Warum weicht der Hintergrund der SM so von ihren Fähigkeiten im Tabletop ab???

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S

SpaceWolve

Codexleser
12. Juli 2011
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#1
Hallo,

Ich habe heute einmal den SM Codex gelesen , und als ich bei den Genetischen verbesserungen abgelangt war musste ich mich eins fragen :

Wenn SM solche verbesserungen haben und somit FAST nicht zu töten sind warum sterben die dann im Tabletop immer so in mengen???

-Ihr wunden schließen sich sofort
-Sie haben 2herzen
-Sie haben eine Vorlunge zum Herausfiltern von giften
-Sie können ein sekret absondern das es ihnen erlaubt im Vakuum nicht zu erfrieren,bzw ganz dort zu überleben (?)
-SM können ,da sie so eine bestimmte drüse haben , Gift spucken(laut codex)-> Wo finde ich das im Tabletop?
-Sie haben ein verstärktes Sklett,UND die knochen heilen wesentlich schneller!-> Wirkt sich KAUM auf ihren Wiederstand aus!
-Sie haben übermenschliche Refelxe( Laut einem SM-Buch sind die sogar besser als die von Dark Eldern!)-> Null auswirkungen auf Tabletop!!!

Was meint ihr?? Seit ihr meiner Meinug oder seht ihr das anders??
 
#2
Schonmal darüber nachgedacht das es Gegner keinen Spaß machen könnte dauernd gegen unbesiegbare Space Marines zu verlieren?😉

Davon abgesehen sind die SM nicht die einzigen die im TT deutlich schlechter wegkommen als im Fluff. Ich meine, im Fluff überleben Carnifexe einen Exterminatus, im Spiel verrecken sie durch Taschenlampen. Große Dämonen sind im Fluff die most badass motherfuckers überhaupt, im TT nicht. Jedes Volk ist laut seinem Codex das beste/tödlichste usw. das gleicht sich aus😀

Lange Rede kurzer Sinn: Fluff =/= Regeln!!
 
#4
Korrekt...
Fluff wird dazu ersonnen, dass ein möglichst "cooles Feeling" bei rumkommt und der Verkauf angeregt wird (=> "Wow, klingt die Armee/Einheit genial...")
Regeln werden dafür gemacht, dass ein Spielen der Armeen untereinander möglich ist (böse Zungen hingegene behaupten dass mittlerweile auch die Verkaufsförderung im Vordergrund steht^^).

Was für einen Sinn hat es 100 Minis auf dem Tisch stehen zu haben, wenn nur der gegnerische General überhaupt die Fähigkeit besitzt den eigenen General zu verwunden? Sowas spielt doch keiner.
Abbadon fräst sich durch die Ultramarine-Horden, während auf der anderen Seite sich Calgar durch die Chaoten schlägt. Irgendwann treffen beide unbeschadet aufeinander und dann wird ausgetragen wer der Obermotz im Ring ist...
Da kann man ja das Beiwerk (sprich die Armee) auch gleich weglassen, viel Geld sparen und nur die beiden treten allein an. Und wenn man so weit ist, braucht man eigentlich auch nur noch auswürfeln oder besser eine Münze werfen. Wäre ein wenig blöd für das Unternehmen, nicht? Deswegen gibt es den epischen Hintergrund und die mehr oder weniger spielbaren Regeln...
 
#5
Dann solltest du dir mal die Space Marines in den Regeln von Inquisitor anschauen,denn dort sind sie weit härter als bei dem normalen 40k.
-Sie Gift spucken
-Sind übermenschlich stark
(Mensch 55-75, Space Marine 200, mit Servorüstung 240 Stärke)
-haben sehr gute Reflexe
- sind unheimlich geschickt
- und sind sturr wie Esel, wenn es um darum geht sie in die Flucht zu schlagen.

Bei dem normalen 40k TT mussten die Marines halt etwas abspecken, sonst würde das ganze Paket vorne und hinten nicht mehr passen.
Die Space Marine Spieler bräuchten am ende nur knapp 8-10 Miniaturen und 1 Fahrzeug, um einen ganzen Tisch aufzuräumen.

