" bezeichnen möchte, abgrenzt. Dem Ambitionierten geht es in erster Linie um den Sieg und den T3 Rang und stellt folglich ausgemaxte Listen. [Aussage ohne Wertung!]
Nur diesen Spieler-Typus habe ich im Folgendem im Sinn:
Ich kann diese Meinung nicht teilen. Ich spiele gerne auf Turnieren und Turnierspieler haben sicher nicht diese propagierte Einstellung. Viel mehr geht es darum, sich der Herausforderung zu stellen und mit sich dem Gegner zu messen. Je interessanter und abwechslungsreicher die gegnerische Liste ist, desto mehr wird man gefordert und desto besser empfindet man das Spiel. Turnierspieler sind keine kleinen Jungs, die mit den möglichst grössten Panzern und Monstern auftauchen und sich dann beschweren, das der Gegner auch sowas hat und daher unfair spielt. Turnierspieler wollen nicht den einen Übercodex, mit dem sie alle anderen automatisch besiegen, sie wollen das alle die gleichen Chancen haben und nutzen, was mit Alliierten möglich ist.
Auch dir sollte klar sein, das es langweilig ist, wenn man ständig automatisch gewinnt, nur weil man einen Übercodex nutzt und alle anderen dagegen sowieso chancenlos sind.
Deswegen habe ich oben unterschieden. Turnierspieler sind nicht alle gleich. Demnach würde ich dich eher zu den "Fluffies" zählen. Ambitionierte hingegen interessiert es nicht, wie sie gewinnen , Hauptsache ist, dass sie gewinnen. Und Gewinnen wird denen niemals langweilig (insbesondere in einem Turnierumfeld, wo man ja noch am ehesten auf unterschiedliche Gegner stößt. Natürlich abhängig von der Turniergröße,... aber in jedem Fall wohl mehr Abwechslung als in der privaten Gruppe).
Und hier setzt sich der falsche Eindruck fort. Turnierspieler wollen nicht eine exklusive Liste mit exklusiven Einheiten. Wenn es so wäre, dürfte nach der Logik jede Armee nur einmal auf dem Turnier sein, da ja jeder dem Gegner nicht auch die eigenen Grey Knights, Wölfe oder sonstwas gönnte.
Aber das ist Quatsch. Sicherlich wählen Turnierspieler die Armee, die ihnen am stärksten erscheint. Sie wollen ja gewinnen.
Dennoch gehen höchstens 13 Jährige an die so an die Armeeauswahl, wie du es hier schilderst: Eine Armee zu wählne, nur weil mein Gegner dieses und jenes nicht haben kann und ich ihn damit total in dne Boden stampfe. Sorry, aber wie gesagt, Turnierspieler wollen um den Sieg kämpfen, eine Hersausforderung haben und sich mit den besten Armeen und den besten Spielern messen.
Deswegen fährt man auf ein Turnier, nicht weil ich wie ein pupertierender Jugendlicher allen zeigen muss das ich der Oberheld bin.
Da stimme ich nur teilweise zu. Um Exklusivität geht es nicht, sonst würden sich nicht so viele Listen wie ein Ei dem anderem gleichen (in der 5. Edition). Das hat imho auch nix damit zu tun, dass nur diese 1-2 Konzepte pro Codex "überhaupt spielbar" sind, denn das stimmt einfach nicht. Es sind nur 1-2 Konzepte pro Codex "überhaupt spielbar" aus Sicht des Ambitionierten Spielers, weil nur diese 1-2 Konzepte das Maximum aus einem Codex rausholen und eine Abweichung eine Abschwächung bedeuten würde. Um Herausforderungen geht es einem Ambitioniertem auch nicht. Nur um den Sieg!
Halte ich ebenfalls nur für eine haltlose Vermutung. Turnierspieler kaufen Einheiten mit Bedacht und verkaufen für sie nutzlose Einheiten auch wieder. Nur weil ein neuer Codex eine Übereinheit hat, muss sie noch lange nicht ins Konzept der jeweiligen Armee passen und dem Spielstil des SPielers entsprechen.
