5. Edition Was gilt als Einheit? Sind angeschlossene HQ Teil der Einheit?

Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
Andere Frage an dich:
Wenn das UCM den Test verhaut, muss es logischerweise eine Rückzugs-
bewegung machen. Kann es sich sammeln, und wenn ja, warum und auf
welche Regeln gründest du das?

So, nachdem ich nun endlich wieder mein RB in den Händen halte kann ich auch nochmal darauf eingehen.

In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage ist ein IC noch Teil der Einheit, wenn der Rest bereits vernichtet wurde? Betrachtet man das mit Hilfe der Mengenlehre dann ist auch ein einzelnes IC noch Teil der Einheit solange es diese nicht in der Bewegungsphase verlässt (ICs können Einheiten nicht während der Schussphase verlassen, RB. S48), selbst wenn diese vernichtet wurde. Da auch ein IC auf der Flucht eine Einheit nicht verlassen kann (RB. S48), kann es sich auch nicht mehr versuchen zu sammeln.

Cheers
 
Wieso es wird in der Movementphase geguckt ob er in 2 " Unit coherency ist.
... weil da sowas zu im RB steht. Guck mal ganz genau nach, wie ein UCM aus einer Einheit rauskommen kann, und bedenke, dass das UCM selbst auch die Einheit ist, der er sich angeschlossen hat.

Wenn keine weiteren Modelle da sind dann ist er wieder UCM .
Falsch. Er ist die ganze Zeit über ein UCM, aber er ist auch der Einheit angeschlossen, kann sie aber nicht verlassen und verliert daher de facto alle UCM-Regeln. Er könnte sich also auch keinem anderen Trupp mehr anschließen.

Er kann nur kein UCM werden solange er auf der Flucht ist und ausserhalb der Movementphase.
Auch falsch. s.o., er wird kein Modell mehr, das die UCM-Regeln in Sachen anschließen und so verwenden kann.
Steht so ganz klar im Buch.
nein, das steht da so nicht, ansonsten: Zitat bitte.

Und in dem Fall mit den Zielen würde ich dir Rehct geben. Er hält.
...und verhindert auch den Killpoint für die Einheit.
Aber sobald es dann um die Missionsziele/Killpoints geht, dürfte das der Zeitpunkt sein, an dem mir mein gegenüber ernsthafte Probleme bereiten wird...

--> Mit diesem rein abstrakten Ansatz werdet Ihr nur Probleme bekommen, und sie werden auch nirgends nach diesem Ansatz gejudged werden. Insofern bringt die Disko hier rein gar nichts.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wieso? Der Ansatz ist völlig richtig, und ich würde das akzeptieren. Das ist an sich die einzig richtige Lösung.

Wenn es im RB eine Möglichkeit gäbe, dass das UCM seine Einheit unter Zwang verlassen könnte, dann würde ich es auch hier anwenden, aber das ist nunmal nicht möglich also: Einheit unter halber Sollstärke -> UCM flieht weiter.

Man könnte noch argumentieren, dass nach der nächsten Bewegungsphase, sollte das UCM noch auf dem Feld sein, es sich an deren Ende mehr als 2" von seiner Einheit entfernt hat, und daher wieder alleine dasteht, oder man bewegt eine Einheit zum UCM und deklariert es damit als angeschlossen (ist ja nicht freiwillig, und daher auf der Flucht machbar).

Aber DANN wird es interessant sollte die Einheit rennen wollen...
 