Und wie Valdor schon sagte, im Hintergrund wird alles immer härter dargesrtellt, als es am ende auf dem Tisch ist.
Ich errinere nur an Mephiston, der alleine Carnifexen den Kopf einschlägt und die Biomasse mit einem Strohhalm ausschlürft und Orks mit bloßen Händen zerreisst.
(und an einem ruhigen Wochenende zersägt er Space Hulks mit einer Japansäge 😉 )
 
#6
^_^ ja ja, die "Ein-Mann-Armee" Space Marine...

Valdor hats schon erklärt, man könnte noch anmerken, daß du bei Real-Marines nur eine sehr überschaubare Truppe erhälst, während deine Gegner die Aufstellungszone komplett zustellen werden! (auch ohne das leidige Krämerthema zu bemühen... keine gute Idee!)

Es gab seinerzeit mal nen WD-Artikel, in dem die sog. "Zelluloid-Regeln" vorgestellt wurden, wie in etwa eine artgerechte Liste für SM aussehen könnte... war witzig, da hast du für 1.500 Punkte ca. 10 Marines incl. Sgt. gekriegt!

und denk mal drüber nach wie die Space Marines der Chaoslegionen abgehen müssten... 😉

😛h34r:
auwei, sooo lahm...
 
Zuletzt bearbeitet:
#7
eisenlunge schrieb:
und denk mal drüber nach wie die Space Marines der Chaoslegionen abgehen müssten... 😉
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Meiner Meinung nach überschätzen viele die Fähigkeiten einer Armee der Chaos Space Marines.
Der einzelne CSM Veteran mag durch Dämonengeschenke, Mutationen und sein langes Leben sehr stark und erfahren sein, aber man sollte nicht vergessen, dass CSM für sich selbst kämpfen und nicht immer im sinne der Einheit.
Ein Space Marine wird einen schwer verwundeten Kameraden in Deckung schleifen, damit er überlebt, etwas was CSM mMn nicht unbedingt machen würden, da solch ein CSM aus sicht der anderen zu schwach dafür ist, für die Chaosgötter zu weiterzukämpfen.

Für einen CSM sind die andere CSM eine konkurrenz, die auch ein hinderniss sein können, welches man im Notfall beseitigen muss.
 
#8
Schafrichter schrieb:
Für einen CSM sind die andere CSM eine konkurrenz, die auch ein hinderniss sein können, welches man im Notfall beseitigen muss.
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Grundsätzlich widerspreche ich dir da nicht, aber gleichzeitig verfügen die CSM, aus den von dir angesprochenen Gründen, über einen sehr ausgeprägten Selbsterhaltungstrieb, das macht zu einem SEHR gefährlichen Gegner!
 
#9
Abgesehen von der Spielbarkeit, die ja zur Genüge breitgetreten wurde, wer sagt uns denn, dass die Regeln nicht der Wirklichkeit entsprechen und der Hintergrund nicht mehr als propagandistische Übertreibung ist? Das kennen wir ja aus unserer Geschichte. Von der Schlacht bei den Thermopylen wird auch auch gerne berichtet, dass Leonidas mit dreihundert Spartiaten ein Heer aus bis zu fünf Millionen Persern aufgehalten habe. Dabei ist jedoch nicht nur die Zahl der Perser um das Zwanzig- bis Hundertfache übertrieben, auch werden die anderen griechischen Truppen, die zu Leonidas Unterstützung blieben, und die Truppen Spartas, die nicht aus Vollbürgern bestanden, gerne unterschlagen.

Also, wer sagt uns denn, dass die auch durch die Regeln dargestellte Überlegenheit der SM nicht durch den überwiegend aus imperialer Sicht geschriebenen Hintergrund weiter aufgebauscht wird und alle wahrheitsliebenden Schreiber Begegnung mit dem "soft chair" gemacht haben? 😀
 
#10
Neben all den genannten Fakten sollte auch die Art der Schlachten, die die SM schlagen, berücksichtigt werden: Beim Tabletop wird auf Ausgeglichenheit geachtet. Es gibt keinen wirklichen 0., und auch keinen Zug nach Ende des Spieles. Es kann reagiert werden, wobei etwa Befehlsketten und selbst Moral kaum eine Rolle spielen. Es kann ...