Turnierlisten sind nicht einfach eine Ansammlung von guten Einheiten. Dahinter steckt eine Idee, ein Konzept, das nur mit diesen Einheiten gespielt werden kann. Deswegen bringt es auch nichts, sich die Listen zu kopieren, wenn man die Spielweise dahinter nicht versteht. Aus demselben Grund bringt es nichts, ständig die Einheiten in einer Liste zu tauschen.
- Dieser Mythos des "Konzeptes", das am besten auch noch zum individuellem "Spielstil" passen muss, ist eine idealisierte Vorstellung von Fluffies, die es so einfach nicht gibt. Ich hab noch in einen Spieler getroffen, der gesagt hat: "Den Manticor finde ich schon gut, aber ich kann den einfach nicht mit meinem Spielstil vereinen!". Des weiteren passt ein solcher Manticor fast in jede Armee, einfach weil er das Nonplus-Ultra der indirekt feuernden Waffen darstellt. Ähnliches gilt für eine Vendetta oder auch andere Einheiten, die dadurch in fast jede Armee passen. Listen kopieren bringt durchaus etwas! Das dem nicht so ist, ist ein weiterer Mythos ist. Ein schlechter Spieler wird dadurch zwar nicht zu einem guten Spieler, aber ein schlechter Spieler mit einer schlechten Liste wird zu einem schlechten Spieler mit einer guten Liste. Klarer Vorteil. Turniere wird er nicht gewinnen können, aber er wird es leichter haben Spieler zu besiegen die sich auf dem selben Spielniveau befinden. Indes ist mir noch kein einziges Listenkonzept bei WH40k über den Weg gelaufen, dass derart ausgefuchst war, dass man es nicht mit 1-2 Probespielen auf die Reihe bekommen hat. Das höchste der Gefühle waren da die 2/9er und die Beben-Necrons, und beides ist überschaubar komplex.
Die Spirale dreht sich nicht schneller, sie wird langsamer, da fast jede Armee Zugriff auf Alliierte hat und somit auch auf Einheiten die ins Konzept passen.
Turnierspieler kaufen nicht ständig Zeug nach, die haben ein bestimmtes Konzept und dazu die Einheiten.
Und vor allem gleichen sie Schwächen nicht nur durch Einheiten aus, sondern auch durch ihre Fähigkeiten ihre Armee entsprechend einzusetzen.
Dazu belibt nicht mehr viel zu sagen. Alle relevanten Punkte hab ich oben schon angesprochen.D
Aus welchem Grund, sollte man eine starke Armee mit einer schwachen kontern ? Oder was wolltest du damit sagen ?
Du darfst vor allem nicht vergessen, das ein Team bei einem Teamturnier nicht 5 mal die gleiche Armee einpacken darf. Da müssen schon fünf unterschiedliche Codizes her. Jede Armee hat Zugriff auf andere Alliierte und vor allem sind nicht alle "Battle Brothers", was für einen Turnierspieler entscheidend sein kann, denn die Allies sollten schon möglichst gut in die Hauptarmee passen und auch von Boni profitieren.
Daher kann es gar nicht zu der Konstellation kommen, wie du sie beschreibst.
Im Gegenteil, durch Verbündete wird die Vielfalt gefördert und die Herausforderung auf Turnieren zu bestehen wird größer. Und das macht es erst für Turnierspieler interessant.
Was glaubst du wohl, warum große Turniere so beliebt sind ? Nicht nur weil die Spieler da die meisten Punkte abgreifen können. Nein, weil du immer wieder auf neue Gegner, neue Listen und neue Konzepte triffst. Neue Herausforderungen, an denen du wächst. Du lernst das Spiel zu beherrschen und entwickelst eine sehr gute Regelfestigkeit. Und wenn man nach 2 harten Tagen 5 spannende abwechslungsreiche Spiele hinter sich gebracht hat, sind selbst diejenigen, die nicht auf dem Treppchen stehen zufrieden.
Dagegen sind kleine 20 Mann oder weniger Turniere ehe schlecht besucht. Da triffst du immer die gleichen Leute, mit immer den gleichen Listen, es herrscht wenig Konkurenz und ein guter Turnierspieler gewinnt dort schon fast automatisch. Aber das ist langweilig, deswegen siehst du die wirklich guten Spieler dort nie.
