Warum ist das Chaos so unterbesetzt

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#22
Eigentlich müssten sie die CSM komplett neu starten.
So wie es bei DG und TS gemacht wurde.
Alles raus und dann einfach neue Minis von den CSM speziellen Einheiten machen.
Die ganzen Einheiten die identisch zu den SM sind, einfach komplett streichen und so die CSM wirklich anders machen.
 
#24
Also ich habe mit den Codex so viel Spass wie schon lange nicht mehr. Im Vergleich zur 6. und 7. eine echte Steigerung. Neue Einheiten möchte ich eigentlich weniger. Mehr sinnvolles würde ich begrüßen. Kaum einer CSMs, ja vielleicht fehlt eine 2. Spezialwaffen bei 5 Mann oder günstiger. Ja einige der Legion Traits sind nicht wirklich gut durchdacht. Aber is nun mal ein Mismatch, wenn man mit den NL gegen "furchtlose" Truppen kämpft.
Ein besser Hervorhebung der Unterschiede zu den Loyalisten würde ich aber auch begrüßen. Teilweise stehen wir da schlechter da. Anders herum spielt die gerade auch kaum einer.
Habe in den letzten Wochen mehrfach gegen SMs mit Plasma und HBolter gespielt, die haben keine Land gesehen. Anders herum gegen Deathguard und Thousand Sons gab es immer aufs Dach.
 
#25
CSM streichen und Chosen von Profil und Optionen her als Standard, evtl noch nen Punkt günstiger und gut is. Dann den Dämonenmaschinen ein BF 3+ und einen optisch und regeltechnisch ansprechenden Flieger, dazu die Legionstraits nochal leicht überarbeitet und für die die Spec Chars wollen halt noch 1-23 neue und gut is. Als letztes noch eine multipart Plase Box Chosen a'la SM Veteranen, da geht sowas ja und für Havocs a'la Sm Devastoren + 3er Kombobox Oblits/Mutilators
 
#27
Wie viele hier schon sagen, ist das auch meine Meinung: CSM haben durchaus gute Auswahlen und Regeln mit denen sich was solides bauen lässt. Aber wandert man von 100% optimiert weg landet man schnell bei einer Armee die auch im freundlichen Umfeld kaum Land sieht. Und das nerft denke vorallem Spieler die nicht für ihre Turniersuppe die Rosinen picken, sondern eben einfach das Thema spielen wollen was ihnen zusagt.

Man kann nur hoffen Chapter Approved 2018 bringt für alle Codices nochmal dicke Punkteanpassungen um hier nachzubessern.
 
Zuletzt bearbeitet:
#28
Ich denke leider, dass Chapter Approved allein kaum die Grundprobleme lösen kann. Dazu müsste ein ganz neuer Codex her.

Spielstärker kann der Codex durch CA werden, wenn im Durchschnitt alles, was nicht Kultist, Obliterator oder Dämonenprinz ist, ~10-15% billiger wird.
Aber wenn das so gemacht werden würde, dann gäbe wären halt z.B. Raptoren die besten Spezialwaffenträger und Chosen, Biker, Termis und Spezialwaffen-Havocs werden immer noch nicht gespielt.
Genauso mit den Melee-Einheiten. Entweder irgendwas wird besser als Khorne Berzerker und damit DIE Melee-Einheit, die fast jeder spielt, oder die Berzerker bleiben die einzigen Melee-Truppen, die man im Spiel sieht.

Bei Warp Talons hätten GW das Potential, die Abwehrfeuer unterbinden Regel nicht ans schocken zu binden (wie bei den Eldar-Banshees) (und 2 Attacken im Profil wären auch angemessen), Warp Talons und Raptors könnten auch sicherere oder weitere Charges vertragen (wie bei den Eldar-Banshees), während z.B. Mutilators wieder Panzer aufmachen können sollten, wie das in der 7ten mit E-Fäusten möglich war (3-4 Wunden mit E-Fäusten und der Panzer war entweder tot oder unbrauchbar), dazu müssten sie so wie einige Cybots S9+ AP-3 und feste 3 oder 4 Schaden auf den Waffen haben. Aber das zufällige Profil ist ja absolut witzlos, wenn man erst chargen muss und dann weiß, wogegen die Mutilatoren in dieser Phase gut sein werden. Dann könnte man den Possessed noch eine Fähigkeit geben, dass man gegen sie nur zurückfallen kann, wenn man einen Roll-Off gewinnt, wie das bei den Dark Eldar Wyches der Fall ist.