Wenn es im RB eine Möglichkeit gäbe, dass das UCM seine Einheit unter Zwang verlassen könnte, dann würde ich es auch hier anwenden,
Das möchte ich als Kernproblematik hier auch ganz deutlich kennzeichnen! Das dumme an der ganzen Sache ist schlichtweg der Umstand, dass es keine Regeln für eine Zwangsabspaltung gibt und man mit freiwilligem Verlassen der Einheit argumentieren muss!
Auf der anderen Seite muss man aber auch hier korrigieren:
oder man bewegt eine Einheit zum UCM und deklariert es damit als angeschlossen
Auch hier haben wir den Fall, dass man ein anschließen erzwingen will, dies aber den Regeln entsprechend nicht machbar ist! Ein UCM kann sich mit seiner Bewegung einer Einheit anschließen, andere Fälle sind nicht vorgesehen!
Dies wurde vermutlich bewusst so gewählt.
Beispiel:
Waaaghboss mit Megarüstung spaltet sich der Einheit ab (mit "langsam und entschlossen"), ich zieh den Trupp nach (mit vollen 6" normaler Bewegung" und schließe es dann zwangsläufig wieder an....
Sowas ist also nicht möglich, es gibt nur freiwilliges anschließen/abspalten durch eine Handlung des UCMs.
Aber auch hier bricht eine ähnliche Problematik auf: Was passiert, wenn sich doch eine eigene Einheit dem UCM auf 2" nähert? Automatisch anschließen? Darf man sich nicht auf 2" dem UCM nähern?
Auch hier ist das Problem, dass es keine Regeln für Zwangsanschluss gibt!
 
Naja es gibt bei dem Fall sowieso genug andere Probleme.

z.B. das, dass eine Einheit sich niemals außerhalb der "Sammelphase" vor der ersten Bewegungsphase sammeln kann (machen viele falsch bei der Avataraura oder der Schwarmbewusstseinaura oder dem Glaubensakt der Soros). Als haben wir einen fliehenden Charakter, der einer Einheit angeschlosen ist, die standhaft ist.

Meine Lösung wären folgende 2 Möglichkeiten:

1. Der Charakter wird sich nie sammeln können -> einfach zu spielen

2. In der direkt auf die Fluchtrunde folgende Bewegungsphase, nachdem der Charakter weitergeflohen ist, zählt er als außerhalb von 2", ist damit nicht unter halber Sollstärke. Sollte er sich zu dem Zeitpunkt einer Einheit angeschlossen haben, ist der Charakter immernoch fliehend, darf daher nur in Fluchtrichtung rennen, während die Einheit sich frei aber in Formation zum Charakter bewegen darf beim rennen.
Die Phase darauf darf er sich sammeln oder flieht aus der Einheit wieder raus. -> kompliziert, aber imho korrekter.

Auch hier haben wir den Fall, dass man ein anschließen erzwingen will, dies aber den Regeln entsprechend nicht machbar ist! Ein UCM kann sich mit seiner Bewegung einer Einheit anschließen, andere Fälle sind nicht vorgesehen!

Das sehe ich anders. Im RB ist nicht davon die Rede, dass das anschließen vom Charakter ausgehen muss, es ist imho sogar davon die Rede, dass sich der Charakter der Einheit anschließt ODER umgekehrt.

Das einzige Kriterium ist: Der Charakter befindet sich in Formation mit einer Einheit. Wenns mehrere sind, suchst du aus. Das ist nicht freiwillig, sondern der ist automatisch (also zwingend) angeschlossen.
 
Das sehe ich anders. Im RB ist nicht davon die Rede, dass das anschließen vom Charakter ausgehen muss, es ist imho sogar davon die Rede, dass sich der Charakter der Einheit anschließt ODER umgekehrt
Das stimmt so nicht:
In order to join a unit, an independent character
simply has to move so that he is within the 2"
coherency distance of a friendly unit at the end of​
their Movement phase.
Auch da wird`s richtig kompliziert! (Ich weiss, worauf deine Annahme gründet) Ich versuch`s mal zu erklären:
Dem Wortlaut entnehmend kann man erstmal davon ausgehen, dass man Modelle bewegt und am Ende der Bewegungsphase prüft, ob UCM und Einheit 2" Formation haben (bei 2 Einheiten dann Wahloption) und entsprechend anschließt oder auch nicht...
Allerdings ist die Annahme mMn falsch, denn die Einheiten/UCMs haben jeweils ihre eigene Bewegungsphase. Um es anders zu formulieren: Sobald die Bewegung des UCMs abgeschlossen ist, wird eine Anschlußprüfung vollzogen (nicht am Ende der Bewegungsphase aller Einheiten)