Ich wiederhole es noch einmal, Alliierte sind eine Bereicherung für das Turnierumfeld, sie bringen Veränderung und immer wieder neue Herausforderungen.
Das ist es was die Spiele und Turniere interessant macht. Oder spielt ihr gerne gegen die ewig gleiche Liste ?
Nein, die Bereicherung sehe ich absolut nicht, das wird zwar wieder mal propagiert, wird aber bei Ambitionierten nicht zutreffen. In dem anderem Thread, indem es über mögliche Kombinationen geht, sieht man z.B. auch, dass es kein Problem ist, bei einem 1999 Punkte Spiel 50% und mehr in Alliierte zu investieren. Man tritt im Prinzip gegen 2 Armeen an. Gerade Imperiale oder SW bieten einiges an sehr nützlichen Möglichkeiten. Habe ich in der 5. Edition hauptsächlich gegen SW, BA, Imps und GK gespielt, wird das ganze jetzt zu einem schönen Einheitsbrei vermischt aus: SW+Imps, BA+Imps, GK+Imps, BA+SW, usw. Hab ich mich vorher nur jedes dritte Mal mit Manticoren und Vendetten auseinandersetzen müssen, ist es jetzt jedes zweite Mal. Identisches Aussage gilt wohl auch für Schlund. Tatsächlich kommt vielleicht noch all jenes hinzu, was von einer Lash, Runenprophet, Kolossen profitieren kann... also am Ende 1-2 Kombinationen mehr, die es vorher so nicht gab. Echte Vielfalt ist das auch nicht.
Und: gerade auf den kleineren Turnieren mit 10-20 Spielern finden sich weniger Ambitionierte und somit weniger ausgemaxte Listen. Gerade mal ein paar Lokalmatadore sind vertreten, der Einzugsbereich hält sich in Grenzen. Weil es ja auch weniger T3 Punkte zu holen gibt. Auf den großen Turnieren hingegen, mit größerem Einflussbereich, trifft man auf mehr Ambitionierte. Sei es weil es mehr T3 Punkte zu holen gibt oder weil man auf ein 2-Tages Turnier nicht hinfahren will um dauernd aufgerieben zu werden. So sind zumindest meine Erfahrungen.
Abschliessend noch eine Frage an die Befürworter der Aliierten:
Wie fändet ihr ein Turnier, bei dem jeder seine Armee aus allen Codices ganz frei zusammenstellen kann? Dann habt ihr absolute Vielfalt und absolut fair wäre das auch.
Zuletzt bearbeitet:
@Kenichi:
Hm...irgendwo ein paar Seiten vorher hast Du was geschrieben, mit dem ich nicht so einverstanden war, aber deinem obigen Text kann ich bis auf den letzten Absatz (da,wo es um Alliierte geht^^) voll und ganz zustimmen. Selbstverständlich gibt es nette und vernünftige Turnierspieler - zufälligerweise sind das dann auch die besten - kenne zwar bis auf einen die anderen nur von ihrem Verhalten im Forum, aber sowohl General Grundmann, Braindead, FenneQ als auch JaqDraco scheinen alle sehr umgängliche Menschen zu sein, die auch gerne mal neue Sachen ausprobieren. Sicher kümmern die sich weniger um Fluff (zumindest beim Spielen, zuhause beim Codexhintergrund schmöckern vielleicht doch), aber das Turnierspiel an sich lockt und fördert halt unabhängig von allen netten Ausnahmen doch schon einen gewissen Menschenschlag, den ich persönlich unangenehm finde und Du oben ganz gut beschreibst.
