5. Edition Was gilt als Einheit? Sind angeschlossene HQ Teil der Einheit?

[Abe]

Wie kommt Ihr eigentlich darauf, dass das UCM nicht testen müsste? Das kann Ich RAW nicht nachvollziehen.

Der Weg, dass das UCM flieht und sich nicht mehr sammeln kann ist imo der Einzige, der nach RB begehbar ist.

mfg. Autarch L.

Es war ja nicht die primäre Frage ob das UCM testen muss, sondern die Konse-
quenzen die damit einhergehen.

Wie dieser Thread zeigt, ist es wohl gängige Praxis, das sich das UCM selbst
nach misslungenem Test automatisch sammelt, aus welchen Gründen auch
immer, obwohl es dafür keine regeltechnische Grundlage gibt.

 

[Tharek]

Wie kommt Ihr eigentlich darauf, dass das UCM nicht testen müsste? Das kann Ich RAW nicht nachvollziehen.

Das Problem ist, dass man RAW auch nicht erklären kann, dass ein UCM testen muss!
Nehmen wir mal folgende Fälle an: (Standardeinheit mit angeschlossenen UCM)
1. Ich möchte wissen, ob ich Siegpunkte für die vernichtete Einheit bekomme, nur das UCM hat überlebt. Für die meisten keine Frage, es gibt die vollen Punkte. Würde man aber der Moraltestargumentation folgen, würde es nur halbe Punkte für halbe Soll geben, denn das UCM (als Teil der vernichteten Einheit) hat überlebt, die Einheit ist also noch am Leben!?
Es gibt keine Regel die besagt, dass am Ende eines Zuges das UCM eine tote Einheit verlässt, wenn Moraltest, dann diesen Absatz in die Spiele mit aufnehmen!
2. Die Einheit wird aufgerieben, das UCM besteht den Test und läuft ab diesen Zeitpunkt als Standardeinheit über das Feld!
Es gibt keine Regel die besagt, dass am Ende eines Zuges das UCM eine tote Einheit verlässt, wenn Moraltest, dann diesen Absatz in die Spiele mit aufnehmen!
3. Eine Einheit besitzt die Sonderregel FnP und gibt diese auch an das UCM weiter. Trotz ableben des Trupps behält das UCM die Sonderregel, denn...
Es gibt keine Regel die besagt, dass am Ende eines Zuges das UCM eine tote Einheit verlässt, wenn Moraltest, dann diesen Absatz in die Spiele mit aufnehmen!

Um diesen ganzen Blödsinn zu entgehen, gibt es eigentlich nur eine vernünftige Lösung (und das ist die RAW-Erklärung)
Es gibt keinen überlieferten Status für eine Einheit oder UCM, der Status ändert sich, sobald ein Ereignis eintritt:
Ballaboyz und Waaaghboss werden beschossen, es kann nicht das UCM beschossen werden, sondern nur die "Einheit Ballaboyz". Das UCM ist momentan noch quasi ein Ballaboy mit seperater Ausstattung.
So, die Ballaboyz fallen alle, der Waaaghboss überlebt....
Am Ende der Phase müssen Ballaboyz testen.... es gibt keine Ballaboyz, nur ein Waaaghboss (UCM) der Test entfällt wie bei jeder anderen toten Einheit! Am Ende der Phase bin ich verzweifelt auf der Suche nach der Einheit Ballaboyz, doch alles was ich finde ist ein UCM!

 

[Mordur]

Um diesen ganzen Blödsinn zu entgehen, gibt es eigentlich nur eine vernünftige Lösung (und das ist die RAW-Erklärung)
Es gibt keinen überlieferten Status für eine Einheit oder UCM, der Status ändert sich, sobald ein Ereignis eintritt:
Ballaboyz und Waaaghboss werden beschossen, es kann nicht das UCM beschossen werden, sondern nur die "Einheit Ballaboyz". Das UCM ist momentan noch quasi ein Ballaboy mit seperater Ausstattung.
So, die Ballaboyz fallen alle, der Waaaghboss überlebt....
Am Ende der Phase müssen Ballaboyz testen.... es gibt keine Ballaboyz, nur ein Waaaghboss (UCM) der Test entfällt wie bei jeder anderen toten Einheit! Am Ende der Phase bin ich verzweifelt auf der Suche nach der Einheit Ballaboyz, doch alles was ich finde ist ein UCM!