Gegenargument: "...at the end of their Movement phase...
Their ist aber dennoch richtig gewählt, denn sobald ich ein UCM anschließe, ist auch die Bewegungsphase für die Einheit abgeschlossen:
(also übersetzt: Am Ende ihrer (von UCM und Zieleinheit) Bewegungsphase
Note that after
a character joins a unit, that unit may move no​
further that Movement phase.
Diese Passage würde keinen Sinn ergeben, wenn ohnehin erst am Ende der gesamten Bewegungsphase getestet würde, ob sich ein UCM angschlossen hat. Es macht nur dann Sinn, wenn folgende These bestätigt wird:
Bewegungsphase einer Einheit ungleich Bewegungsphase

Warum also kann man nicht die Einheit zum UCM bewegen?
Die Einheit hat nicht die Option, sich irgendjemanden oder irgendwas nach seiner Bewegung anzuschließen, dies hat nur das UCM
 
Wo wir gerade dabei sind, habe ich mal eine Frage:

Auf einem Turnier hat mein gegenspieler folgende Sache abgezogen:

Ein HQ ist einer Einheit angeschlossen. in seiner Bewegungsphase hat er gesagt, dass sich dieses kuz von der EInheit entfernt, 5 Zoll um die EInheit rumlaeuft und sich dann wieder anschliesst. Dadurch wuerde zwar das HQ als bewegt gelten, die Einheit jedoch nicht. Ist das so richtig?
Er hat das gemacht um sein HQ in eine bessere Schussposition zu bekommen und damit sein Trupp danach noch die schweren Waffen abfeuern darf.
 
Also nachdem ich hier wieder so viel Hirnschmalz gelesen habe halte ich es mit den einfachen Punkten.


  • Zusammenschluss eines UCMs mit einer Einheit findet in der Bewegungsphase statt - eventuell sogar ungewollt, indem er näher als 2" an eine Einheit hinkommt.
  • nicht der Trupp verläßt die neue Einheit, sondern der UCM und dann nur in einer der folgenden Bewegungsphase - da es ein freiwilliger Akt ist.
  • In diesem Fall ergibt sich zwingend eine Zugehörigkeit zu einer Einheit BIS die nächste Bewegungsphase folgt mit allen pro und kontras.
Da dies bedeuten würde, dass ein UCM im Sinne einer Einheit unter 50% Sollstärke landen könnte und das Regelbuch diesen Fall explizit unbeachtet lässt, greift nun statt des Totalverlustes des UCM der gesunde Menschenverstand aller Spieler inkl. bisheriger Turnierspieler.

Der UCM gilt wieder als unabhängige Einheit und darf - falls keine Restriktionen zugrunde liegen - einen Moraltest machen, sofern er z.B. nach vorherigem Beschuss den Moraltest vergeigt hat.

Sollte er jedoch keine anderslautenden Sonderregeln haben kann er sich nur gemäß der Restriktionen zum Regelbuch Sammeln.


  • über 50% Sollstärke - jup!
  • kein Gegner innerhalb von 6" !! - das wäre zu prüfen.

Im Fall von Tharek z.B. fand dies bei einem Necron-Lord nicht statt, der sich nach Beschuss zurückziehen musste ( Einheit ausgelöscht - Lord vergeigt 10er MW ) und dann in Folge von zwei Höllenhunden in 6" Umkreis von der Platte geleitet wurde.
So gesehen sollte diese an sich gute Leistung ein UCM von der Platte zu geleiten durchaus auch nach GMV gespielt werden. Denn nach RAW würde er sich eh nie sammeln können oder wäre b.) eh nie Teil der Einheit, wenn er nach Aufreiben der selben plötzlich "nie so richtig Teil der Einheit war" 😉

Gruß
Wolkenmann
 
Da dies bedeuten würde, dass ein UCM im Sinne einer Einheit unter 50% Sollstärke landen könnte und das Regelbuch diesen Fall explizit unbeachtet lässt, greift nun statt des Totalverlustes des UCM der gesunde Menschenverstand aller Spieler inkl. bisheriger Turnierspieler.