Turnierspieler sein ist halt ein bisschen wie FDP-Mitglied sein: egal, wie lieb Du als Mensch bist, arschig sein ist der Sache nunmal immanent und gehört halt zur Tätigkeit dazu, weil man sich dafür entschieden hat 😛
Zu Deiner abschließenden Frage: Fände ich zwar trashig-lustig, würde ich aber nicht besuchen... für mich ist das ein ernsthaftes Spiel!^^
...was auch der Grund ist, warum ich meine SM nicht mit Lashprinzen oder Gunst-Eldar oder so alliieren lassen würde. Ich bin Fluffspieler, hab keine Bretzeln und spiele trotzdem auf Sieg...wenn ich verliere, ist auch ok, dann gibt´s das nächste mal mehr Konzentration... was die Turnierspieler machen, ist mir ziemlich egal, sollen die halt Alliierte verbieten oder Dämonenprinzen oder Psikräfte, weil die IMBA sind... Ein richtiger Feldherr muss da halt durch. Und ein richtiger Spieler weiß, dass so gut wie nichts unbesiegbar ist, trifft er doch einmal auf etwas, dann muss er ja nicht dagegen spielen *shrugs*
Hab ich eigentlich irgendwas noch nicht mitbekommen: Sibnd die Preisgelder auf Turnieren so hoch, dass man davon leben kann? Verlässt einen die Freundin, wenn man in der T3-Liste absteigt? Muss man, wenn man unter den schlechtesten 3 ist, seine Armee dem Turnierveranstalter schenken? Irgendwie tun hier nämlich immer alle möglichen User so...^^
Hm...irgendwo ein paar Seiten vorher hast Du was geschrieben, mit dem ich nicht so einverstanden war, aber deinem obigen Text kann ich bis auf den letzten Absatz (da,wo es um Alliierte geht^^) voll und ganz zustimmen. Selbstverständlich gibt es nette und vernünftige Turnierspieler - zufälligerweise sind das dann auch die besten - kenne zwar bis auf einen die anderen nur von ihrem Verhalten im Forum, aber sowohl General Grundmann, Braindead, FenneQ als auch JaqDraco scheinen alle sehr umgängliche Menschen zu sein, die auch gerne mal neue Sachen ausprobieren. Sicher kümmern die sich weniger um Fluff (zumindest beim Spielen, zuhause beim Codexhintergrund schmöckern vielleicht doch), aber das Turnierspiel an sich lockt und fördert halt unabhängig von allen netten Ausnahmen doch schon einen gewissen Menschenschlag, den ich persönlich unangenehm finde und Du oben ganz gut beschreibst.
Turnierspieler sein ist halt ein bisschen wie FDP-Mitglied sein: egal, wie lieb Du als Mensch bist, arschig sein ist der Sache nunmal immanent und gehört halt zur Tätigkeit dazu, weil man sich dafür entschieden hat 😛
Zu Deiner abschließenden Frage: Fände ich zwar trashig-lustig, würde ich aber nicht besuchen... für mich ist das ein ernsthaftes Spiel!^^
...was auch der Grund ist, warum ich meine SM nicht mit Lashprinzen oder Gunst-Eldar oder so alliieren lassen würde. Ich bin Fluffspieler, hab keine Bretzeln und spiele trotzdem auf Sieg...wenn ich verliere, ist auch ok, dann gibt´s das nächste mal mehr Konzentration... was die Turnierspieler machen, ist mir ziemlich egal, sollen die halt Alliierte verbieten oder Dämonenprinzen oder Psikräfte, weil die IMBA sind... Ein richtiger Feldherr muss da halt durch. Und ein richtiger Spieler weiß, dass so gut wie nichts unbesiegbar ist, trifft er doch einmal auf etwas, dann muss er ja nicht dagegen spielen *shrugs*
Hab ich eigentlich irgendwas noch nicht mitbekommen: Sibnd die Preisgelder auf Turnieren so hoch, dass man davon leben kann? Verlässt einen die Freundin, wenn man in der T3-Liste absteigt? Muss man, wenn man unter den schlechtesten 3 ist, seine Armee dem Turnierveranstalter schenken? Irgendwie tun hier nämlich immer alle möglichen User so...^^
Selbst bei nur zwei Armeen, sind durchaus mehrere Konzepte möglich. Man nehme mal als Beispiel GK+Imps.Ich könnte jetzt Inquisition spamen und schwere Panzer der Imps dazunehmen. Ich könnte aber auch Mordrak Alpha Strike spielen und Vendetten zur Hilfe nehmen. Oder eine generell sehr Fliegerlastige Liste, mit Scriptor, Schleier. Oder eine GK Liste mit eher wenigen Standards, die von einem größeren Infanteriezug ergänzt werden. Nicht zu vergessen ein möglicher Draigo/Palawing, der von Panzern unterstützt wird. Listen mit scoutenden NDKs haben auch an Attraktivität durch die Aufwertung des Ritters gewonnen.Das sind doch ein paar Konzepte mehr als 2-3. Dazu kann man jede Alliiertenarmee dann auch umgekehrt als Hauptarmee spielen und den Zweitpart tauschen. Da ergeben sich wieder ganz andere Konstelationen.2-3 spielbare Konzepte von Codizies sind doch von gestern. Die neuen Dexe haben bewiesen, das weitaus mehr möglich ist, und mit Allierten noch mal erheblich mehr.