Cool, dann kann man den WB ja auch gar nicht angreifen, falls die angreifende Einheit vorher auf die Ballboys mit WB geschossen hat?!
Sorry, aber das ist doch Schwachsinn (nein, nicht Du Tharek, sondern diese Art der Regelung). Das wird nie und nimmer jemand so spielen wollen.

Ich sehe die Sache einfach mal praktisch - weil das RB nichts anderes hergibt, muss hier eben der GMV aushelfen:

1) Die Einheit um das UCM stirbt.
2) Das UCM ist ab sofort eigenständig, gilt aber gleichzeitig bis zum Ende des Spielerzuges noch als Teil der eben zerschossenen Einheit. Es kann somit noch angegriffen werden und muss auch ML testen, solange es nicht furchtlos oder so ist. Die Sonderregeln der zerschossenen Einheit gelten nicht mehr, da sie physisch nicht mehr auf dem Feld ist (Folge: Ja, ein Chaoshexer, dem der Khornetrupp zerschossen wurde, müsste testen)
4) Notfalls rennt das UCM weg und kann sich
5) später nach den normalen Regeln als eigenständige Einheit auf 100% Sollstärke auch wieder sammeln.

Ich habe bisher noch keinen getroffen, der es anders gespielt hätte...

 

[Abe]

Cool, dann kann man den WB ja auch gar nicht angreifen, falls die angreifende Einheit vorher auf die Ballboys mit WB geschossen hat?!
Sorry, aber das ist doch Schwachsinn (nein, nicht Du Tharek, sondern diese Art der Regelung). Das wird nie und nimmer jemand so spielen wollen.

Tja, aber mehr geben die Regeln nicht her. Wenn man es so spielen will,
wie die meisten User es hier tun, braucht man Hausregeln, sonst geht
es nicht.

Ich sehe die Sache einfach mal praktisch - weil das RB nichts anderes hergibt, muss hier eben der GMV aushelfen:

1) Die Einheit um das UCM stirbt.
2) Das UCM ist ab sofort eigenständig, gilt aber gleichzeitig bis zum Ende des Spielerzuges noch als Teil der eben zerschossenen Einheit. Es kann somit noch angegriffen werden und muss auch ML testen, solange es nicht furchtlos oder so ist. Die Sonderregeln der zerschossenen Einheit gelten nicht mehr, da sie physisch nicht mehr auf dem Feld ist (Folge: Ja, ein Chaoshexer, dem der Khornetrupp zerschossen wurde, müsste testen)

Also das geht gar nicht. Wie kann ein Modell gleichzeitig eigenständig
und Teil einer Einheit sein? Es geht nur eins von beidem. Wenn das
Modell testen muss, dann ist es Teil der Einheit und hört dann auch
nicht plötzlich damit auf.

4) Notfalls rennt das UCM weg und kann sich
5) später nach den normalen Regeln als eigenständige Einheit auf 100% Sollstärke auch wieder sammeln.

Punkt 5 ist eben nicht erlaubt, wie schon mehrfach geschrieben wurde,
solange das Modell noch Teil einer Einheit ist, und das ist im RB definitiv
eindeutig geregelt.

Ich habe bisher noch keinen getroffen, der es anders gespielt hätte...

Nur weil es alle so spielen heißt es nicht, das es regeltechnisch richtig ist. ^_^

 

[Sergeant Gauste]

Hausregel.... schön und gut, aber wenn man mal auf einem Tunier ist, was dann?

 

[scaary]

Ich denke, dass das Modell bis zu seiner naechsten Bewegungsphase teil des (dann halt) toten Trupps ist.
Immerhin kann ein UCM den Trupp nur verlassen / sich ihm anschliessen, wenn es in der Bewegungsphase 2 Zoll daovn entfernt ist.

