Warum weicht der Hintergrund der SM so von ihren Fähigkeiten im Tabletop ab???

Und welchem Hintergrund soll man dann folgen? Immerhin variieren Marines da doch recht stark in ihrer Effektivität.
Einmal kann nen Marine widersteht nen Marine einfach dem Beschuss von ner Maschinenkanone oder nem Kampfgeschütz, nen anderes Mal wird er mit Boltern einfach über den haufen geschossen.
Soll man dem Hintergrund folgen bei dem Marines eigentlich für Kommando-Aktionen genutzt werden oder die wo sie auf einmal nen ganzen Planeten (aka ein Marine auf mehrere 100 Quadratkilometer gegen Artilerie) im Alleingang befreien.
 
Die BL-Romane sind , spätestens seit der HH-Reihe bzw. dem Mitwirken von Leuten wie McNeill ( der früher an vielen Codices mitgewirkt hat) oder Dan Abnett dessen Ghosts auch schon im Imperialen Armee Codex waren, auch als offizieller Hintergrund zu sehen.

Darüber kann man durchaus geteilter Meinung sein. Ich sehe das nicht so - spielt für diesen Thread aber eigentlich auch keine Rolle.

schafft es ein Space Marine Captain mit Boltpistole und E-Waffe beim TT einen Chaos Champion des Nurgle in Termirüstung zu besiegen?

Was möchtest du mit diesem Beispiel denn ausdrücken? Sind schließlich beides Marines, auch wenn der eine davon sich nen Chaosstern auf die Stirn tätowiert hat. Im Zweifelsfall ist natürlich der CSM überlegen, erstens weil er eine Termirüstung anhat und zweitens weil er von Nurgle gesegnet ist.

Die Frage, ob Marines auf dem Spielfeld passend dargestellt sind, kann nur im Vergleich mit anderen Völkern beantwortet werden - also im direkten Vergleich von einem taktischen Space Marine mit

- einem imperialen Soldat
- einem Eldar Gardisten
- einem Orkboy
- einem Feuerkrieger
etc.

Und da weiß ich ehrlich gesagt nicht, wo das Problem sein soll. Im 1:1 hat der Space Marine in den meisten Fällen statistisch gesehen die Oberhand.
 
Was möchtest du mit diesem Beispiel denn ausdrücken? Sind schließlich beides Marines, auch wenn der eine davon sich nen Chaosstern auf die Stirn tätowiert hat. Im Zweifelsfall ist natürlich der CSM überlegen, erstens weil er eine Termirüstung anhat und zweitens weil er von Nurgle gesegnet ist.

Naja, wenn man nach dem Hauptteil des Hintergrunds geht hat der Chaosmarine keine Chance weil der gute Captain am Ende immer gewinnt. Also sind Marines voll schlecht im TT dargestellt weil der letzte Marine auf dem Feld nicht die gesamte gegnerische Armee aufwischt 😛
 
Ich folge einfach einem gesundem Mittelmaß zwischen Held und Held³. Geschichtenerzähler drehen sich eben gern die Dinge so, dass sie ins Geschehen passen. Macht die Geschichte interessanter.
Seit Warhammer 40k existiert, werden Space Marines als Helden und unüberwindbare Kampfmaschinen dargestellt. Man muss es nicht unbedingt so übertreiben wie mit Kaldor Draigo, aber man kann mit Sicherheit davon ausgehen, dass sie fernab von jedem normalen Menschen stehen.
Das ist zumindest meine Auffassung von Warhammer 40k.
 
Naja, wenn man nach dem Hauptteil des Hintergrunds geht hat der Chaosmarine keine Chance weil der gute Captain am Ende immer gewinnt. Also sind Marines voll schlecht im TT dargestellt weil der letzte Marine auf dem Feld nicht die gesamte gegnerische Armee aufwischt 😛

Wie schlecht ist dann erst HdR? Ich habe gehört, da ist es glatt möglich, dass im TT die Bösen eine Schlacht gewinnen. Das war doch im Buch auch nie so. 😀
 
Das war schon immer ein Problem von GW. Sie schaffen es net nen vernünftigen Hintergrund zu schreiben den man annähernd dann im Spiel wiederfindet. Und ich spreche hier absichtlich von einem Versagen, weil das wo es sich nun mal dreht einfach das Tabletop-Spiel ist. Also sollte der Hintergrund dem Spiel angepasst sein.

