Warum weicht der Hintergrund der SM so von ihren Fähigkeiten im Tabletop ab???

[Neopope]

Nur Imperiale Soldaten sind einfach übertrieben stark! Ein imperialer Soldat hält so viel aus ein wie Eldar und schlägt so hart zu wie ein Tyranide oder Ork!

Hmm, seh ich nicht so. Eldar solle doch zerbrechlich sein und Ork werden jetzt auch nicht als übermenschlich stark beschrieben. Bis auf die Bosse natürlich, aber die sind ja auch besser.

Und zu den Waffen. Ja, ich seh das Problem, aber wie schon gesagt. Geht mit dem jetzigen System nicht anders, weil es zu undifferenziert ist.

 

[Valdor]

So kann man das natürlich auch sehen, lieber die schwächeren noch schwächer machen als sie schon sind um den Maßstab anzupassen. Natürlich müssten Imp-Spieler dann noch einem drei mal so viele beinahe nutzlose Soldaten anschaffen.

Ich bin eher dafür den schon engen rahmen den GW vorgibt ganz auszunutzen. Wir haben eine Statline mit Werten von 0-10, 90% der Einheiten haben aber nur Werte im Bereich von 3-5. Höchsten HQ-einheiten weichen mal bedeutend davon ab, aber nur bei relativ unwichtigen Werten wie dem KG (DE-Archon, Lelith usw.). Warum gibt es kein Volk mit einem Grundwiederstand von 5? Chaosdämonen würden sich doch anbieten. Die Viecher sind doch völlig von der realen Welt losgelöst, warum sollten Zerfleischer und Horrors nicht W5 und Seuchenhüter W6 haben?

Warum treffen SM die mehrere dutzend Jahre mit Training in unterschiedlichster Form zubringen genausogut wie IG Veteranen die das Glück hatten als einzige in ihrem Regiment eine einzige Kampage zu überleben. Wenn 5+ Jahre in der IG reichen um derart gut schießen zu können, warum macht man sich dann die Mühe die Marines mit fortschritlichen Zielvorrichtungen, jahrelangem Training, Psychoindoktrination usw. auszustatten? Warum haben nicht wenigstens SM-Veteranen BF5 ? Noweit ich weiß hat nicht eine "normale" Einheit (kein HQ usw.) regulär BF5.

 

[Neopope]

Warum treffen SM die mehrere dutzend Jahre mit Training in unterschiedlichster Form zubringen genausogut wie IG Veteranen die das Glück hatten als einzige in ihrem Regiment eine einzige Kampage zu überleben.

Ich hab die Tabelle jetzt nicht mehr im Kopf, aber wenn die (sinnvollen) BF-Werte von 3-5 reichen, dann kann man nicht mehr jedes Fluffzielfernrohr und jedes halbe Fluffstündchen an Training in den Regeln darstellen.

 

[Valdor]

Gerade das meine ich ja😀

Es gibt nur sinnvolle BF-Werte von ca. 2-5 und selbst das wird nicht wirklich ausgenutzt! Orks haben BF 2, ja und einige HQ-Modelle haben BF5-6, aber das war es auch schon wieder.

Wer hätte denn schon das "Recht" auf BF 5 wenn nicht SM Veteranen? Oder schwarze Khaindar? Oder Weltenwanderer? Oder CSM Auserkorene die unter Umständen seit 10.000 Jahren mit einem Bolter trainieren und trotzdem nicht besser sind als ein Imp-Veteran?

 

[Blackorc]

Ach ja, diese Diskussion gab es in diesem Quartal ja noch nicht. :lol:

Ich denke, man muss stark zwischen der Leistung eines einzelnen Marines auf dem Schlachtfeld und der Frage, wie sie sich als komplette Armee im Spiel schlagen differenzieren.