Gleiches ist ja auch, wenn ich einen 30 mann orkmob niederballere, der ein UCM beinhaltet:

Angenomme, der Spieler hat eine tolle Reihe gemacht, die sich von einer Kante zur Anderen erstreckt. Der Gegner ballert jetzt alle orks raus, bis auf das UCM und 1 Modell. Beide stehen an den gegenueberliegenden Spielfeldkanten.

Praktisch liegen da mal 48 Zoll dazwischen. ABER sie sind nach wie vor ein Trupp, bis zur naechsten Bewegungsphase. Fertig.

Punkt 5 ist eben nicht erlaubt, wie schon mehrfach geschrieben wurde,
solange das Modell noch Teil einer Einheit ist, und das ist im RB definitiv
eindeutig geregelt.

Wenn das UCM am Ende der Bewegungsphase mehr als 2 Zoll von der Einheit, an der es angeschlossen war, entfernt ist, ist es nicht laenger angeschlossen.

Ergo muss am Ende der Bewegungsphase geschaut werden, ob es der Einheit noch angeschlossen ist. Ach, die ist ja tot 😉
Folglich ist es NICHT mehr angeschlossen und gehoert dann auch nciht mehr zur Einheit dazu.

 

[Abe]

Wenn das UCM am Ende der Bewegungsphase mehr als 2 Zoll von der Einheit, an der es angeschlossen war, entfernt ist, ist es nicht laenger angeschlossen.

Ergo muss am Ende der Bewegungsphase geschaut werden, ob es der Einheit noch angeschlossen ist. Ach, die ist ja tot 😉
Folglich ist es NICHT mehr angeschlossen und gehoert dann auch nciht mehr zur Einheit dazu.

Was völlig irrelevant ist, wenn sich das UCM zurückzieht, denn dann darf es
die Einheit nicht verlassen, Bewegungsphase hin oder her.

 

[Tharek]

Wenn das UCM am Ende der Bewegungsphase mehr als 2 Zoll von der Einheit, an der es angeschlossen war, entfernt ist, ist es nicht laenger angeschlossen.

Nein, denn ein UCM kann keine Einheit auf dem Rückzug (in der Bewegungsphase) verlassen!
Und wieder sind wir bei dem Punkt angelangt:
Wer A sagt, muss auch B sagen! Entweder Testen und notfalls ohne Sammelmöglichkeit von der Platte rennen oder den Test ausfallen lassen!

Entweder schon direkt nach Ableben des Trupps eigenständig oder garnicht, diese Mittelwege: "Ich warte mal bis zu Phase X und erkläre das UCM per Schwung mit dem Zauberstab für unabhängig" sind definitiv nicht den Regeln entsprechend, mögen sich zwar gut anfühlen, aber sind definitiv verkehrt.

 

[Abe]

Es bleiben halt nur zwei Optionen.

Wenn das UCM nicht testen muss, dann ist es in dem Moment, in dem das
letzte Modell der Einheit stirbt, nicht mehr Teil des Trupps.

Wenn das UCM testen muss ist es per Definition noch Teil des Trupps. Schafft
es den Test, dann bleibt es so lange Teil des Trupps, bis es sich in der Bewe-
gungsphase von ihm weg bewegt, so wie das RB es fordert. Schafft es den
Test nicht, dann zieht es sich zurück und kann daher den Trupp nicht ver-
lassen, da das RB dies verbietet. Kann es sich aufgrund der im RB genannten
Gründe nicht sammeln, dann rennt es im Zweifelsfall vom Feld, da es keine
reguläre Bewegung durchführen kann, die nötig wäre, um den Trupp zu ver-
lassen.

 

[scaary]

Was völlig irrelevant ist, wenn sich das UCM zurückzieht, denn dann darf es
die Einheit nicht verlassen, Bewegungsphase hin oder her.

In dem Fall wuerde ich dann (am Turnier) darauf bestehen, das smein gegenueber mir den Trupp zeigt, dem das Modell angeschlossen ist.