So hätte man zumindest mal alle Melee-Einheiten ein bisschen ausdifferenziert und jede hätte ihre eigene Rolle.

Edit: Um das mal auf ein paar andere Einheiten auszuweiten:
Das Chaos hat 4 verschiedene Autokanonen. Einmal die Hades mit 4 Schuss S8 AP -1 D2, dann die Predator Autokanone mit 2W3 Schuss S7 AP -1 D3, die normale Autokanone mit 2 Schuss S7 AP -1 D2 und die Reaper mit 4 Schuss S7 AP -1 D1.

Auch da müsste man etwas ausdifferenzieren. Die Hades könnte zum Beispiel AP -2 vertragen um besser gegen Panzer zu sein, das Killshot Stratagem des Predators könnte nur 2 Predators brauchen, um benutzt zu werden, sodass die im Prinzip D4 haben kann, sodass sie besser gegen leichte Fahrzeuge ist und die Reaper könnte 5 oder 6 Schuss vertragen um als besserer Heavy Bolter zu fungieren (oder gleich durch diesen ersetzt werden, da fällt mir leider nicht viel ein, um die auszudifferenzieren).

Weiteres Problem, dass mir jetzt so aufgefallen ist: Das Rhino und der Landraider halbieren jeweils ihre Bewegung, wenn sie 50% ihrer Lebenspunkte verlieren. Die Raiders der Dark Eldar gehen von 14" auf 10", deren Venom hat durchgehend 16", der Wave Serpent fällt von 16" auf 12", Ork Trucks und Necron Barken fallen von 12" auf 8". Nur der Teufelsrochen der Tau ist genauso schlecht wie das Rhino.
Da das Chaos (und die loyalen Marines) teilweise schon sehr auf Transporter angewiesene Einheiten besitzen, müssen diese Transporter um einiges besser werden. Ein 6" schnelles Rhino ist schon nicht mehr als Transporter zu gebrauchen.

Wenn ich dann noch Havocs mit Laserkanonen vergleich mit nem LasKa-Predator sehe ich wenig, was den Predator rechtfertigt. Als Alpha Legion oder unter dem Night Lords Stratagem sind Havocs in Ruinen ziemlich stabil und können doppelt schießen. Dazu sind sie nicht so anfällig gegen schwere Waffen. Sowohl beim Austeilen als auch was das Einstecken angeht würde ich eher Havocs spielen als den Predator. Dafür kann der Predator für 1 CP bewegen und schießen ohne Abzüge, was sicher nützlich ist, aber doch teilweise situativ.

Ich finde sowieso recht schlimm, wie sehr das Chaos auf die Stratagems angewiesen ist. Durch das doppelt schießen Stratagem ist es schwer, Einheiten so zu balancen. Entweder macht die Einheit ohne das Stratagem schon guten Schaden und ist mit ihm OP (Obliterators) oder sie ohne Stratagem nicht sehr effektiv.
Auch, dass die Dämonenmaschinen das Stratagem brauchen, um ihre Punkte wert zu sein finde ich schade. Ich würde gerne 2 Maulerfiends spielen, aber weil das Stratagem nur auf einen wirkt,macht einer im Falle, dass mal beide ankommen oft genug kaum Schaden, weil ich schlecht würfele. Oder ich nutze das Stratagem auf einen und treffe und wunde alles ohne den Reroll zu brauchen, während der nicht gebuffte nicht trifft/wundet. Ich schätze auch, dass deswegen die Melee-Infanterie so schlecht ist, denn wäre sie besser, wären sie mit dem 2x kämpfen Stratagem viel zu stark.

So, soviel erstmal dazu.
 
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#29
Um mal nur auf die Eingangsfrage einzugehen: Ich persönlich kann es nicht nachvollziehen. Allerdings spreche ich hier nur für B&B-Spiele im Bekanntenkreis.
Wir spielen sicher keine gemaxten Listen und keine Suppe aber verlieren will man ja auch nicht.

Ich konnte Gestern bei einem kleinen 1000 Punkte-Spiel meinen Gegner (Bloodangels) in der 3 oder 4 Runden tablen.
Er hatte einen Captain, Ordenspriester, Todeskompanie inkl. TK-Dreadnought und Lemartes im Schlepptau und eben 3 Standards.
Trotz Aufstellungsfehler meiner World Eaters war nach der zweiten Runde abzusehen, dass er den Kürzeren zieht.
 