Über die Editionen hinweg ist 40K einiges am "Spirit" der ursprünglichen Ideen verloren gegangen, aber trotzdem sind im Kern einige Dinge immer gleich geblieben. Ein imperialer Soldat als "Standard-Mensch" hat im Durchschnitt ein 3er Profil und eine 5+ Rüstung. Der Marine hingegen hat daher ein 4er Profil und eine 3+ Rüstung. Somit ist er genau das, was er sein soll. Ein genetisch verbesserter Mensch in einem Elite-Kampfanzug. Er ist in allem besser als ein normaler Mensch, aber natürlich nur im Rahmen dessen, was eine genetische Modifikation erlaubt. Und im Rahmen dessen, was ein vergleichsweise "grobes" System wie Warhammer 40K her gibt. In einem Rollenspiel kann man das natürlich viel feiner skalieren, aber da schubst man auch keine Armee von Minis durch die Gegend. Der Marine IST stärker als ein normaler Mensch. Aber wenn er von einem Melter gegrillt wird, tötet ihn das natürlich genauso, wie alle anderen.

 

[Iceeagle85]

-SM können ,da sie so eine bestimmte drüse haben , Gift spucken(laut codex)-> Wo finde ich das im Tabletop?

Naja das ist in der Spucke, udn so weit kann man nicht Spucken um das als Angriff ins TT zu arbeietn, außerdem spuckt es sich mit nem Helm schlecht

-Sie haben übermenschliche Refelxe( Laut einem SM-Buch sind die sogar besser als die von Dark Eldern!)-> Null auswirkungen auf Tabletop!!!

Laut einem SM Buch, schön. In wievielen Büchern werden Dark Eldar und Eldar allgemein "schneller" als SM dargestellt, in vielen mehr. Würde daher darauf kaum Wert legen.
Und wie schon oft gesagt es ist ein Spiel außerdem sidn wie schon gesagt alle Völker im Hintergrudn besser.

 

[Neopope]

Ach ja, diese Diskussion gab es in diesem Quartal ja noch nicht. :lol:

Ja, nervig, ich weiß. Alle paar Wochen kommt ein neuer SM-Spieler und weint über die achso unfluffigen Marines. <_<

 

[Der Badner]

Ja, nervig, ich weiß. Alle paar Wochen kommt ein neuer SM-Spieler und weint über die achso unfluffigen Marines. <_<

Und das zeigt, das GWs Politik funktioniert. Sei preisen die Space Marines als die megaübersuperdupersuperlative Tötungsmaschinen, damit alle Welt die auch kauft

 

[Gondrak]

In dem Text zu ebenjener Liste stand kurioserweise aber dabei, dass die dargebotenen Regeln stark übertrieben wären! Was die ganzen SM-Fanboiz natürlich nur zu gerne überlesen.

Ja? Wo steht das denn? Ich hab den Artikel genau vor meiner Nase, und darin steht, dass mit der Liste SM exakt so dargestellt werden, wie sie in den Büchern beschrieben werden.
Ob man natürlich dem Warhammer 40k Fluff glauben schenken mag oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen. Aber falls nicht, wozu das Spiel spielen? *g*
Was ich übrigens kurios finde, ist die Tatsache, dass Pete Haines davon ausgeht, dass keine Balance hergestellt werden kann, wenn die Modellzahlen sich extrem unterscheiden. Gerade wo einige andere Spiele das Gegenteil sehr schön beweisen.

 

[Neopope]

Ja? Wo steht das denn? Ich hab den Artikel genau vor meiner Nase

Dann hast Du eventuell einen gekürzten Download. Im WD stand drin dass sie sich an Actionfilmen orientiert, nicht an der (Fluff)-Realität. Und nein, ich hab keinen 5+x Jahre alte WD griffbereit neben mir liegen. ^^ Aber erkläre doch den Namen "Zelluloid" mal, wenn es den Fluff akkurat wiedergeben soll.