@Cywor: dem stimme ich teilweise zu. Gerade der GK-Codex bietet einiges an Spielraum. Leider wird der nicht oft genutzt, denn der Ambitionierte verläßt sich eher auf ein zuverlässiges Konzept, dass sichere Siege einfährt, als auf ein gleich starkes aber riskanteres Konzept.
@ Lord Daidalos:
Ich denke, der Kern der Problematik ist ja irgendwo der folgende:
Es wird gerne so getan als ob es einerseits nur Turnierspieler gäbe, die eben auf Turniere fahren und dort wie oben beschrieben mit ausgemaxten Listen nur Sieg spielen. Andererseits gibt es dann die sog. Fluffbunnies (oder auch B&B Spieler) die nur im privaten Umfeld spielen, mehr Wert auf Hintergrund legen und deren Listen systematisch schwach sind.
Es gibt wohl beide Arten von Spielern, aber es sind auch beides Extreme, die wohl nie so richtig auf einen gemeinsamen Nenner kommen obwohl sie das selbe Spiel spielen. Macht aber auch nix, da diese beiden Spielertypen sich wohl selten begegnen werden (weil Fluffies nicht auf Turniere fahren), und der Kontakt sich auf Online-Foren beschränkt (wo es dann auch mal krachen kann😉).
Die Wahrheit ist: das sind beides nur Extreme und ein Großteil der Spieler findet sich wohl irgendwo dazwischen wieder.
Jetzt betrachten wir mal 2 Spieler, die beides ein gleich hohes spielerisches Niveau besitzen.
Spieler 1 ist tendenziell eher Fluffig unterwegs, geht aber auch gerne auf Turniere um einfach mal gegen was anderes zu spielen als immer nur seine priavte Gruppe.
Spieler 2 ist tendenziell eher ambitioniert unterwegs, geht logischerweise auch auf Turnier, stellt aber nur zu 75% ausgemaxt auf. Vielleicht hat er ein Faible für einen gewissen Einheitentypus, den er mitnimmt obwohl das nicht effizient ist, vielleicht hat er auch einfach nicht genug Modelle zum darstelln, oder vielleicht will er doch noch ein wenig Hintergrund reinbringen.
Auf einem Turnier würde Spieler 2 vermutlich Spieler 1 besiegen, weil die Armee einfach spielstärker ist.
An und für sich auch kein Problem, da es Spieler 1 ja auch weniger auf den Sieg ankommt wie Spieler 2, so dass jeder gemäß seiner Präferenzen bedient ist.
Nur leider sind das alles reale Menschen und die sind nicht so einfach abzubilden wie in dem Modell gerade dargestellt.
Vielleicht ärgert sich Spieler 1, der chancenlos untergegangen ist, weil er die Schuld an der klaren Niederlage dem nicht ausbalanciertem Spielsystem gibt. Oder er gibt die Schuld der Turnierorga, die mittel Restriktionen für ausgeglichenere Armeen hätte sorgen können.
Vielleicht hat Spieler 1 Frust, weil bei einer ausgeglichenen Situation immerhin auch eine ausgeglichene Chance auf einen Sieg bestanden hätte.
Vielleicht hat er auch Frust, weil er weiß, dass wenn er eine solche Chance gerne hätte, seine schöne Armee in einer Art und Weise umstellen muss, die ihm nicht gefällt.
Vielleicht ärgert ihn nicht allein die Tatsache, dass er verloren hat, sondern der Umstand, dass es gegen eine Armee ist, die so gar nicht sein Warhammer-Bild passt.
usw.
Da spielen ja so viele menchliche Emotionen/Faktoren eine Rolle, die kann man nicht alle Aufzählen.