Ein SM stürzt meist im Fluff vom Himmel und kämpft - unterstützt durch Orbitalschläge, völlige Verwirrung etc.
Im Tabletop wäre das wohl am ehesten darzustellen, wenn der Gegner seine Armee aufstellen würde, als griffe er einen Gegner jenseits der Plattengrenzen an (da ja meist keiner diese Sturmlandungen erwartet). Zusätzlich muss er schon ordentlich was getrunken haben (stellt die "Abwesenheit" des zentralen Oberkommandos bzw. die Beschäftigung mit anderen Dingen dar). Dann kommt ein 0. Spielzug mit ordentlichem Bombardement - die Hälfte der gegnerischen Truppen ist tot oder angeschlagen.
1. Spielzug (noch vor der Reaktion des Gegners) kommen die SM runter und steigen aus. In seinem Zug kann der Gegner begrenzt bei nem Wurf von 4+ auf dem W6 reagieren (stellt Unsicherheit etc dar). Die SM schlagen sodann wie gewohnt zurück. Für jede durch die SM ausgeschaltete HQ-Einheit (oder bei Imps auch Kommandotruppen), sowie jeden toten Unteroffizier wird erst einmal ein Pintchen Schnaps durch den Gegner geleert - was die zunehmende Verwirrung und Demoralisierung darstellt. Mittlerweile dürften logische Gedankenfolgen und motorische Kontrolle des Gegners nahezu zum Erliegen gekommen sein - was die Zersplittung und Orientierungslosigkeit der gegnerischen Streitmacht und deren Kommando gut darstellt. Der Rest des Spieles besteht sodann aus Abschlachten, gewonnen wird beim Ausschalten eines vorher festgelegten Zieles durch die SM - der Gegner hat eig. keine Siegesbedingungen, denn die SM kann er vor dem völligen Delirium eh nicht mehr ausschalten.
Noch ein Wort zu den Armeelisten im Vorfeld - der SM hat nat. freie Wahl! Der Verteidiger nicht - der kriegt zahllose nichtsnutzige Einheiten (bei IA etwa möglichst viele Rekruten und nahezu unbewaffnete Infanteriezüge - 1 Flammenwerfer hier und da ist schon fast zu viel).

Ein solches Spiel würde zwangsläufig die SM unglaublich elitär erscheinen lassen. Und so sind sie auch oft im Buch: schon Truppenzahlmäßig weniger unterlegen als bei buchartiger Ausrüstung im TT, haben alle Trümpfe auf ihrer Seite und stellen sich reinen Anfängern, sowie ein paar wenigen harten Brocken entgegen.
 
#11
Naja eigentlich ist ja wirklich alles im Spiel schlechter als im Fluff, hat Valdor ja schon erklärt.
Im Grunde wären dann sehr viele Armeen ziemlich elitär (in fast allen Codices steht, wie toll die Armee doch ist) und das Spiel wäre mMn zumindest mit den aktuellen Regeln nicht spielbar- abgesehen davon müsste man umdenken, was Horden betrifft- Ganten und Imps könnten so passen, aber Orks würden um einiges elitärer werden- was sie ja im Hintergrund nicht sind.
Ich finds eigentlich gut so, solange alles runtergeschraubt wird passt es ja auch mehr oder weniger^^
Fällt eigentlich irgendjemandem eine Einheit ein, die im Spiel zu gut dargestellt ist? Vielleicht Orkpanzer?
 
#12
Dazu kommt, dass selbst die fast undurchdringliche Terminatorrüstung von nem normalen Lasergewehr durchschlagen werden kann, wenn der Würfel trotzdem ne 1 zeigt. Normalerweise müssten die Regeln so abgeändert werden, dass solche Waffen NIEMALS eine Terminatorrüstung auch nur ankratzen können. Aber wenn man dies tut, würde jeder gleich davon ausgeht, dass man gegen Space Marines sowieso chancenlos ist, weil sie übergroße Vorteile gegenüber anderen Völkern bekommen. Dabei würde ich die Armeen auf dem Spielfeld nicht als 100 % der Truppe ansehen. Warum sollte die Imperiale Armee nur diese 100 Mann mit ein paar Panzern auf dem Spielfeld haben und links und rechts davon ist die Kampfzone durch die begrenzte Größe der Spielplatten zu Ende? Man darf also davon ausgehen, dass diese IA nur Teil eines größeren Verbandes ist (z.B. Regiment). Wenn der Space Marine vielleicht 30 bis 40 Mann auf dem Feld hat, bringt die Imperiale Armee vielleicht 120 bis 150 Mann auf. Aber natürlich wäre es wahrscheinlicher, dass die hintergrundgetreue Space Marine Einheit nur 10 Mann, die Imperiale Armee dagegen wenigstens 1.000 Mann stark wäre.
Um gegen eine dem Hintergrund entsprechend angepasste Space Marine Armee zu bestehen, müsste man aber das komplette Regiment auf den Spieltisch bekommen und könnte von vornherein mit hunderten Gefallenen und Dutzenden abgeschossenen Panzern rechnen. Um diese Mengen an Truppen auf den Tisch zu bekommen, müsste der mindestens die Größe von "Apocalypse"-Spielfeldern bekommen. So was ist bei den normalen Spielen unmöglich und würde Spieler von Nicht-Space-Marine-Fraktionen dazu zwingen, eine Unmenge an Modellen zu kaufen, damit sie gegen die Elite-Servodosen überhaupt eine Chance hätten. Also wurden die Regel-Marines etwas "schwächer", obwohl sie jedem Imp-Soldaten immer noch überlegen sind. Gegen unzerstörbare Superkrieger will schließlich niemand kämpfen, der vielleicht nur doppelt so viele Soldaten zur Hand hat.
 
#13
eisenlunge schrieb:
Grundsätzlich widerspreche ich dir da nicht, aber gleichzeitig verfügen die CSM, aus den von dir angesprochenen Gründen, über einen sehr ausgeprägten Selbsterhaltungstrieb, das macht zu einem SEHR gefährlichen Gegner!
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In der Tat, die CSM haben große Vor- und Nachteile gegenüber den Space Marines.
Loyale Marines trainieren Jahrelang als Team zusammen, um als perfekte Einheit zu aggieren.
CSM tun die sehr selten und aggieren eher als Individuen, aber durch ihre individuellen Stärken können sie dieses Manko ausgleichen.

Somit stehen Loyale Marines und CSM im groben auf einem Level.
Bis auf die ganz frischen Renegaten, diese Marines sind mMn doch den Loyalen und den CSM Veteranen etwas unterlegen.
Denn dort findet man weder extreme individuelle Stärken noch eine Team Struktur, und auch kein Gruppenzugehörigkeitsgefühl.
 
#14
Es wäre durchaus möglich, die Werte von Space Marines dem tatsächlichen Fluff anzupassen, ohne dabei die Balance zu zerstören.
Das hätte allerdings diverse Konsequenzen.
Jede Space Marines Armee würde weniger Modelle benötigen. Würde dazu führen, dass weniger Modelle verkauft werden. Und den Preis massiv anheben, ohne eine Gegenleistung wie z.B. größere Space Marines Modelle zu bringen, wäre schwer zu rechtfertigen.
Zweitens funktioniert die Sache jetzt auf diese Art und Weise schon seit sehr langer Zeit. Also warum etwas ändern, dass mit einem so großen Risiko verbunden ist?
Am Ende besteht noch immer die Möglichkeit, beide Varianten als Regeln zu veröffentlichen, "Codex Space Marines" und "Codex Space Marines [Heroic Edition]". Davon hätte GW allerdings nichts, oder nur sehr wenig. Lohnt sich einfach nicht.
Für mehr als einen kleinen WD Eintrag wirds wahrscheinlich nie reichen.
 
#15
Ich finde diese Diskussionen schon immer wieder lustig.

1. Ein Marine kann also deutlich länger ohne Ausrüstung im Weltall überleben - welchen Vorteil soll ihm das den im TT geben? Imunität gegen Vakuumwaffen, gratuliere.
2. Er kann also Gift spucken. Aha, welchen Vorteil erhofft man sich den hiervon im TT, Giftattacken? Weil er seinen Bolter und die Kampfwaffe fallen lässt, sich den Helm runter reiss, dem Gegner den Helm runter reisst und dann spuckt? Klar.
3. Sie können also Gifte aus der Atemluft filtern, wie hilfreich angesichts der unheimlich vielen Giftgasangriffe im TT. Wobei sie in den Geschichten ja durchaus immer wieder Vergiftet werden, selbst Primarchen ist das passiert.
4. Ihre Veränderungen wirken sich kaum auf den Widerstand aus? Eldar sind eine Rasse die für den Krieg erschaffen wurde, nicht nachträglich verbessert wie die Marines, sie haben nen Skelett aus Wraitbone (wenn ich mirch recht erinnere) einem der härtesten Materialien, haben Bauchpanzerplatte aus dem Stoff etc. Und sie haben damit W3. Orks können es überleben Enthauptet zu werden etc. Und sie haben auc nur W4.