Ich mein die SM werden als die Ein-Armee beschrieben. Wenn man Romane ließt und dann ein SM oder CSM alleine fast ne ganze Welt auseinander nimmt und die Kacke wirklich am Dampfen ist, wenn viele von ihnen im selben Einsatz sind, dann frägt man sich wenn man auf nen Spieltisch guckt wie das sein kann. Da muss ja jedesmal die Kacke am Dampfen sein... weil gerade mal 40 Orks auf der Platte rumläuft. Ein Roman-SM macht die alleine platt.

Aber da es ja ein Spiel ist und beide Seiten entsprechend Spaß haben sollten, erfand man das Balancing. Das was GW net zustande bringt oder will. Aber das ist wieder ein anderes Thema. Aber ich frag mich halt, was wäre so schlimm, wenn man die SM von Anfang an net so als die Über-Schlachtfeld-Götter geschaffen hätte, lieber bissal mehr SM im ganzen Imperium dafür etwas menschlicher und net ganz so überlegen, dennoch als die Eite-Krieger des Imperiums... dann würde auch keiner Meckern weil der Hintergrund annähernd dem Spiel entspricht.


Das ganze erinnert mich irgendwie an Battletech. Früher, vor den Clans, da war ein Mech was besonderes. Da wurden Kriege um Planeten mit gerade mal ner Kompanie (12 Mechs) ausgetragen. Dann kamen die Clans und die Schlachten wurden immer größer und heftiger. Da gingen an die hunderte von Mechs in die Schlacht und wurden zerstörrt aber man hatte ja. Und genau so ist es mit den Marines. Was die in den Büchern an Verlusten einfahren und dennoch als die Übergötter dargestellt werden, ist doch irgendwie bissal verwunderlich und merkwürdig.

Unter dem Strich... die Hintergrundschreiber versagten gewollt oder net, einfach bei der erfüllung ihres Jobs.
 
Das war schon immer ein Problem von GW. Sie schaffen es net nen vernünftigen Hintergrund zu schreiben den man annähernd dann im Spiel wiederfindet. Und ich spreche hier absichtlich von einem Versagen, weil das wo es sich nun mal dreht einfach das Tabletop-Spiel ist. Also sollte der Hintergrund dem Spiel angepasst sein.

Ich frage mich immer noch, ob es die Schreiber oder die Leser sind, die hier versagen. 😉

Ich hab immer ein bißchen das Gefühl, einige Space Marine Spieler stellen sich auf dem Spielfeld an wie Kinder, die feststellen, dass es den Weihnachtsmann und den Osterhasen nicht wirklich gibt.

JA - die Geschichten sind heroisch
JA - Helden überleben alles Mögliche, einfach nur weil es Helden sind

Aber das sind Geschichten. Warum in aller Welt soll ein Space Marine alleine 40 Orks platt machen? Wenn einer von den Orks ne Energiekrallä hat, kann er den Space Marine in feine Scheibchen schneiden. Wenn einer von den Orks ne Bazzukka hat explodiert der Space Marine in einem schönen, feinen Sprühnebel und wenn die Orks eine Snotzogga haben, wird der Space Marine in seiner eigenen Rüstung zerfetzt. Und wenn dem Space Marine ein großer Felsen auf den Kopf fällt, ist er ein Pfannkuchen.

Bei 300 glaubt doch auch keiner, dass es realistisch ist, oder? Trotzdem ist es eine schöne Geschichte. Oder, um das mal anders auszudrücken..

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@Blackorc: Es geht net darum das DER Held der jeweiligen Geschichte irgendwelche unnormalen Dinge schafft die sonst absolut niemand schafft ohne 10x gestorben zu werden. Es geht eher allgemein um das Image das man den SM verpasst hat. Ein Image das jenseits von dem steht was im Spiel sich wiederspiegelt.