Worauf ich hinaus will ist, dass ausgemaxte Listen nicht den Fluffbunnie zu Hause auf die Füße treten, sondern jenen Spielern die eben auch auf ein Turnier fahren, allerdings mit einer weichen (Fluff-)Liste. Daraus ableitend will ich nämlich auf das folgende hinaus: mit welcher Liste ihr auf ein Turnier fahrt, mit welchen Ambitionen und was ihr für euch aus dem Hobby raus holt, dass ist alles gleichermaßen gut wie schlecht. Solange euch das Hobby Spaß macht, ist das OK. Aber da ihr nicht alleine spielt, sollte man auch schauen, dass es dem Gegenüber ebenso Spaß macht. Er mag der Feind auf dem TableTop sein, aber es ist ein Mensch der hinter dem Tisch steht und der das selbe Hobby teilt wir ihr auch, wenn vielleicht auch mit etwas anderen Präferenzen. Wenn euch da also eine zwar schöne aber leistungsschwache Liste gegenüber steht, dann putzt sie weg... aber verliert vielleicht ein paar anerkennende Worte, für jemanden, der immerhin mit Stil untergegangen ist.
@ Lord Daidalos:
Ich denke, der Kern der Problematik ist ja irgendwo der folgende:
Es wird gerne so getan als ob es einerseits nur Turnierspieler gäbe, die eben auf Turniere fahren und dort wie oben beschrieben mit ausgemaxten Listen nur Sieg spielen. Andererseits gibt es dann die sog. Fluffbunnies (oder auch B&B Spieler) die nur im privaten Umfeld spielen, mehr Wert auf Hintergrund legen und deren Listen systematisch schwach sind.
Es gibt wohl beide Arten von Spielern, aber es sind auch beides Extreme, die wohl nie so richtig auf einen gemeinsamen Nenner kommen obwohl sie das selbe Spiel spielen. Macht aber auch nix, da diese beiden Spielertypen sich wohl selten begegnen werden (weil Fluffies nicht auf Turniere fahren), und der Kontakt sich auf Online-Foren beschränkt (wo es dann auch mal krachen kann😉).
Die Wahrheit ist: das sind beides nur Extreme und ein Großteil der Spieler findet sich wohl irgendwo dazwischen wieder.
Jetzt betrachten wir mal 2 Spieler, die beides ein gleich hohes spielerisches Niveau besitzen.
Spieler 1 ist tendenziell eher Fluffig unterwegs, geht aber auch gerne auf Turniere um einfach mal gegen was anderes zu spielen als immer nur seine priavte Gruppe.
Spieler 2 ist tendenziell eher ambitioniert unterwegs, geht logischerweise auch auf Turnier, stellt aber nur zu 75% ausgemaxt auf. Vielleicht hat er ein Faible für einen gewissen Einheitentypus, den er mitnimmt obwohl das nicht effizient ist, vielleicht hat er auch einfach nicht genug Modelle zum darstelln, oder vielleicht will er doch noch ein wenig Hintergrund reinbringen.
Auf einem Turnier würde Spieler 2 vermutlich Spieler 1 besiegen, weil die Armee einfach spielstärker ist.
An und für sich auch kein Problem, da es Spieler 1 ja auch weniger auf den Sieg ankommt wie Spieler 2, so dass jeder gemäß seiner Präferenzen bedient ist.
Nur leider sind das alles reale Menschen und die sind nicht so einfach abzubilden wie in dem Modell gerade dargestellt.
Vielleicht ärgert sich Spieler 1, der chancenlos untergegangen ist, weil er die Schuld an der klaren Niederlage dem nicht ausbalanciertem Spielsystem gibt. Oder er gibt die Schuld der Turnierorga, die mittel Restriktionen für ausgeglichenere Armeen hätte sorgen können.
Vielleicht hat Spieler 1 Frust, weil bei einer ausgeglichenen Situation immerhin auch eine ausgeglichene Chance auf einen Sieg bestanden hätte.
Vielleicht hat er auch Frust, weil er weiß, dass wenn er eine solche Chance gerne hätte, seine schöne Armee in einer Art und Weise umstellen muss, die ihm nicht gefällt.
Vielleicht ärgert ihn nicht allein die Tatsache, dass er verloren hat, sondern der Umstand, dass es gegen eine Armee ist, die so gar nicht sein Warhammer-Bild passt.
usw.