Schliesslich verlaesst es den Trupp nicht im eigentlichen Sinne. Der Trupp ist eben tot. Was nicht gleichzusetzen mit verlassen ist.

Und da kein Truppenmitglied in 2 Zoll umkreis ist, ist es nicht mehr angeschlossen.

 

[Abe]

In dem Fall wuerde ich dann (am Turnier) darauf bestehen, das smein gegenueber mir den Trupp zeigt, dem das Modell angeschlossen ist.

Schliesslich verlaesst es den Trupp nicht im eigentlichen Sinne. Der Trupp ist eben tot. Was nicht gleichzusetzen mit verlassen ist.

Und da kein Truppenmitglied in 2 Zoll umkreis ist, ist es nicht mehr angeschlossen.

Also muss es auch keine Moraltest ablegen?

 

[Galatea]

Was völlig irrelevant ist, wenn sich das UCM zurückzieht, denn dann darf es
die Einheit nicht verlassen, Bewegungsphase hin oder her.

Das Problem ist aber, dass in diesem Fall keine Einheit mehr existiert, die es verlassen könnte - ebensowenig wie eine Einheit der es angeschlossen sein könnte.

Das UCM war an die Einheit angeschlossen und somit Teil der Einheit - es ist aber nicht die Einheit.
Kann es garnicht sein. Ein Ordenspriester kann nicht an einen taktischer Trupp angeschlossen sein, der nicht mehr existiert.
Irgendwann muss er wieder zum UCM werden (allein schon weil sonst völliges Chaos bei übertragenen Sonderregeln ausbrechen würde).

Die Frage ist halt ob man sagt dass das Modell noch einen MW-Test wegen Verlusten machen muss oder nicht. Prinzipiell kann man das sehen wie man will - da GW auch hier mal wieder sein eigenes System nicht zu Ende gedacht hat, darf sich da jede Spielergruppe selbst drauf einigen, denn die Regeln sehen so einen Fall offenbar überhaupt nicht vor.
"Schöner" ist natürlich wenn man das UCM den Test noch machen lässt - selbst der große Chaosgeneral kann mal ins Zweifeln geraten, wenn ihm grad die komplette Eskorte weggeschossen wurde.
Dadurch bekommt man auch weniger Inkonsistenzen wenn es z.B. um Modelle mit Leibwache geht, die ihren UCM-Status zeitweise verlieren (und bei denen wo eben explizit dransteht, dass sie wieder zum UCM werden wenn ihre ganze Leibgarde tot ist).

 

[Abe]

Die Frage ist halt ob man sagt dass das Modell noch einen MW-Test wegen Verlusten machen muss oder nicht. Prinzipiell kann man das sehen wie man will - da GW auch hier mal wieder sein eigenes System nicht zu Ende gedacht hat, darf sich da jede Spielergruppe selbst drauf einigen, denn die Regeln sehen so einen Fall offenbar überhaupt nicht vor.
"Schöner" ist natürlich wenn man das UCM den Test noch machen lässt - selbst der große Chaosgeneral kann mal ins Zweifeln geraten, wenn ihm grad die komplette Eskorte weggeschossen wurde.

Das Problem ist in dem Fall, wie Tharek so schön sagte, das "Wer A sagt
muss auch B sagen!".

Du kannst nicht einerseits ein UCM einen MW-Test machen lassen, nur weil
"es schöner" ist, ihn also immer noch als zur Einheit gehörend definieren,
ihn aber andererseits plötzlich nicht mehr als Teil der Einheit betrachten,
wenn es um das Sammeln nach dem Rückzug geht, obwohl sich seitdem an
der zugrunde liegenden Situation nichts geändert hat.

Es ist das Gleiche wie mit dem Argument von scaary:

In dem Fall wuerde ich dann (am Turnier) darauf bestehen, das smein gegenueber mir den Trupp zeigt, dem das Modell angeschlossen ist.

Auf der Grundlage kann ich auch sagen "Zeig mir den Trupp, dem das Modell
angeschlossen ist, und für den ich jetzt einen Moraltest machen soll."