Das Problem ist das immer beschrieben wird wie übermenschlich die MArines sind, was ja auch stimmt. Aber ihre Gegner sind halt auch alle Über- bzw. eher nicht-Menschlich. Und welchen Geschichten folgt man? Denen in denen sie schneller sind als ein Darkeldar oder denen in denen der Darkeldar um den Marine rumtanzt ohne das dieser ne Chance hat ihn zu erwischen? Den Geschichten wo ne Maschinenkanone an der Servorüstung abprallt, oder die wo Arbites mit Schrotflinten die Rüstung durchschlagen. Folgt man den Geschichten wo die Marine ebenbürtige Gegner haben oder denen wo sie sich in zu 10 innerhalb von ner Halben Stunde durch 1000 Man schnetzeln und Kinder Edldar Panzer mit Steinen vom Himmel holen?
Das kann man ewig so weiter machen.
Es kommt halt drauf an welchen Autor man hat und vorallem wer der Protagonist ist. Wie spannend ist die Geschicht wenn sie Anfängt mit: Dann rannte der Held um die Ecke und sah nurnoch das Aufblitzen des Plasmawerfers. Ende.
 
#18
Es gab seinerzeit mal nen WD-Artikel, in dem die sog. "Zelluloid-Regeln" vorgestellt wurden, wie in etwa eine artgerechte Liste für SM aussehen könnte.
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In dem Text zu ebenjener Liste stand kurioserweise aber dabei, dass die dargebotenen Regeln stark übertrieben wären! Was die ganzen SM-Fanboiz natürlich nur zu gerne überlesen. ^_^


Ich finde übrigens die SM nicht schlecht dargestellt. W4 ist immerhin soviel wie ein Ork hat und so ziemlich das Maximum für ein humanoides Wesen (eventuelle Ausnahmen bestätigen das nur 😛). Das Gleiche gilt auch für alles anderen Werte und dann haben sie noch Sonderregeln etc.
Das einzige, was ich akzeptieren kann, ist die Behauptung, die Rüstung wäre zu schlecht dargestellt. Das wiederum liegt an dem W6 System ohne RW-Modifikatoren und lässt sich schlicht nicht ändern. In der 2. Edition waren Terminatorenrüstungen hintergrundsgerechter, aber da wars auch ein ganz anderes System.
 
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#19
Schafrichter schrieb:
Die Eldar wurden für den Krieg erschaffen ?
Habe ich da irgendwas im Hintergrund verpasst ? :huh:

Ich bin jetzt kein Eldar-Experte, aber sowas wäre mir doch aufgefallen.
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Die Eldar wurden, genau wie die Orks und einige anderen Spezies z.B. die Weltraumaffen, von den Alten erschaffen um im Krieg gegen die Necrons und C'tan als Waffe zu dienen.

Zu den Zelluloid-Marines: Jep, die stellen Marines nicht da wie sie hintergrundgerecht wären, sondern wie sie in nem Film wären. Deswegen auch so Sachen wie Double und der Name selbst. Jeder weiss das der Protagonist nicht stirbt und 35 Schuss im Revolver hat.
 
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#20
Ihr überseht einfach nur das wahre Problem: Space Marines sind genau so dargestellt, wie sie sein sollen. Ebenso Tyraniden, Orks, Eldar, Dark Eldar usw.

Nur Imperiale Soldaten sind einfach übertrieben stark! Ein imperialer Soldat hält so viel aus ein wie Eldar und schlägt so hart zu wie ein Tyranide oder Ork! Seine Standarwaffe kann Termis, Carnifexe usw. töten. Außerdem rennt er, selbst wenn alle 9 seiner Kameraden auf einmal von einer Granate zerfetzt wurden, zu über 50% nicht weg! Außerdem trifft er einen flinken Termaganten oder Dark Eldar zu 50%. Versucht ihr doch mal auf die Maximalreichweite einer Waffe auf ein sich bewegendes Ziel zu schießen! Dies auch mit Waffen, die garantiert keinen Dauerfeuermodus haben wie Raketenwerfer...

Da liegt das wahre Problem. Bei dem Kampf der Superlativen wird immer wieder auf den normalen Menschen als Referenz zurückgegriffen. Und der ist im Tabletop einfach übermächtig...
 
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