Da spielen ja so viele menchliche Emotionen/Faktoren eine Rolle, die kann man nicht alle Aufzählen.
Worauf ich hinaus will ist, dass ausgemaxte Listen nicht den Fluffbunnie zu Hause auf die Füße treten, sondern jenen Spielern die eben auch auf ein Turnier fahren, allerdings mit einer weichen (Fluff-)Liste. Daraus ableitend will ich nämlich auf das folgende hinaus: mit welcher Liste ihr auf ein Turnier fahrt, mit welchen Ambitionen und was ihr für euch aus dem Hobby raus holt, dass ist alles gleichermaßen gut wie schlecht. Solange euch das Hobby Spaß macht, ist das OK. Aber da ihr nicht alleine spielt, sollte man auch schauen, dass es dem Gegenüber ebenso Spaß macht. Er mag der Feind auf dem TableTop sein, aber es ist ein Mensch der hinter dem Tisch steht und der das selbe Hobby teilt wir ihr auch, wenn vielleicht auch mit etwas anderen Präferenzen. Wenn euch da also eine zwar schöne aber leistungsschwache Liste gegenüber steht, dann putzt sie weg... aber verliert vielleicht ein paar anerkennende Worte, für jemanden, der immerhin mit Stil untergegangen ist.
Zuletzt bearbeitet:
@Kenechki:
Hm...Dem, was Du sagen willst stimme ich vollkommen zu.
Nur das Beispiel ist... nein, kommt mir eigenartig vor: Spieler 1 und Spieler 2 sind meiner Meinung nach ziemlich nah beieinander und in manchen Fällen sogar identisch.
Was stellen sich die Leute denn eigentlich unter "fluffig" vor? Oo
Also ich halte mich für einen "Fluffspieler" (auch wenn ich mich jenseits des Forums nicht so nennen würde, sondern das als normal ansehe), aber ich behaupte, dass ich auch mehr oder minder starke Listen stelle...immerhin ist ein SM-Kampfverband ist nunmal ein zusammengewürfelter Haufen aus mehreren der Situation angemessenen Streitkräften. Fluff macht sich da mehr daran bemerkbar, dass ich einen eigenen Orden habe, der seine Heraldik streng nach dem Index Astartes führt, weniger schnelle Einheiten, dafür viele schwere Waffen und Panzerungen hat und sich NICHT mit Xenos-Abschaum verbündet ;P
Sowas wie eine reine Scoutarmee aufstellen ist nicht "fluffig" sondern halt eine "kreative-Spaßliste"...*shrugs*
Ich hab auch seit Montag eine Liga am Laufen, deren Ziel das Gewinnen ist. Ich geh da als Fluffspieler rein, andere vielleicht nicht, und alles ist ok. ich halte es dann nur so, dass ich Powergamer freundlich sanktioniere, indem ich z.B. keine Zugeständnisse bei WYSIWYG zulasse, aber das kann man ja auch manierlich handhaben und das wird sich dann bei Alliierten auch so auswirken.
Hm...Dem, was Du sagen willst stimme ich vollkommen zu.
Nur das Beispiel ist... nein, kommt mir eigenartig vor: Spieler 1 und Spieler 2 sind meiner Meinung nach ziemlich nah beieinander und in manchen Fällen sogar identisch.
Was stellen sich die Leute denn eigentlich unter "fluffig" vor? Oo
Also ich halte mich für einen "Fluffspieler" (auch wenn ich mich jenseits des Forums nicht so nennen würde, sondern das als normal ansehe), aber ich behaupte, dass ich auch mehr oder minder starke Listen stelle...immerhin ist ein SM-Kampfverband ist nunmal ein zusammengewürfelter Haufen aus mehreren der Situation angemessenen Streitkräften. Fluff macht sich da mehr daran bemerkbar, dass ich einen eigenen Orden habe, der seine Heraldik streng nach dem Index Astartes führt, weniger schnelle Einheiten, dafür viele schwere Waffen und Panzerungen hat und sich NICHT mit Xenos-Abschaum verbündet ;P
Sowas wie eine reine Scoutarmee aufstellen ist nicht "fluffig" sondern halt eine "kreative-Spaßliste"...*shrugs*
Ich hab auch seit Montag eine Liga am Laufen, deren Ziel das Gewinnen ist. Ich geh da als Fluffspieler rein, andere vielleicht nicht, und alles ist ok. ich halte es dann nur so, dass ich Powergamer freundlich sanktioniere, indem ich z.B. keine Zugeständnisse bei WYSIWYG zulasse, aber das kann man ja auch manierlich handhaben und das wird sich dann bei Alliierten auch so auswirken.