Du kannst nicht beides auf einmal haben, ohne dir einen Haufen von Regel-
problemen aufzuhalsen. Willkürlich eine Grenze zu markieren, an dem das
UCM plötzlich nicht mehr der Einheit zugehörig ist, obwohl sich an der
Situation nichts geändert hat, geht in meinen Augen nicht klar.

 

[Sergeant Gauste]

der Trupp hat das UCM verlassen... 🙂

aber mal im ernst, auf einem Tunier ist das echt wichtig, wenn sowas mal auftretten könnte, müsste man es vorher beim spielleiter oder so klären, damit alle Mitspieler dann wissen was los ist.
die Frage ist ja nur welche der 2 möglichkeiten die am plausiebelste ist.

---->
Das ja genauso ein problem wie mit der Flammenschablone und z.B. den Baalpretator mit seiner Flammensturmkanone. es heißt ja das man flammenschablonen an der base anlegen muss, am fahrzeug an der waffe, ja an der waffe.... dan trifft man sich selber, und daher darf man die nicht anlegen. aber das ist ja ein anderes Thema.

 

[Abe]

MMn ist es am sinnvollsten und mit den wenigsten Problemen verbunden, wenn
für das UCM die Zugehörigkeit zu einer Einheit mit dem Tod der letzen Mini
dieses Trupps endet, und zwar genau in dem Moment.
Das UCM müsste somit keinen MW-Test ablegen, da die Einheit die ihn ver-
ursacht hat, nicht mehr existent ist, und mit ihrer Auslöschung der Bedarf
nach dem MW-Test erlischt.

Zudem, auch wenn das nicht's mit dem Regelwerk zu tun hat, spiegelt das
in meinen Augen das Wesen eines UCM wieder, die ja als Führungspersonen
oder heldenhafte Gestalten dargestellt werden, so das es ihnen egal ist, wenn
um sie herum alle umgeschossen werden, sie kämpfen unbeirrt weiter für ihr
Ziel.

 

[ELute]

Könnte man sich die Lösung nicht durch WD-Spielberichte herleiten.
Im WD zu dem BA-Codex war auf jedenfall eine Sanginiusgarde + Char und TK + Priester im Spielbericht enthalten.

Nur ein Vorschlag.😀

 

[Dankward]

@ Elute Schlecht manchmal stimmen denen ihrer Listen nicht mal. Es gab mal eine Imps Armee mit 4 Sturmslots in einem WD.

 

[Abe]

Seit wann sind WD-Spielberichte regelkonform? 😀

Ne im Ernst, WD-Spielberichte als Entscheidungsgrundlage in Regeldiskussionen
zu verwenden ist einfach nicht drin, dazu haben die einfach zu häufig mitunter
recht problematische Regelfehler drin.

Ich erinner nur an den legendären Spielbericht "Chaos vs. White Scars" zum
Erscheinen der 5. Edition, anhand dessen manche der neuen Regeln der 5. Edi
veranschaulicht werden sollten.

 

[ELute]

Schlecht manchmal stimmen denen ihrer Listen nicht mal. Es gab mal eine Imps Armee mit 4 Sturmslots in einem WD.

Vielleicht war es ein Spielbericht zu Planetare Invasionen.😉

Außerdem hat ja die Aufstellung mit dem diskutierenten Problem nichts zutun.

Bisher schein mir die Angelegenheit noch nicht geklärt und eine Betrachtung einiger WD-Spielbericht kann mit Sicherheit nicht schaden.😀

Aber wenn man grundsätzlich voreingenommen ist, geht das natürlich nicht. Schon klar.😎

CU

 

[Abe]

Das Problem ist, das die WD-Spielberichte nicht über jeden Zweifel erhaben
sind, eben wegen der häufigen Fehler.

Das ist im Grunde so, als argumentierst du in einer Regeldiskussion damit, das
du das Rothemd im GW-Shop nach der Regel gefragt hast, und der dir Recht
gegeben hat. Das Argument wird dir auch von allen um die Ohren gehauen.