#30
Ich sage nicht, dass CSM super schwach sind. Nach Eldar, Dark Eldar und Imperium sind die einzelnen Codizes relativ homogen, was die Stärke angeht, abgesehen von Grey Knights.

Bei Blood Angels gegen World Eaters gehe ich mal davon aus gewinnt derjenige, der die entscheidenen Charges schafft. Da gewinnt der Spieler, nicht die Armee.
 
Zuletzt bearbeitet:
#31
Nur sind Predatoren halt mit Blasphemische Maschinen gar nicht so verkehrt. Das haben die Loyalisten nicht. Und Havocs Bewegungsmali. Und Havocs sind halt auch anfällig für Kleinkram, der Pred nicht so sehr. Ich spiele bei meiner Alphalegion sogar beides 😉
Ich sehe daher nun nicht so die Probleme im Codex.
 
#32
Der Kleinkram muss aber auch erstmal durch die 2er Rüstung aus der Ruine und trifft öfter mal auf -1.
Den Predator finde ich nicht super schlecht, aber die Havocs sind mMn um die entscheidenden paar Prozente besser.

Das Blasphemische Maschinen Stratagem ein Pluspunkt für den Predator ist, das hab ich doch schon geschrieben.

Dass beide Einheiten erstmal die selbe Lücke besetzen, kann man aber kaum abstreiten.
Es wird sich keiner drüber freuen, heute mal den Laser Predator statt den Laser Havocs zu spielen, weil die im Prinzip dasselbe machen.
Schöner wäre es, wenn der Predator Aufgabe X besser erfüllen könnte als die Havocs und die wiederum Aufgabe Y besser als der Pred.

Wie gesagt, Spielstärke ist nicht mal unbedingt der Hauptpunkt, warum mir der Codex nicht so gut gefällt.
 
#33
TobWolf schrieb:
Ich denke leider, dass Chapter Approved allein kaum die Grundprobleme lösen kann. Dazu müsste ein ganz neuer Codex her.

Spielstärker kann der Codex durch CA werden, wenn im Durchschnitt alles, was nicht Kultist, Obliterator oder Dämonenprinz ist, ~10-15% billiger wird.
Aber wenn das so gemacht werden würde, dann gäbe wären halt z.B. Raptoren die besten Spezialwaffenträger und Chosen, Biker, Termis und Spezialwaffen-Havocs werden immer noch nicht gespielt.
Genauso mit den Melee-Einheiten. Entweder irgendwas wird besser als Khorne Berzerker und damit DIE Melee-Einheit, die fast jeder spielt, oder die Berzerker bleiben die einzigen Melee-Truppen, die man im Spiel sieht.

Bei Warp Talons hätten GW das Potential, die Abwehrfeuer unterbinden Regel nicht ans schocken zu binden (wie bei den Eldar-Banshees) (und 2 Attacken im Profil wären auch angemessen), Warp Talons und Raptors könnten auch sicherere oder weitere Charges vertragen (wie bei den Eldar-Banshees), während z.B. Mutilators wieder Panzer aufmachen können sollten, wie das in der 7ten mit E-Fäusten möglich war (3-4 Wunden mit E-Fäusten und der Panzer war entweder tot oder unbrauchbar), dazu müssten sie so wie einige Cybots S9+ AP-3 und feste 3 oder 4 Schaden auf den Waffen haben. Aber das zufällige Profil ist ja absolut witzlos, wenn man erst chargen muss und dann weiß, wogegen die Mutilatoren in dieser Phase gut sein werden. Dann könnte man den Possessed noch eine Fähigkeit geben, dass man gegen sie nur zurückfallen kann, wenn man einen Roll-Off gewinnt, wie das bei den Dark Eldar Wyches der Fall ist.

So hätte man zumindest mal alle Melee-Einheiten ein bisschen ausdifferenziert und jede hätte ihre eigene Rolle.

Edit: Um das mal auf ein paar andere Einheiten auszuweiten:
Das Chaos hat 4 verschiedene Autokanonen. Einmal die Hades mit 4 Schuss S8 AP -1 D2, dann die Predator Autokanone mit 2W3 Schuss S7 AP -1 D3, die normale Autokanone mit 2 Schuss S7 AP -1 D2 und die Reaper mit 4 Schuss S7 AP -1 D1.