Beispielsweise, die Rekrutierung bei den GK (Ja ich weiß die sind sowieso die Elite-Elite-Super-Götter-Elite aber da kommt es sehr gut zur geltung): Einer von einer Million laut Codex, überstehen das Programm um ein GK zu werden. Öhm... wieviele Figuren bringt ein GK Spieler in etwa bei nen durchschnittlichen Spiel auf die Platte? Das heißt wieviele sind gestorben während der Rekrutierung DIESER Armee? Und wieviele Verluste hat der Spieler? ...

Es ist einfach Maßlos übertrieben. Und da frage ich muss das sein? Kann man es nicht auch besser beschreiben? Nicht ganz so übertrieben? Wo man nicht wirklich von seiner Armee so überzeugt ist das es weh tut wenn man dann doch merkt das die bespielte Armee auf dem Tisch ja doch net so gut ist wie sie im Hintergrund beschrieben ist? Das ist es einfach wo ich meinte... Hintergrundschreiben total versagt.
 
Beispielsweise, die Rekrutierung bei den GK

Moment, ich spreche hier von Space Marines und nicht von Grey Knights. 😉

Bei Grey Knights ist es ganz einfach: Man hätte aus ihnen nienieniemals eine spielbare Armee machen dürfen. In der 2ten Edi war ein Trupp Grey Knights nämlich tatsächlich so viele Punkte wert wie eine halbe Armee (666 Punkte). Dass sie hinterher daraus eine spielbare Armee gemacht haben war schon immer Schwachsinn und eine implizierte Fluffvergewaltigung aus kommerziellen Gründen.

Bei den Space Marines ist das aber etwas anders. Die waren schon immer spielbar und haben sich in Fluff und Spielweise über die Editionen hinweg von allen Armeen am wenigsten verändert. Nur die Unterschiede zwischen den einzelnen Orden sind im Laufe der Zeit krasser geworden. Ich verstehe schon, was du meinst, aber ha ja, der Hintergrund von 40K war halt schon immer auf Grimdark und Episch getrimmt. Da ist viel krasse Übertreibung drin, auch beim sonstigen Hintergrund zu Psionikern undsoweiter. Aber der Witz ist doch, dass gerade dieser Hintergrund, genau so wie er ist, den Leuten gefällt. Warum denn auch nicht? Ich habe durchaus bewusst weiter oben HdR als Beispiel gebracht, da ist es doch genauso. Hast du schon mal das Silmarillion gelesen? Da gibts eine Armee mit 40 Balrogs? Also wenn das mal nicht krass übertrieben ist...
 
Darüber kann man durchaus geteilter Meinung sein. Ich sehe das nicht so - spielt für diesen Thread aber eigentlich auch keine Rolle.
Man kann darüber geteilter Meinung sein, wichtig ist aber, dass GW die Romane und FW-Publikationen als kanonisch ansieht, genau so wie die Codices und das Grundregelwerk. Wollen sie mehr wissen?
 
Naja da muss man differenzieren. Tolkien hat immer aus einer Sicht (der "Guten") geschrieben und das war immer klar schwarz-weiß. In 40k gibts nur verschiedene Grautöne, und in den meisten Fällen (gibt Ausnahmen) sind die Völker ausm Codex nunmal die Gewinner. Nen Vergleich 40k-Hdr ist nicht so passend.
Man muss auch bedenken, dass GW aus lotr teilweise ziemlich seltsame Sachen gemacht hat, was überhaupt nicht zu Tolkiens Vorstellung passte. Das TT ist nicht unbedingt immer mit der Hdr-typischen Athmosphäre gesegnet (obwohl das schon vorkommt, eig bei passenden/Vorstellbaren Armeen etc sogar meistens gelingt).
 
Nen Vergleich 40k-Hdr ist nicht so passend.

Das kommt darauf an, welche Aspekte man diskutiert. Mir geht es in diesem Zusammenhang um episches Storytelling und in der Hinsicht sind sich HdR und der Hintergrund von 40K sehr ähnlich. Was wiederum damit zu tun hat, dass 40K eher eine Fantasy- als eine SF-Geschichte hat, HdR die Mutter der modernen Fantasy ist und letzten Endes somit beide auf alten Sagen und Mythen basieren, die wiederum ihrerseits krass übertrieben sind.

Der Fluff von 40K ist voll von Übertreibungen. Man nehme alleine das Leuchtfeuer des Astronomican, welches von 10.000 Psionikern aufrecht erhalten wird, die das jeweils nur wenige Monate überleben. Diesen Verschleiß an Psionikern hätte ich gerne mal in Bevölkerungsstatistiken ausgedrückt. Vor allem, weil Psioniker doch so etwas schrecklich seltenes sind. Spielt aber für alle, die sich gerne ein Gläßchen Whine einschenken keine Rolle, weil es sich nicht auf dem Spielfeld nieder schlägt.

Letzten Endes ist es einfach so, dass heroische und übertriebene Geschichten gut ankommen. Der Fluff ist einer der Grundpfeiler von 40K und gehört zum Erfolgsrezept - eben genau WEIL er so übertrieben geschrieben ist. Sicher könnte man das auch alles realistischer gestalten, aber dann würde es sich halt nicht mehr so schön lesen.

Man kann darüber geteilter Meinung sein, wichtig ist aber, dass GW die Romane und FW-Publikationen als kanonisch ansieht, genau so wie die Codices und das Grundregelwerk. Wollen sie mehr wissen?

Herr Moderator, bitte erstellen Sie dafür einen neuen Thread, wenn Sie das diskutieren wollen. Dieses Thema gab´s in diesem Quartal schließlich auch noch nicht. 😛
 
@Gondrak
Naja, schauen wir mal. Der "normale" Taktische Marine hat KG 4, BF 4, S4, W 4 und I 4..ist also einem Imperialen Soldaten klar überlegen!
Man sollte hierbei nicht vergessen, dass wir beim "normalen" Imperialen Soldaten von einem "Berufssoldaten" sprechen der einem normalen Zivilisten auch klar überlegen ist.
Der SM ist schneller, schlägt also vorher zu, ist geschickter im Nahkampf, ist stärker als der Soldat und hält mehr aus. Dazu kommt, dass er eine Servorüstung von 3+ trägt und der Imp. eine 5er Rüstung. Ach, bevor ich es vergesse...er schiesst natürlich auch besser als unser "normalo" Berufselitesoldat"!

Genauso ist ein SM einem Tau-Feuerkrieger, der ein Berufs bzw. Elitesoldat ist, auch klar überlegen. In jeder Hinsicht! Der einzige Vorteil des Tau liegt bei der Stärke seiner normalen Waffe.

Der Eldargardist ist dem SM auch klar unterlegen, auch wenn er ungefähr genauso schnell ist.

EIN normaler Orkboy hat ebenfalls keine Chance gegen einen SM. Der Marine schiesst besser, der Ork hat keine Rüstung die den Schaden durch Beschuss aufhalten könnte.
Auch schlägt der Ork später zu als der normale SM. Natürlich hat er auch ein KG wie ein Marine und ist auch so Widerstandsfähig, aber wir dürfen hier nicht vergessen, dass das Xenos sind die nur für den Krieg bzw. eigentlich nur für den Nahkampf leben.

Necrons! Jeder weiß wie der Standardnecron in einem Movie aussehen würde! Richtig, wie der Terminator!
Jetzt stellen wir uns das mal bildlich vor und vergessen nicht, dass der Marine diesen Nahkampf wohl auch öfters gewinnt als der Necron, weil er schneller ist und die bessere Rüstung hat.

Der Gant ( oder auch einfach das "Alien" ) wird auch gegen den SM eher den kürzeren ziehen als umgekehrt.

Gegen den Standard-Dark Eldar Krieger ist der Marine auch im Vorteil!

So, das war jetzt also der Taktische Space Marine gegen einige Standardeinheiten der anderen "Völker". Er ist ihnen allen überlegen. Das heißt nicht, dass er sich jedesmal durchsetzen wird, aber seine Chancen größer sind und anders wird es im Hintergrund auch nicht dargestellt.