Der UCM gilt wieder als unabhängige Einheit und darf - falls keine Restriktionen zugrunde liegen - einen Moraltest machen, sofern er z.B. nach vorherigem Beschuss den Moraltest vergeigt hat.

Mein GMV sagt mir da was anderes... Wenn ihm die Einheit weggeschossen wird (also er unter 50% Sollstärke landet) und daraufhin seinen Moraltest vergeigt, warum sollte er sich dann wieder sammeln können wenn nicht UCMs in der selben Situation dies nicht dürfen? Ihre Situation ist die selbe - ach ich vergas, er ist ja ein mächties UCM 😉

Cheers
 
Wo wir gerade dabei sind, habe ich mal eine Frage:

Auf einem Turnier hat mein gegenspieler folgende Sache abgezogen:

Ein HQ ist einer Einheit angeschlossen. in seiner Bewegungsphase hat er gesagt, dass sich dieses kuz von der EInheit entfernt, 5 Zoll um die EInheit rumlaeuft und sich dann wieder anschliesst. Dadurch wuerde zwar das HQ als bewegt gelten, die Einheit jedoch nicht. Ist das so richtig?
Er hat das gemacht um sein HQ in eine bessere Schussposition zu bekommen und damit sein Trupp danach noch die schweren Waffen abfeuern darf.
Eigentlich nein, streng genommen ja und dann doch wieder nein 😀
Folgende Punkte kommen zur Anwendung:
If an independent character moves and joins or
leaves a unit that did not move, the character
counts as having moved in the ensuing Shooting​
phase, but the unit does not
So, das ist zunächst unstrittig, die Frage ist also, ob er eine Einheit verlassen und sich ihr wieder anschließen kann (mit einer Bewegung):
An independent character can leave a unit during
the Movement phase by moving out of coherency​
distance with it.
Klingt zunächst machbar, ich laufe 2" weg (kapsel mich also ab) und...
In order to join a unit, an independent character​
simply has to move so that he is within the 2"...blablablub..end of movement
am Ende schließe ich mich wieder an!
Es fühlt sich also erst falsch an, den Regeln nach scheint es auf den ersten Blick aber machbar zu sein...und dann doch wieder nicht, denn...
by moving out of coherency
distance with it.
...meint einen kompletten Bewegungsvorgang. Man hat sich also nur abgekapselt, wenn man seine Bewegung auch schlußendlich 2" von der Einheit entfernt beendet hat.
So,
once a unit has finished moving, the models in it must
form an imaginary chain where the distance between
one model and the next is no more than 2". We call​
this ‘unit coherency’.
Bewege ich also ein UCM 2" weg und dann wieder in Formation, dann habe ich nichts anderes gemacht, als eine legale (formationsgerechte) Bewegung. Verglichen werden kann das mit den einzelnen Mitgliedern einer Einheit, man bewegt ein Modell 6" nach vorne und zieht im Verlaufe der Bewegung die anderen Modelle nach. Während ich das erste Modell bewege, breche ich keine Formation auf, denn erst nach Beendigung der Bewegung aller Modelle der Einheit muss die Formation gewahrt sein!
Deswegen ist es nicht möglich, die Formation mit dem UCM aufzubrechen, denn erst am Ende der Bewegung des UCMs heisst es: Formation oder nicht.
 
@Tharek

Du weißt wohin deine Interpretation führt?

Das bedeutet nämlich dass:

A: Nachdem sich ein UCM bewegt hat, sich keine Einheit auf 2" zu ihm nähern darf (Was nirgendwo verboten wird)

B: Wenn eine Einheit das doch tut, das UCM der Einheit nicht angeschlossen wäre (was den Regeln glatt widerspricht)

Dadurch kreierst du laufend Situationen, für die es keine Regel gibt.

Ich glaube, dass nur das UCM sich anschließen darf, ist 4. Editionsdenken, wo man einfach deklariert hat. Heute wird das Anschließen nicht deklariert, sondern es entsteht durch eine gegebene Situation automatisch.