Auch da müsste man etwas ausdifferenzieren. Die Hades könnte zum Beispiel AP -2 vertragen um besser gegen Panzer zu sein, das Killshot Stratagem des Predators könnte nur 2 Predators brauchen, um benutzt zu werden, sodass die im Prinzip D4 haben kann, sodass sie besser gegen leichte Fahrzeuge ist und die Reaper könnte 5 oder 6 Schuss vertragen um als besserer Heavy Bolter zu fungieren (oder gleich durch diesen ersetzt werden, da fällt mir leider nicht viel ein, um die auszudifferenzieren).

Weiteres Problem, dass mir jetzt so aufgefallen ist: Das Rhino und der Landraider halbieren jeweils ihre Bewegung, wenn sie 50% ihrer Lebenspunkte verlieren. Die Raiders der Dark Eldar gehen von 14" auf 10", deren Venom hat durchgehend 16", der Wave Serpent fällt von 16" auf 12", Ork Trucks und Necron Barken fallen von 12" auf 8". Nur der Teufelsrochen der Tau ist genauso schlecht wie das Rhino.
Da das Chaos (und die loyalen Marines) teilweise schon sehr auf Transporter angewiesene Einheiten besitzen, müssen diese Transporter um einiges besser werden. Ein 6" schnelles Rhino ist schon nicht mehr als Transporter zu gebrauchen.

Wenn ich dann noch Havocs mit Laserkanonen vergleich mit nem LasKa-Predator sehe ich wenig, was den Predator rechtfertigt. Als Alpha Legion oder unter dem Night Lords Stratagem sind Havocs in Ruinen ziemlich stabil und können doppelt schießen. Dazu sind sie nicht so anfällig gegen schwere Waffen. Sowohl beim Austeilen als auch was das Einstecken angeht würde ich eher Havocs spielen als den Predator. Dafür kann der Predator für 1 CP bewegen und schießen ohne Abzüge, was sicher nützlich ist, aber doch teilweise situativ.

Ich finde sowieso recht schlimm, wie sehr das Chaos auf die Stratagems angewiesen ist. Durch das doppelt schießen Stratagem ist es schwer, Einheiten so zu balancen. Entweder macht die Einheit ohne das Stratagem schon guten Schaden und ist mit ihm OP (Obliterators) oder sie ohne Stratagem nicht sehr effektiv.
Auch, dass die Dämonenmaschinen das Stratagem brauchen, um ihre Punkte wert zu sein finde ich schade. Ich würde gerne 2 Maulerfiends spielen, aber weil das Stratagem nur auf einen wirkt,macht einer im Falle, dass mal beide ankommen oft genug kaum Schaden, weil ich schlecht würfele. Oder ich nutze das Stratagem auf einen und treffe und wunde alles ohne den Reroll zu brauchen, während der nicht gebuffte nicht trifft/wundet. Ich schätze auch, dass deswegen die Melee-Infanterie so schlecht ist, denn wäre sie besser, wären sie mit dem 2x kämpfen Stratagem viel zu stark.

So, soviel erstmal dazu.
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Als erstes Frage ich mich, was die "must have" Einheiten im CSM Codex von denen anderer Codizes unterscheidet. Jeder Codex hat Ausreißer, da brauchen wir uns ncihts vormachen. Das ist der Punkt an Turnierarmeen - man nutzt nur was am besten ist. Ob es (wie ich das schon vorher angemerkt hatte) Rekruten und Razorbacks sind oder Obliterators und Dämonenprinzen macht da absolut keinen Unterschied.

Zu den einzelnen Einheiten werde ich mich jetzt nicht so ausgiebig äussern, ich stimme dir zu dass man an vielen Einheiten schrauben könnte um sie spielbarer zu machen - aber auch das gilt für alle Codizes. Ich merke jetzt nur einmal Beispielshalber an, dass z.B. Helbrutes Punkteeffizienter sind als Havocs wenn es um Panzerabwehr geht, da sie Widerstandsfähiger sind. Predatoren sind keine Konkurrenz zu Havocs, da sie weder von Legionsboni und Doppelschuss Stratagems profitieren noch so einfach zu verstecken sind.