@wargrim
Wie welchem Hintergrund man folgt? Die Codices, FW-Publikationen und faslt alle Romane stellen den Hintergrund dar. Natürlich kann es passieren, dass in einem Buch ein Marine einen Auto bzw. Maschinenkanonentreffer überlebt und in einem anderen nicht. Selbst im selben Roman ist es möglich und genauso ist es doch auch im TT.
Maschinenkanonen hat S7 und DS4 und der Marine eine 3+ Rüstung. Mal bleibt er stehen und mal verpatzt du deinen RW-Wurf🙂!
Sehe da keinen Widerspruch!

@Blackorc
Ich wollte mit meinem Beispiel einfach nur zeigen, dass der Hintergund nicht immer 1 : 1 übertragbar ist auf das TT!
In einem Hörspiel kommt es zur besagten Szene und der Captain gewinnt nur, weil ihm ein SM mit schwerem Bolter hilft indem er während des Nahkampfes auf den Terminator schiesst. Das würde regeltechnisch nicht gehen, weil man nicht in Nahkämpfe ballern kann.
ABER, selbst beim TT wird der Captain wohl gewinnen, weil er vor dem Termi zuschlägt und eine E-Waffe hat gegen die der RW und FNP nutzlos sind.

Ansonsten sind wir in anderen Dingen einer Meinung denke ich.

@Ignazius
Sehe ich das richtig, dass du das TT nicht spielst? Wie kommst du dann zu deinen Aussagen bzw. Vergleichen🙂?

Und noch was...NEIN, der Romanmarine macht auch keine 40 Orks im Alleingang platt. Genauso wenig wie er es beim TT schaffen würde.
Es gibt keinen Roman wo ein SM einfach 40 Orks platt macht!
Es gibt auch keinen Roman wo ein Marine eine Welt einnimmt!

Es gibt einen Roman wo erwähnt wird wie ein Taktischer Marine 5 Venatoren besiegt bevor er ausgeschaltet wird und im gleichen Roman kämpft ein SM gegen 10+ Symbionten, ABER dieser Roman ist DoW2 und ist völliger Bullshit und bezieht sich nicht auf das TT, sondern auf das Computerspiel und besitzt daher keine Relevanz!

Beispiele:

1) Souldrinker! Der erste Band der Reihe. Da kommt es zu einem kurzen Feldzug bei dem 400 Space Marines eine Dämonenwelt ( Nurgle ) angreifen. Die SM gewinnen, aber die Hälfte der SM kommt nicht mehr zurück!
Richtig, 200 Marines verloren in nicht mal 14 Tagen!
Ach ja, die Souldrinker sind im übrigen Chaos Marines und schlagen auch zwei "loyale" Orden in den Romanen!

2) Chapters Due von Graham McNeill. Der letzte Roman der Reihe bei der ein Angriff auf Ultramar bekämpft wird. Dort verlieren die Ultramarines knapp 400 SM!

3) Erster Krieg um Armageddon! Dort kämpfen in einer Schlacht 100! Grey Knight TERMINATOREN gegen Angron und 12 Blutdämonen...die GK gewinnen, aber es überlebt nur eine Handvoll von ihnen!

4) Erster Tyranidenkrieg! Bei der Schlacht um Macragge wird die 1. Kompanie der Ultramarines komplett ausgelöscht!
Zwei weitere Kompanien verlieren zwei Drittel ihrer Männer!

5) Storm of Iron von Graham McNeill ( geiles Buch ). Dort gewinnt das Chaos und die Imperial Fists verlieren eine komplette Kompanie!

Ich könnte das nun ewig so weiterführen.

Ich denke allein die wenigen Beispiele zeigen, dass SM im Hintergund keine "unsterblichen" Götter sind und auch , genau wie beim TT, zu besiegen sind. Auch wenn sie ein harter Brocken sind!

Genauso zeigen diese wenigen Beispiele, dass in den Romanen auch nicht immer nur die SM gewinnen!