Ja, das mit dem Beispiel...mmh,... ich schreib ja, dass man es nur schlecht schriftlich auf den Punkt bringen kann, einfach weil es zahlreiche Facetten gibt, die einem an dem Spiel gefallen(oder eben nicht). Und ebenso zahlreich ist eben auch die Motivation dahinter. Man kann halt nur Tendenzen ausmachen.
Das mit dem strengen WYSIWYG find ich einerseits ganz gut weil eine Valküre eben keine Vendetta ist, andererseits könnte es auch Neulinge abschrecken. Auf großen Turnieren, auf die sich selten ein Neuling verirrt, ist es eher angebracht, als auf kleinen Turnieren, wo man vielleicht den jüngeren Bruder mal mitbringt, um für Spieler-Nachwuchs zu sorgen.
Das mit dem strengen WYSIWYG find ich einerseits ganz gut weil eine Valküre eben keine Vendetta ist, andererseits könnte es auch Neulinge abschrecken. Auf großen Turnieren, auf die sich selten ein Neuling verirrt, ist es eher angebracht, als auf kleinen Turnieren, wo man vielleicht den jüngeren Bruder mal mitbringt, um für Spieler-Nachwuchs zu sorgen.
Naja, ich sage ja nicht "Du bist doof, weil...sag ich nicht", sondern erkläre in freundlichem Ton gerne meinen Standpunkt. Und armen kleinen Neulingen kann man die Problematik "Powergaming ist böse" ohnehin besser erklären 😉
Grundsätzlich ist nichts gegen die Alliierten zu sagen, man ist ja nicht gezwungen, diese Regeln zu verwenden. So wie bei den Befestigungen dürfte dies dem geheimen Wunsch vieler Spieler entgegenkommen, mal solche Kombinationen auszuprobieren bzw. bestimmte Einheiten zu testen. Da muss man sich nur mal fragen, ob man nicht schon immer mal ein schönes Geländestück seiner Sammlung im Spiel einsetzen wollte? Oder ob man nicht schon immer mal seine kleine Imperiale Armee mit einem kleinen SM-Kontingent (also durchaus hintergrundgetreu) verstärken möchte? Und wer hat sich nicht schon immer mal eine analoge Version von "Stehen und Schießen" (spätestens, wenn die angegriffene Einheit sowieso im Nahkampf "verwurstet" wird) gewünscht? Ich hätte so was schon immer gerne gehabt, aber ob ich es jetzt auch verwende, wo es "regulär" möglich ist, steht auf nem anderen Blatt. Vielleicht merke ich ja, dass es nicht so toll ist, wie man es sich zuerst gedacht hat. Und schon benutz ich die Regeln vielleicht nicht mehr.
Dass diese Neuerung verbesserungswürdig ist (u.a. Tau als Waffenbrüder der SM?), dürfte außer Frage stehen. Irgendwann wird GW das entsprechende Feedback erreichen und danach wird es sich für die 7. Edition richten. Bevor man die Regeln also von vornherein ablehnt (u.a. weil sie ungewohnt und neu sind), sollte man sie erstmal praktisch ausprobieren bzw. prüfen, wie viele solcher Alliierten-Armeen man zukünftig auf dem Spielfeld sehen wird.
Dass diese Neuerung verbesserungswürdig ist (u.a. Tau als Waffenbrüder der SM?), dürfte außer Frage stehen. Irgendwann wird GW das entsprechende Feedback erreichen und danach wird es sich für die 7. Edition richten. Bevor man die Regeln also von vornherein ablehnt (u.a. weil sie ungewohnt und neu sind), sollte man sie erstmal praktisch ausprobieren bzw. prüfen, wie viele solcher Alliierten-Armeen man zukünftig auf dem Spielfeld sehen wird.