Insgesamt kann ich dir leider nicht zustimmen. Keiner der von dir angesprochenen Punkte unterscheidet sich in irgendeiner Form von anderen Codizes, die alle mit ihren OP Auswahlen und Codexleichen leben müssen - genauso wie wir. Fakt ist, seit der 8ten können CSM wieder oben in Turnieren mitspielen (selbstverständlich besser mit Suppenoptionen - ebenso wie das Imperium und Eldar), B&B spiele erlauben einiges an Optionen ohne jedes mal zu verlieren und mal abgesehen von veralteten Minis haben wir wieder eingies zu bieten. Die negative Einstellung zu CSM geht also komplett an mir vorbei.

Ein ganz anderes Thema sind da Renegades&Heretics. :dry:
 
#34
Wo vergleiche ich denn CSM mit anderen Codizes? Das machst vor allem du. Und von Turnieren schreibe ich eigentlich auch nicht wirklich. Ich spiele nämlich keine. Ja, ich habe ein paar mal geschrieben, dass gewisse Einheiten schlecht seien, weil der Aufhänger des Threads war, dass CSM so schlecht seien. Aber worüber ich mich selbst wiederholt beschwert habe, ist die Redundanz.

Klar sind viele andere Codizes sehr eintönig aber es gibt auch den ein oder anderen, der ungeachtet der absoluten Spielstärke viele verschiedene "gleichwertige" Spielstile und sich in wesentlichen Punkten unterscheidende "gleichstarke" Einheiten ermöglicht, in erster Linie Fallen mir da Tyraniden, Eldar und Dark Eldar ein. Und selbst die haben gewisse Redundanzen drin.

Da wünsche ich mir, dass sowas bei den CSM auch möglich wäre. Nicht mehr und nicht weniger.
 
#35
TobWolf schrieb:
Wo vergleiche ich denn CSM mit anderen Codizes? Das machst vor allem du. Und von Turnieren schreibe ich eigentlich auch nicht wirklich. Ich spiele nämlich keine. Ja, ich habe ein paar mal geschrieben, dass gewisse Einheiten schlecht seien, weil der Aufhänger des Threads war, dass CSM so schlecht seien. Aber worüber ich mich selbst wiederholt beschwert habe, ist die Redundanz.

Klar sind viele andere Codizes sehr eintönig aber es gibt auch den ein oder anderen, der ungeachtet der absoluten Spielstärke viele verschiedene "gleichwertige" Spielstile und sich in wesentlichen Punkten unterscheidende "gleichstarke" Einheiten ermöglicht, in erster Linie Fallen mir da Tyraniden, Eldar und Dark Eldar ein. Und selbst die haben gewisse Redundanzen drin.

Da wünsche ich mir, dass sowas bei den CSM auch möglich wäre. Nicht mehr und nicht weniger.
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Der Thread OP ist über die vermeindliche Abwesenheit von CSM in Turnieren, deshalb rede ich von Turnieren. Und da auch du von der Spielstärke der einzelnen Auswahlen sprichst, legt das eine Anlehnung an Turniere sehr nahe - bei B&B Spielen ist das nicht so ausgeprägt.

Und nein, du hast die CSM nicht mit anderen Codizes verglichen. Ich bin allerdings der Meinung, dass man das muss, wenn man sich über redundante Auswahlen unterhält, da jeder Codex eben jene beinhaltet. Bei den Tyraniden z.B. sind die Symbionten das non-plus Ultra. Bei Eldar und Dark Eldar kenne ich mich nicht aus, deshalb kann ich zu denen nichts sagen.

Und um das mal klar zu stellen: Ich stimme dir zu, dass mehr Auswahl immer besser ist. Dazu kann es mMn auch keine zwei Meinungen geben.

Ich Frage mich allerdings, wenn du nicht von Turnieren sprichst, warum du zum Beispiel so auf die Nahkämpfer fixiert bist, wenn diese gute Unterscheide aufweisen. Punktkosten aussen vor (effizienz ist fürs min-max), die Raptoren sind eine mobile Auswahl mit Zugriff auf Spezialwaffen die sowohl Schocken als auch Gelände ignorieren können, Bikes sind ähnlich, halten aber mehr aus und haben mehr Feuerkraft für den Nachteil, dass sie von Gelände mehr eingeschränkt werden. Mutilatoren und Besessene sind ihre eigene kleine Nische durch die anbindung an Dämonen und deren Buffs, wobei die Mutilatoren dursch Schocken in andere Strategien passen als die Besessenen. Warpklingen verhindern Abwehrfeuer, was sie potenziell sehr Stark gegen Tau oder andere Ballerburgen machen kann. Und
Natürlich haben Kultistenmasse und Berserker die Nase vorn, aber insgesamt haben wir eine Menge verschiedene Einheiten die in Freundschaftsspielen alle ihren Platz in einer Armee haben können.
Der einzige Ort an dem sie Redundant sind, ist ein Turnier, durch die in meinen vorhergegangenen Posts angesprochenen Punkte.