Natürlich werden sie öfter mal das Feld als Sieger verlassen, aber das ist beim TT doch genauso.
Mit meinen Space Wolves habe ich von 42 Spielen auch nur eines verloren und das gegen Eldar mit Doppel Jetbike Rat ( ja genau, sehr Hintergrundgetreu🙂), hab davon noch nie was gelesen🙂!
 
In einem alten White Dwarf gabs mal diese "Action Movie" Regeln für SM! Da stand man dann mit 5-10 Marines gegen 2k Punkte! Profilwerte bewegten sich so um Kg/BF 8, LP 3, 2+ Rüstung inkl. Rettungswurf usw. So sollte es ausschauen wenn ein 2 Meter Hühne mit einem Stahlrohr das als noch als Raketenwerfer dient auf dich einprügelt.

Im Tabletop aber einfach nicht umzusetzen! Dann bräauchte man ja nur noch 10 Marines und gut is! Aus Finecast...einzeln...um 49,90!
 
Ich wollte mit meinem Beispiel einfach nur zeigen, dass der Hintergund nicht immer 1 : 1 übertragbar ist auf das TT!

Ah, jetzt hab ich´s verstanden. ^_^
Deinen Ausführungen zu den Standardeinheiten der anderen Völker kann ich mich nur anschließen.

In einem alten White Dwarf gabs mal diese "Action Movie" Regeln für SM!

Es wäre schon von Vorteil, einen Thread zu lesen, bevor man was postet. So lang ist er doch noch gar nicht. 😉
 
Das war schon immer ein Problem von GW. Sie schaffen es net nen vernünftigen Hintergrund zu schreiben den man annähernd dann im Spiel wiederfindet.

Bezüglich 40k gebe ich dir recht, aber bei Fantasy passt es eigentlich ganz gut. Hier gibts zwar auch für jedes Volk einige extrem Stark dargestellte Charakter aber das gehört einfach dazu.
 
Bjoern, du scheinst mich missverstanden zu haben. Es ging nicht darum das nen Marine mal ne Maschinenkanone überlebt und mal nicht. Es ging darum dass immer gerufen wird die Servorüstungen müssetne viel besser sein weil die Marines im Hintergrund quasi ohne Verluste durch Artelleriebeschuss und schweres Waffenfeuer waten und Standardbewaffnung eh gegen sie wirkungslos ist. Deswegen war mein Argument das es auch oft genug Beispiele gibt wo sie auch von den kleinen Waffen wie Schrotflinten etc. gekillt werden.
Deswegen die Frage an diejenigen, die meinen Marine werden falsch im TT repräsentiert, welchen Hintergrund man folgen soll. Den wo sie einfach alles überleben was man auf sie wirft oder den wo sie auch durch kleine Kaliber sterben können.
Ich finde die Servo im TT passend umgesetzt, denn ausser den spezialisierten Waffen hält sie die meisten Sachen die andere einfach killen ab.

Dem Vergleich der Standardtruppen kann man ja nur zustimmen.

Achja, zur Veranschaulichung: um nen Marine zu killen braucht man im Schnitt 18 Schuss vom normalen Imp, das sind 2 Trupps auf über 12" um einen (1!) Marine zu killen. Im Gegenzug braucht es im Schnitt 2,25 Schuss vom Marine mit Bolter um nen Imp zu killen, gesteht man ihm noch Deckung zu sind es 4,5 Schuss. Also selbst mit der in mMn zu starken Deckung ist nen Marine allein schon im Fernkampf 4x so gut wie ein Imp. Dann kommt da halt noch der Vorteil im Nahkampf, MW, TSKNF etc dazu.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jetzt übertreibt mal nicht...SM sind schon stärker als Menschen (Imps), ok, aber dann müssten Eldar zum Beispiel wegen ihrer Geschwindigkeit INI 8/9 haben, und weil sie alles schneller machen Sternenkanonen mit Schwer6 und Shurikenkatapulte (Rending wegen "schneiden mühelos durch Rüstung, Knochen und Fleisch") mit Sturm8 haben. Von Dämonenprinzen, Schwarmtyranten und ähnlichem Geschmeiß will ich garnet erst anfangen...