@scaary

Ne das geht nicht, du kannst das UCM nicht ab- und wieder anschließen in einer Bewegungsphase, du kannst es entweder an-, ab-, oder "umschließen" (also durch die Formation mit einer anderen Einheit)
 
@ Armoured Fist:
Und schon sind wir wieder bei der Kernproblematik, es existieren keine Regeln für unfreiwilliges Abspalten oder Anschließen an Einheiten. Im Sinne von unfreiwillig meine ich Vorgänge, die nicht vom UCM selbst gewollt vollzogen werden. Das ist das Problem bei der Moraltestsituation und auch bei diesem Sachverhalt.

Versuchst du die Problematik zu umgehen, indem du einfach den Formationstest am Ende der Bewegungsphase vollziehst, dann hebst du auf der anderen Seite die nächste Grube aus! (nochmals das Beispiel mit dem UCM "langsam und entschlossen" und der Einheit, die sich wenngleich offensichtlich anders gewollt, auf einmal mit normaler Geschwindigkeit fortbewegt)

A: Nachdem sich ein UCM bewegt hat, sich keine Einheit auf 2" zu ihm nähern darf (Was nirgendwo verboten wird)
Es wird nicht der Einheit verboten, sondern dem UCM! Wenn die Einheit sich auf 2" nähert, dann hast du streng genommen dein UCM falsch bewegt:
If a character does not intend to
(or cannot) join a unit, it must remain more than
2" away from it at the end of the Movement

phase
Im Gegensatz zu den vorigen Abschnitten ist hier wieder allgemein von der movement phase die Rede (also der Bewegungsphase aller Einheiten)
Die Einheit kann sich dem UCM nicht anschließen (das kann nur das UCM), deswegen muss das UCM am Ende der allgemeinen Bewegungsphase mehr als 2" von der Einheit wegstehen. Wie du das machst ist egal, vergleiche es in etwa mit der Formation einer Einheit;
Du musst nach deiner Bewegung auch eine gewisse Formation halten, nur dass nun in diesem speziellen Fall das UCM nicht innerhalb, sondern außerhalb der 2" liegen muss.
Ganz banal formuliert: Wenn du das UCM so bewegst, dass es sich keiner Einheit anschließen kann (also nach der Bewegung des UCMs ist keine Einheit in 2" Umkreis), dann musst du im Verlaufe der restlichen Bewegungen auch dafür sorgen, dass keine Einheit auf 2" rankommt!
B: Wenn eine Einheit das doch tut, das UCM der Einheit nicht angeschlossen wäre (was den Regeln glatt widerspricht)
Nein, deine Bewegung widerspricht dann den Regeln, du darfst dich dann eben nicht mehr so bewegen, dass die Einheit in 2" zum UCM kommt. Es zwingt dich keiner, dein UCM als erstes zu bewegen, wenn du das dennoch machst (und es keiner Einheit anschließt) dann...
it must remain more than
2" away from it at the end of the Movement​
phase
...trägst DU mit deinen restlichen Bewegungen die Sorge, dass diese Bedingung erfüllt wird. Das UCM darf (wenn es sich in seiner Bewegung nirgends anschließt) keine Einheit in 2" Umkreis haben.
Daraus resultiert:
Dadurch kreierst du laufend Situationen, für die es keine Regel gibt.
Nein, wenn dann machst du es als Spieler, wenn du deine Einheiten nicht korrekt bewegst, obwohl es einen Regelrahmen dafür gibt. Eine falsche Bewegung ist demnach, wenn ich das UCM wegbewege und dann wissentlich eine Einheit wieder 2" ranstelle, obwohl mir bewusst ist, dass am Ende der Bewegungsphase keine Einheit 2" am UCM stehen darf!
Anders ausgedrückt: Diese Regelunklarheiten ergeben sich nur, wenn du absichtlich gegen die Regeln bewegst!