Und ich bitte meine Kritik nicht als Angriff zu verstehen. Ich habe dich persönlich nur zitiert, weil du deine Ansicht so explizit ausgebreitet hast, was das Antworten darauf vereinfacht.
 
Zuletzt bearbeitet:
#36
Naja, den Gwschen Wasserkopf wirst du in den Systemen nicht mehr beheben können, ohne dass du die Fraktionen neu auflegst und auf 15 Auswahlen runter dampfst. Das ist bei einem W6 basiertem Spiel einfach nicht lösbar. Entweder schaffst du ein System, in dem es unglaublich darauf ankommt, was du mitnimmst. Dann müsste es aber zahllose Hartkonter geben. Also müssten dann Sturmgardisten wirklich nur leichteste Infanterie schaffen, Skorpione etwas mehr, Banshees alles und Phantomdroiden? Oder der Predator schafft Panzer besser und die Havocs deutlich weniger gut. Damit ist aber die Gefahr wie zuvor gegeben, dass der Gegner dann eben nur Panzer oder nur Infanterie aufstellt und 50 % deiner Armee überflüssig sind.

Oder du versuchst es mit Sonderregeln. Da wird die Balance dann aber sehr schnell schwammig. Siehst du ja schon bei den Gefechtsoptionen.

Der Versuch wäre halt, die Einheiten anzupassen, sodass es eben keinen Unterschied macht, welche Einheit du nimmst. Ob das funktioniert, wird GW uns zeigen. Das Problem ist aber nicht neu.. ich sage nur Sturmwolfbikerrudel, Himmelswolfsturmrudel und Donnerwolfkavallerie und Wolfsgarde auf Bikes. Und das waren nur die "schnellen Nahkämpfer..."
 
#37
POHLlitiker schrieb:
Der Thread OP ist über die vermeindliche Abwesenheit von CSM in Turnieren, deshalb rede ich von Turnieren. Und da auch du von der Spielstärke der einzelnen Auswahlen sprichst, legt das eine Anlehnung an Turniere sehr nahe - bei B&B Spielen ist das nicht so ausgeprägt.

Und nein, du hast die CSM nicht mit anderen Codizes verglichen. Ich bin allerdings der Meinung, dass man das muss, wenn man sich über redundante Auswahlen unterhält, da jeder Codex eben jene beinhaltet. Bei den Tyraniden z.B. sind die Symbionten das non-plus Ultra. Bei Eldar und Dark Eldar kenne ich mich nicht aus, deshalb kann ich zu denen nichts sagen.

Und um das mal klar zu stellen: Ich stimme dir zu, dass mehr Auswahl immer besser ist. Dazu kann es mMn auch keine zwei Meinungen geben.

Ich Frage mich allerdings, wenn du nicht von Turnieren sprichst, warum du zum Beispiel so auf die Nahkämpfer fixiert bist, wenn diese gute Unterscheide aufweisen. Punktkosten aussen vor (effizienz ist fürs min-max), die Raptoren sind eine mobile Auswahl mit Zugriff auf Spezialwaffen die sowohl Schocken als auch Gelände ignorieren können, Bikes sind ähnlich, halten aber mehr aus und haben mehr Feuerkraft für den Nachteil, dass sie von Gelände mehr eingeschränkt werden. Mutilatoren und Besessene sind ihre eigene kleine Nische durch die anbindung an Dämonen und deren Buffs, wobei die Mutilatoren dursch Schocken in andere Strategien passen als die Besessenen. Warpklingen verhindern Abwehrfeuer, was sie potenziell sehr Stark gegen Tau oder andere Ballerburgen machen kann. Und
Natürlich haben Kultisten und Masse und Berserker die Nase vorn, aber insgesamt haben wir eine Menge verschiedene Einheiten die in Freundschaftsspielen alle ihren Platz in einer Armee haben können.
Der einzige Ort an dem sie Redundant sind, ist ein Turnier, durch die in meinen vorhergegangenen Posts angesprochenen Punkte.

Und ich bitte meine Kritik nicht als Angriff zu verstehen. Ich habe dich persönlich nur zitiert, weil du deine Ansicht so explizit ausgebreitet hast, was das Antworten darauf vereinfacht.
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War wohl etwas verwirrt, weil du mich zitierst und dann über Turniere schreibst. Hab das so interpretiert, dass du mich falsch verstehst.^^

Zu den Tyraniden. Klar, Symbionten sind die #1 Einheit, was Nahkampf angeht. Die sind eine elitäre Nahkampfeinheit. Aber Hormaganten sind spielbar, durch die große Pile-In Distanz können sie sehr gut blocken oder mehrere Einheiten binden und hauen auch nicht so schlecht zu. Und dann gibt's noch die unzähligen Nahkampf Monster, wie den sehr widerstandsfähigen Haruspex, den Carnifex, nach dem eine ganze taktische Nische benannt wurde (Distraction Carnifex). Und die Schwarmflotten Adaptionen finde ich auch um etwas ansprechender und durchdachter.

Da kann man verschiedene Nahkampf-fokussierte Detachments bauen, die sich grundlegend unterscheiden und nicht nur dadurch, dass da Berzerker oder Possessed im Rhino sitzen.
 
#38
TobWolf schrieb:
Ich sage nicht, dass CSM super schwach sind. Nach Eldar, Dark Eldar und Imperium sind die einzelnen Codizes relativ homogen, was die Stärke angeht, abgesehen von Grey Knights.

Bei Blood Angels gegen World Eaters gehe ich mal davon aus gewinnt derjenige, der die entscheidenen Charges schafft. Da gewinnt der Spieler, nicht die Armee.
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Das ist natürlich zum Teil korrekt.
Ein anderer Kollege hat die BA Liste mit TK, Dread und Lemartes bereits als "hart" bezeichnet für ein 1000er B&B-Spiel.
Ich wollte damit nur sagen, dass es auch mit den CSM bzw. hier World Eaters möglich ist zu gewinnen.

Gerade World Eaters profitieren natürlich von den Berserkern als Standardauswahl
 
#39
Möchte hier nur mal zu der Sache mit den Predator/Havocs einklinken, was mir gerade bewusst wird.

Bei den T'au hat man das auch irgendwann gemacht, da wurden die Breitseiten Massebeschleiniger schwächer gemacht.
Die hatten früher (6te Edi?) ebenso S10 wie der Massebschleuniger auf dem Fahrbaren Untersatz Hammerhai.

Jetzt ist es eine kleinere Version mit S8.
Davon gibt es sogar Massetauglicher für Späher eine S6 Version.

So ähnlich könnte man das für INfanterie und Panzerversionen von Laserkanonen machen.
Da ist die Energieversorgung natürlich größer.
So schaut es ja auch mit den Laserdestructoren der FW Modellen aus, die reißen da noch ein wenig mehr als die normalen Laservarianten.
 
#40
Max Musculo schrieb:
Ich wollte damit nur sagen, dass es auch mit den CSM bzw. hier World Eaters möglich ist zu gewinnen.
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Möglich ist das. Wobei dann World Eater auch wieder sehr speziell sind.

Ein schönes Beispiel für CSM Listen ist auch die gerade vorgestellte Liste für das ETC Team:

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
+ TEAM: GERMANY + Player 8: Sascha „00supra00“ Rossol
+ Player Tourneykeeper Profile: Sascha Rossol, 5396
+ Army Faction: Chaos
+ Total Command Points: 3 (Base)
+ 2 (Abbadon) + 5 (Battalion) + 5 (Battalion) +1 (Supreme Command) -1 (Stratagem: Relics of the Thousand Sons) -1 (Stratagem: Gifts of Chaos) = 14
+ Total Army Points: 2000 pts
+ Total Army Power Level: 124 PL
+ Army Factions Used: Heretic Astartes, Thousand Sons
+ Total Reinforcement Points: None
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
== Battalion Detachment == Heretic Astartes [+5 Battalion Detachment +2 CP Abbadon =7 CP ] [842 pts] [53 PL]
HQ1: Abaddon the Despoiler <Black Legion> [240 pts] [12 PL] – WARLORD (First Amongst Traitors)
HQ2: Exalted Champion (70 pts), Power maul (4 pts), Relic: Black Mace, Chainsword (0 pts), Mark of Khorne (0 pts) <Black Legion> [74 pts] [5 PL]
Troops1: 40 Chaos Cultists: 35 Chaos Cultists with Autogun (35*4 + 35*0 = 140), 4 Chaos Cultists with Heavy Stubbers (4*4 + 4*4 = 16 pts), Champion with Autogun (4 + 0 = 4 pts), Mark of Slaanesh (0 pts) <Black Legion> [176 pts] [12 PL]
Troops2: 40 Chaos Cultists: 35 Chaos Cultists with Autogun (35*4 + 35*0 = 140), 4 Chaos Cultists with Heavy Stubbers (4*4 + 4*4 = 16 pts), Champion with Autogun (4 + 0 = 4 pts), Mark of Slaanesh (0 pts) <Black Legion> [176 pts] [12 PL]
Troops3: 40 Chaos Cultists: 35 Chaos Cultists with Autogun (35*4 + 35*0 = 140), 4 Chaos Cultists with Heavy Stubbers (4*4 + 4*4 = 16 pts), Champion with Autogun (4 + 0 = 4 pts), Mark of Slaanesh (0 pts) <Alpha Legion> [176 pts] [12 PL]
== Battalion Detachment == Heretic Astartes <World Eaters> [+5 CP -1 CP Relic: Axe of blind Fury =4 CP] [743 pts] [49 PL]
HQ3: Kharn the Betrayer [160 pts] [8 PL]
HQ4: Exalted Champion (70 pts), Power axe (5 pts), Relic: Axe of the blind Fury (1 CP), Chainsword (0 pts), Mark of Khorne (0pts) <World Eaters> [74 pts] [5 PL]
Troops4: 36 Chaos Cultists : 32 Chaos Cultists with Autopistol and brutal assault weapon (32*4 + 32*0 = 128 pts), 3 Chaos Cultists with Heavy stubber (3*4 + 3*4 = 12 pts), Champion with Autopistol and brutal assault weapon (4 +0 = 4 pts), Mark of Khorne (0 pts) [156 pts] [12 PL]
Troops5: 40 Chaos Cultists : 35 Chaos Cultists with Autopistol and brutal assault weapon (32*4 + 32*0 = 128 pts), 4 Chaos Cultists with Heavy stubber (4*4 + 4*4 = 16 pts), Champion with Autopistol and brutal assault weapon (4 +0 = 4 pts), Mark of Khorne (0 pts) [176 pts] [12 PL]
Troops6: 40 Chaos Cultists : 35 Chaos Cultists with Autopistol and brutal assault weapon (32*4 + 32*0 = 128 pts), 4 Chaos Cultists with Heavy stubber (4*4 + 4*4 = 16 pts), Champion with Autopistol and brutal assault weapon (4 +0 = 4 pts), Mark of Khorne (0 pts) [176 pts] [12 PL]
== Supreme Command Detachment == Thousand Sons [+5 CP -1 CP Relic: Helm of the third Eye =4 CP] [415 pts] [22 PL]
HQ5: Ahriman [131 pts] [7 PL] – Psychic Powers, Smite, Death Hex, Warptime, Doombolt
HQ6: Daemon Prince of Tzeentch with Wings (170 pts), 2x Malefic talons (0 +10 =10 pts) [180 pts] [9 PL] – Psychic Powers: Smite, Infernal Gateway, Gaze of Fate
HQ7: Thousand Sons Sorcerer (95 pts), Inferno bolt pistol (1 pts), Force sword (8 pts), Relic: Helm of the third Eye (1 CP) [104 pts] [6 PL] – Psychic Powers: Smite, Infernal Gaze, Prescience

Kultisten ohne Ende und dann jedes BCM das denen irgendwie hilft. Ist an sich vollkommen legitim, entspricht aber nicht unbedingt dem was die CSM Spieler gerne spielen würden.

Das Problem haben derzeit leider viele Armeen, dass man wenn man wirklich ganz vorne dabei sein will, zu einem gewissen Spielstil genötigt wird.
Ähnlich zu den SM gibt es einfach im Codex zuviele Einheiten die sich selber ausstechen und dann kommt noch dazu, dass wenn man sich die anderen Chaosbücher anschaut, man noch mehr Einheiten findet die besser sind.
Dadurch entstehen dann solche Listen wie oben.
 
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