 

[Blackorc]

Und das zeigt, das GWs Politik funktioniert. Sei preisen die Space Marines als die megaübersuperdupersuperlative Tötungsmaschinen, damit alle Welt die auch kauft

ALLE Völker werden in ihrem Codex als megaübersuperdupersuperlative Tötungsmaschinen dargestellt - die Space Marine Spieler sind nur diejenigen, die nicht über den Tellerrand des eigenen Codex hinaus blicken. :devil:

 

[urien91]

ALLE Völker werden in ihrem Codex als megaübersuperdupersuperlative Tötungsmaschinen dargestellt - die Space Marine Spieler sind nur diejenigen, die nicht über den Tellerrand des eigenen Codex hinaus blicken. :devil:

jap ... signed ... obwohl es bei den Space Maines keine Geschichten über Versagen gibt, wie bei anderen Völkern, wodurch der Glaube daran, dass sie die unbezwingbarsten und unbeugsamsten aller sind nur gestärkt wird ... und da so viele nur Space Marines spielen und sich für den Rest nicht interessieren, denken sie gar nicht daran, dass jeder Codex ähnlich aufgebaut ist, vielleicht nicht so übertrieben, aber ähnlich ... die Eldar zum Bleistift sind zwar nicht unbezwingbar und haben am meisten gelitten, aber dennoch kämpfen sie entschlossen gegen ihr Schicksal an und fast alle ihre Pläne gehen auf und ihr Vorhaben gelingt ...

 

[Solban]

Also wenn du all die genetischen Verbesserungen und "Überfähigkeiten" nutzen willst, dann mußte das Rollenspiel spielen. Dort haste alle Freiheiten und die Marines sind die Übertypen, die sie aus spieltechnischen Gründen im TT nicht sind.

 

[Gondrak]

Dann hast Du eventuell einen gekürzten Download. Im WD stand drin dass sie sich an Actionfilmen orientiert, nicht an der (Fluff)-Realität. Und nein, ich hab keinen 5+x Jahre alte WD griffbereit neben mir liegen. ^^ Aber erkläre doch den Namen "Zelluloid" mal, wenn es den Fluff akkurat wiedergeben soll.

Ich hab den WD hier (auf Papier, kein DL), und da steht genau das drin, was ich gesagt habe. Dein Erinnerungsvermögen hat dir wohl einen Streich gespielt. 🙂
"Zelluloid" erklär ich dir gern. In dem Artikel werden Bücher und Filme im gleichen Atemzug genannt. Es ist für sie einfach nur ein anderes Medium.
BL Bücher erzählen die 40k Story genauso für Sie, wie es ein Film tun würde. Darum SIND Space Marines ja auch so heroisch. Das ist eben der Fluff von Warhammer 40k.

 

[Neopope]

Ich hab den WD hier (auf Papier, kein DL), und da steht genau das drin, was ich gesagt habe. Dein Erinnerungsvermögen hat dir wohl einen Streich gespielt. 🙂
"Zelluloid" erklär ich dir gern. In dem Artikel werden Bücher und Filme im gleichen Atemzug genannt. Es ist für sie einfach nur ein anderes Medium.

Naja, will ich prinzipiell nicht ausschließen, aber ich bin mir recht sicher, dass es sowas wie Stunt-doubles gab und dass ausdrücklich erwähnt wird, dass es an übertriebenen Actionfilmen angelehnt ist. Und an imperialer Propaganda natürlich. 🙂

 

[Elch]

Ich sag das immer wieder in diesen Threads, Space Marines sind einfach, selbst in den Dexen oder in Büchern über andere Völker, nochmal wesentlich elitärer beschrieben, als alle anderen und sollten es deshalb auch sein. Als Beispiel könnte man zum Beispiel den Blood Gorgon aus Emperors Mercy nennen, das ist ne IG-Novel und trotzdem ist der(Böse) SM da in der Lage einen Panzer nur mit seinem Kettenschwert zu Klump zu hauen und nach einem Treffer von einer Artilleriegranate einfach wieder aufzustehen. Die einzigen Bücher in denen SMs tatsächlich, so stark runtergespielt werden, wie die nicht SM-Spieler hier behaupten sind die Ghaunts Ghosts Bücher, welche ziemlich wenig mit 40k und viel mehr mit ganz normaler, militärischer Science-Fiction zu tun haben.
Ich will aber gar nicht bestreiten, dass auch andere Völker stark "ge-upgradet" werden müssten.(Orks aber auf keinen Fall, die sind mMn die einzige Armee die momentan ziemlich passend dargestellt ist) Dass Hauptproblem ist einfach GWs Unwille spezialisierte, Einsteiger-unfreundliche(Was die meisten Armeen außer Imps und Orks, richtig dargestellt zweifellos wären) raus zu bringen, weil man aus denen weniger Geld machen könnte und grad bei den Space Marines wär das natürlich unmöglich, weil sie sich dann ja eine andere Armee suchen müssten um die kleinen Kinder anzulocken.

 

[Iceeagle85]

Naja, will ich prinzipiell nicht ausschließen, aber ich bin mir recht sicher, dass es sowas wie Stunt-doubles gab und dass ausdrücklich erwähnt wird, dass es an übertriebenen Actionfilmen angelehnt ist. Und an imperialer Propaganda natürlich. 🙂

Da wird doch auch ein Zitat von Eddy Murphy gebracht über "übertrieben" Filme gebracht , also spielt es meiner Meinung nach schon auf die Action Film Sparte an.
Außerdem gibt es das Double und nen "Held" der all die tollen Reinheitssiegel kriegt und immer die Damen in Not retten darf.

 

[Gondrak]

Du liegst ja auch prinzipiell gar nicht so falsch, was die Annahme angeht, dass es sich nach (Action)Filmen richtet. Nur ist für die Jungs Warhammer 40k eben nichts anderes als solches. Es ist Heroisch. Es ist Übertrieben. Es ist Warhammer 40k. 😉
Haines schreibt übrigens am Anfang des Artikels auch explizit, dass diese Regeln dafür gedacht sind, um Space Marines so darzustellen, wie sie im Fluff bzw. den Büchern sind. Aus dem Grund, dass sich Spieler darüber beschweren, dass sie im Tabletop nicht die Regeln haben, die sie haben sollten.
"Stunt-Double" ist übrigens nicht die einzige Regel, die Spasseshalber dem Genre des Actionfilms geschuldet ist. Auch "Komm und hols dir!" oder "Der Drehbuchschreiber hasst uns." sind eine Hommage an das Genre und ziemlich amüsant, wie ich finde.
Am Ende ist Warhammer 40k eben doch mindestens so vollgepackt mit Action wie ein "Die Hard" Film. Und da brauchts (Anti-)Helden. 🙂

 

[Bjoern]

Ich frage mich manchmal wirklich ob die "Jungs" die hier im Thread behaupten, dass die Marines beim TT "VIEL" schlechter wegkommen als im Fluff...wirklich Ahnung vom Hintergrund haben bzw. was deren Meinung nach der Hintergrund ist.

1) Der Codex an sich gehört zu dem Hintergrund des jeweiligen Volkes bzw. Armee!

2) Imperial Armour...also die Publikationen von Forge World sind auch "offizieller" Hintergrund!

3) Die BL-Romane sind , spätestens seit der HH-Reihe bzw. dem Mitwirken von Leuten wie McNeill ( der früher an vielen Codices mitgewirkt hat) oder Dan Abnett dessen Ghosts auch schon im Imperialen Armee Codex waren, auch als offizieller Hintergrund zu sehen.

Was definitiv nicht dazuzählt ist der Roman zu DOW2 von Reynolds ( so heißt der glaube ich ) und auch die anderen Romane die sich um die Computerspiele drehen sind anzuzweifeln ( DoW von Cs.Goto oder Fire Warrior )!

Ich bin jemand der schon seit der 2. Edition 40K spielt, seit Beginn der vierten Edition auch auf etlichen Turnieren, und der seitdem den "Hintergrund" quasi verschlingt🙂!
Ich habe etliche Romane gelesen.
HH-Reihe ( alle bisher erschienen Romane auf Deutsch als auch auf Englisch ), Gaunts Ghosts ( alle auf Deutsch erschienen), Ultramarines-Reihe ( komplette Reihe also alle 6 Romane ), Souldrinker-Reihe ( alle vier auf Deutsch erschienen Romane ), Grey Knights-Reihe ( komplett ), Night Lords-Reihe ( die bisher erschienen ), Space Marine-Battles ( alle bisher auf Englisch erschienenen ), Salamander-Reihe ( komplett ), Heroes, Legends und Victories of the Space Marines-Reihe ( komplett ), Space Wolves-Reihe ( komplett, also auch die beiden auf Englisch erschienenen Teile ), Storm of Iron, Daemon World, Brothers of the Snake, Doppelter Adler, Titanensturm, Titan ( Comic ), Lone Wolf ( Comic ), Desert Raiders, Conquest of Armageddon, Caves of Ice, Path of the Warrior, Inquisition Wars, Space Marine ( eines der ältesten Bücher ), Genräuber ( auch sehr alt ) usw.

Hinzu kommen alle Codices seit der 2. Edition!

Alle bisher erschienen Hörspiele!

Imperial Armour: Siege of Vraks ( komplett )
Amphaelion Project
Der Band mit den Tau

So, man könnte mich also einen "Hintergrundexperten" nennen🙂!

Ach ja, die DOW-Reihe von C.S. Goto habe ich auch gelesen, aber naja... und DOW2 habe ich angefangen zu lesen und habe es nach knapp 20 Seiten weggelegt und nie wieder angefasst. So schlecht!

Es ist schwierig beim TT den Hintergrund komplett und 1 : 1 darzustellen.

Ein Beispiel: schafft es ein Space Marine Captain mit Boltpistole und E-Waffe beim TT einen Chaos Champion des Nurgle in Termirüstung zu besiegen? Vielleicht ja, aber bestimmt auch ein paar Mal nicht.
Wenn jetzt im Hörspiel der Captain während des Nahkampfes unterstützt wird, von einem Marine mit schwerem Bolter ( der während des Nahkampfes auf den CSM ballert ), dann ist die Wahrscheinlichkeit höher,ABER wie stellt man das beim TT dar?
Richtig...überhaupt nicht, da diese Situation aufgrund der Regeln beim TT nicht eintreffen kann.

Wie gesagt...es ist schwierig, dass 1 : 1 umzusetzen, aber es ist Fakt, dass die Marines schon sehr gut umgesetzt worden sind.
Natürlich sind sie kein Autowin beim TT, aber es hängt immer davon ab wer die Marines beim TT spielt also führt!
Ein schlechter Spieler wird gegen einen guten Spieler wahrscheinlich fast immer auf die Mütze bekommen, aber da wir davon ausgehen, dass die Marines im Hintergrund Super-Soldaten sind die von anderen Super-Soldaten geführt werden...sollten wir davon ausgehen, dass gute Spieler die Marines zocken.

So, und ich kenne einige Bücher bei denen in einer Schlacht zig oder bei einem Feldzug hunderte Marines draufgehen!

Ich denke, dass passt so alles schon ganz gut.

 

[Gondrak]

Es geht hier nur nicht um die Balance im Spiel, sondern um den Vergleich zwischen dem Fluff der Space Marines und ihren tatsächlichen Werten im Tabletop. Und dazwischen ist eben eine große Kluft, wie GW ja selbst bestätigt.
Balance im Spiel würde sich auch mit anderen Werten erreichen lassen.