Klingt furchtbar kompliziert, weswegen steht man dann nicht ständig auf dem Schlauch während des Spiels!?
Ganz einfach, weil es in der alltäglichen Spielsituation zum überwältigenden Teil völlig egal ist, ob ich die Einheit oder das UCM zuerst bewege. Ich bewege das UCM 6" nach vorne und ziehe danach die Einheit 6" zum UCM... genausogut hätte man zuerst die Einheit und dann das UCM zum anschließen bewegen können und die Figuren würden ebenso da stehen, wo sie in der Situation platziert sind... deswegen kann man öfters großzügig sein und muss auf diese Regel nicht immer ein strenges Auge haben. Einfach gesagt könnte man das UCM immer als letztes bewegen, dann gibt`s keine Schwierigkeiten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auf einem Turnier hat mein gegenspieler folgende Sache abgezogen:

Ein HQ ist einer Einheit angeschlossen. in seiner Bewegungsphase hat er gesagt, dass sich dieses kuz von der EInheit entfernt, 5 Zoll um die EInheit rumlaeuft und sich dann wieder anschliesst. Dadurch wuerde zwar das HQ als bewegt gelten, die Einheit jedoch nicht. Ist das so richtig?
Er hat das gemacht um sein HQ in eine bessere Schussposition zu bekommen und damit sein Trupp danach noch die schweren Waffen abfeuern darf.

Sollte funktionieren.

@Tharek

If a character does not intend to
(or cannot) join a unit, it must remain more than
2" away from it at the end of the Movement

Hier tritt kein generelles Verbot auf. Diese Passage besagt, dass ein Char., wenn er sich nicht anschließen möchte oder es nicht darf (warum auch immer) mehr als 2" von einer anderen Einheit weg bleiben muss. Bedeutet aber nicht, dass man genrell keine Unit ranschieben darf.



@Test or not Test bei Verlust der Unit: Hier könnte man sich an die Gefolge Regel halten, dort steht, dass man sofort wieder zum UCM Status zurückkehrt, wenn der letzte aus dem Gefolge fällt.
 
@Tharek

Was ist denn an dem Beispiel mit Langsam und entschlossen schlimm?

OK man hebelt damit die Regel aus, dass man immer so langsam ist, wie der langsame Teil der Einheit. Aber: Ja, das ist dann eben so.

Finde ich weniger schlimm als dass man nach der Bewegung eines UCM eine 2"-No Go-Zone für ALLE Einheiten baut, die es regeltechnisch für die Einheiten nicht gibt.

Man deklariert nämlich das anschließen nicht, das anschließen oder verlassen wird durch die Bewegung festgelegt (und ist auch unumstößlich), bzw. durch die Situation, die am Ende der Bewegungsphase entstanden ist ("At the end of their movement phase")
Es ist ein bisschen unglücklich formuliert, dass die Einheiten nicht erwähnt sind, aber da den Einheiten nun mal freigestellt ist, sich bis auf Kontakt zu allen eigenen Modellen zu nähern, kann man ihnen nicht verbieten in Formation mit dem Charakter zu gehen.

Was ich akzeptieren kann ist folgendes:
Die Einheit, in der sich der Charakter am Anfang der Phase befunden hat, bewegt sich entweder mit dem Charakter als Einheit, oder hält Abstand, wenn sie sich eigenständig bewegen sollte. Aber dass dann auch Trupp Hans Otto, der mit der Sache nichts zu tun hat, außerhalb von 2" bleiben muss, halte ich für schwierig.
Aber streng genommen, ist imho selbst das nicht verboten, oder bzw. kann man nicht verbieten. Ich wüsste jetzt keine Regelstelle, die das widerlegen sollte. Von daher würde ich es meinem Gegner erlauben.

@Topic

Hab mal das RB durchgeblättert (oO) und folgende Sätze gefunden:

"An independent character may not join or leave a unit during the shooting and assault phases"

"An independent character may not joinor leave a unit while either he or the unit is falling back"

Ergo: Man hat nach dem versauten MW-Test keine Gelegenheit dazu, dass er die Einheit verlässt. Dadurch gilt er als Teil der Einheit und flieht bis ans Ende seiner Tage...
 
Zuletzt bearbeitet: