5. Edition Was gilt als Einheit? Sind angeschlossene HQ Teil der Einheit?

[ShadoWolf]

@ Armoured Fist

Dadurch ergeben sich aber wieder neue Probleme.

Weil was ist falls man im letzten Spielzug die gegnerische Std-Einheit bis auf dem angeschlossenden HQ killt und es seinen MW schafft?

Da es sich nicht von der toten Einheit abschließen kann wäre er immer noch ein Teil von dieser Einheit und damit Punktend.

 

[Abe]

Wie ich schon mehrfach geschrieben hab, ist es mMn das Sinnvollste, wenn
die Zugehörigkeit des UCMs zur Einheit mit dem Tod des letzten Einheiten-
modells endet, und zwar genau in dem Moment. Dies zieht in meinen Augen
die wenigsten Probleme nach sich:

- Das UCM muss keinen Moraltest für einen toten Trupp machen
- Es rennt nicht vom Tisch, weil es sich nicht mehr sammeln kann
- Das UCM kann in der nächsten Runde normal agieren
- Das UCM zählt nicht als (Standard-)Einheit und punktet somit auch nicht

Wenn man nur zwischen den beiden, durchs RB abgedeckten, Möglichkeiten
wählen kann, ist das mMn das geringere Übel und passt auch mehr zum
Style eines UCMs.

 

[Hydrofuran]

Ja jedoch widerspricht diese Handhabung dem RB.
Denn wie Armoured Fist , Ich und der andre dessen namen ich nun zu Faul bin nachzugucken (nich bös nehmen) schon schrieben er Kann NUR in der Movementphase die Einheit verlassen.
Und da er den Test machen muss und wenn er dan flieht ist er halt dauerhaft auf der Flucht da er die Einheit X nicht verlassen kann auch wenn er das letzte und einzige Modell ist.
Sonderregeln wie die der MArines bleiben erstmal aussen vor.
#
Somit würde das UCM so es nicht flieht bis zur nächsten Bewegungsphase lals punktend zählen.
Was auch nicht weiter das Problem ist.
Danach ist es wieder ganz normal ein UCM da in der Bewegungsphase geguckt wird ob er in 2" um eine Einheit steht!

 

[Abe]

Ja jedoch widerspricht diese Handhabung dem RB.

Ich sehe das anders.

Denn wie Armoured Fist , Ich und der andre dessen namen ich nun zu Faul bin nachzugucken (nich bös nehmen) schon schrieben er Kann NUR in der Movementphase die Einheit verlassen.

Ja, aber nur wenn er zu diesem Zeitpunkt noch Teil der Einheit ist. Das RB
definiert aber eben nicht den Zeitpunkt, wann diese Einheitenzugehörigkeit
im Falle des Todes aller Modelle mit Ausnahme des UCMs aufhört.

Also gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Die Einheitenbindung endet mit dem Tod des letzten "Nicht UCM-Modells"
2. Die Einheitenbindung endet, wenn sich das UCM gemäßt RB von der nicht
mehr existenten Einheit entfernt.

Beide Möglichkeiten sind mMn vom Regelbuch her zulässig und einzig von
der Frage abhängig, wann die Einheit als solche aufhört zu existieren.

 

[Stempe]

Kann man sich also langsam drauf einigen, dass es keine 100% richtige, vom Regelbuch vorgesehene Lösung gibt und man sich mit dem Gegner vor Spielbeginn darauf einigen sollte oder es via Haus-/Turnierregel festlegen soll?

Die Diskussion dreht sich nämlich im Kreis.

 

[Wolkenmann]

Also Abe.
Das ist eine sehr halbherzige Regelung - du willst alle Vorteile aber keine Nachteile des Anschlusses eines HQ Modells an einen normalen Trupp.
Ist der Trupp tot, ist und die Schussphase beendet hat die ehemalige Einheit Restriktionen wie Moraltests und dadurch muss das ehemalige Einheiten-Mitglied UCM testen.

Wenn alle es so spielen muss es nicht richtig sein, es muss aber gemäß den hier gezeigten Folgen auch nicht falsch sein und ich bin mir sicher, dass es bislang auch kein Spieler als falsch empfunden hat.
Ein HQ Modell das seinen ganzen angeschlossenen Trupp verloren hat darf ruhig auch irritiert über dessen Verlust wanken und einen Moraltest ablegen.
Wozu sonst solche Dinge wie Moraltest überhaupt.

Hier wird gerne mit sehr weit hergeholten und überaus theoretischen Regelkonstrukten eine Herleitung vom Hundersten ins Tausendste gemacht die irgendwann regeltechnisch gar nicht mehr abgedeckt sein kann.
Sollte die bestehende allgemeine Regelumsetzung auch im Turnierumfeld nicht ausreichen, dann ist es ein Fall für Hausregeln.
Persönlich halte ich es jedoch für übertrieben.

Genau aus dem Grund solche Situationen, wenn auch nicht unmöglich zu machen, sondern zu Spiel-Highlights, haben die UCMs einen hohen MW oder sind schlimmer gar "furchtlos".

Alles was dazu führt, dass ein UCM flieht und in seiner nächsten Runde nach einem i.d.R. bestandenen Sammeltest, normalerweise wieder als "freies" UCM geführt wird, wenn man es nicht von der Platte begleiten kann, macht das Spiel nur spannender und realistischer.

Auch wenn andere hier aus mangelnder Regel(un-)tiefe seltsame Herleitungen für an sich logische Dinge nach GMV versuchen 😉

 

[Hydrofuran]

Ich sehe das anders.


Ja, aber nur wenn er zu diesem Zeitpunkt noch Teil der Einheit ist. Das RB
definiert aber eben nicht den Zeitpunkt, wann diese Einheitenzugehörigkeit
im Falle des Todes aller Modelle mit Ausnahme des UCMs aufhört.

Also gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Die Einheitenbindung endet mit dem Tod des letzten "Nicht UCM-Modells"
2. Die Einheitenbindung endet, wenn sich das UCM gemäßt RB von der nicht
mehr existenten Einheit entfernt.

Naja der Einzige bekannt Punkt aus dem RB ist dass Einheiten NUR in der Movementpahse verändert werden können, mit dem expliziten Hinweis dass es nciht in der Shooting & Assault Phase geht.

Damit ist auch klar dass gebildete Einheit X sich erst auflöst wenn die dafür zutreffenden Bedingungen erfüllt sind.


Kernaussage:
Wenn in 2" Formation dann Einheit.
Wenn der Trupp nicht mehr da ist hört die Einheit auf zu existieren.
Da sich das Modell durch Auslöschung der anderen aus der Formation bewegt.

Nun kommen aber die viele einzeln aufgeführten Ausnahmen:
BSP:
nich während Shooting & Assault usw.

Darunter nun auch der Punkt nich während Falling Back, womit Einheit X immer noch existent ist, jedoch die Zusammenstellung so aussieht
1 UCM + 10 Mann = bilden Einheit X
das führt zu
[ Einheit X = UCM + 10 Mann = 11 Figuren in Einheit X]
Nach Beschuss
[ Einheit X = UCM + 0 Mann = 1 Figur in Einheit X]

Einheit X hört erst dann auf zu existieren wenn die entsprechenden Bedingungen im RB erfüllt sind.
Was ist daran unklar?

 

[Stempe]

Ich denke, folgende Vorgehensweise ist richtig:

Wird eine Einheit mit angeschlossenem UCM in der Schussphase auf das UCM reduziert, testet es.
Verhaut es den Moralwert, flieht es.
Sind in der nächsten Bewegungsphase keine feindl. Einheiten innerhalb von 6", kann es versuchen, sich zu sammeln.
Schafft es das, darf es sich 3" bewegen. Wenn nicht, flieht es weiter.

 

[Hydrofuran]

Warum darf es sich sammeln?

Was setzt den oben beschriebenen Mechanismus ausser kraft?

PS: Hoffe du nimmst es mir nich böse🙂
Verstehe nur grade die Gedankenkette hinter deiner Aussage nicht

 

[Stempe]

Da es mehr als 2" von der nicht mehr existenten Einheit entfernt ist in der Bewegungsphase und somit wieder als selbstständig gilt.

 

[00supra00]

"An independent character may not joinor leave a unit while either he or the unit is falling back"

Ergo: Man hat nach dem versauten MW-Test keine Gelegenheit dazu, dass er die Einheit verlässt. Dadurch gilt er als Teil der Einheit und flieht bis ans Ende seiner Tage...

Cheers

 

[Stempe]

Gut, dann ist die Diskussion also erledigt weil das die allgemein anerkannte Lösung des Problems ist.

 

[Tharek]

Gut, dann ist die Diskussion also erledigt weil das die allgemein anerkannte Lösung des Problems ist.

Nein, da die Gegenseite davon ausgeht, dass kein Test stattfinden würde, nicht dass sich das UCM sammeln kann!

Anschließen eines UCM:

Man deklariert nämlich das anschließen nicht, das anschließen oder verlassen wird durch die Bewegung festgelegt (und ist auch unumstößlich), bzw. durch die Situation, die am Ende der Bewegungsphase entstanden ist ("At the end of their movement phase")

Nein 😛rotest:
Also ich habe es doch in einem der vorigen Beiträge ausformuliert:
Bewegungsphase ist nicht das selbe wie die Bewegungsphase einer Einheit
Geprüft wird am Ende der Bewegung des UCMs und der betroffenen Einheit (die sich an dieser Stelle nicht mehr bewegen darf), nicht am Ende der gesamten Bewegungsphase!

Langsam und entschlossen ist das eine, das nächste wäre dann...

Note that after
a character joins a unit, that unit may move no​

further that Movement phase

Wunderbar, die nächste Regel ausgehebelt, Ich zieh das UCM nach vorne und die Einheit nach, angeschlossen, beide haben sich bewegt (auch wenn das scheinbar den Regeln entsprechend auch nicht gewollt ist)

Todeszonen sind absolut gängig im Spiel (Beispiel: Abstand zu gegnerischen Modellen)
Hierbei haben wir wieder zwei Theorien, die eine besagt, dass nur das UCM sich aktiv anschließen kann (generiert eine Todeszone, wie sie häufiger im Spiel auftritt)
Die andere besagt, dass die Einheit sich auch ranbewegen (und anschließen kann) -> Generiert allein schon 3 Regelkluften, die mir jetzt spontan einfallen
1) langsam und entschlossen
2) beide Einheiten können sich frei bewegen (siehe oben)
3) zeigt die zitierte Regelstelle deutlich, dass sich ein UCM während (und nicht am Ende) der Bewegungsphase anschließt, was sich mit dieser Theorie aber auch nicht bewerkstelligen lässt

Hier kann sich jeder selbst seinen Reim drauf machen, aber ich ziehe dabei lieber eine gängige Todeszone vor, als wieder x andere Problemfälle zu schaffen

Rest:
Gut, Argumente sind weitestgehend ausgetauscht, ich verbleibe weiterhin im Konsens mit der Argumentation von Abe, da sie in meinen Augen die unkomplizierteste und erklärbarste Lösung darstellt (ohne mit schon toten Einheiten zu werkeln und einem UCM welches von der Platte flieht, weil die tote Einheit unter halber Soll ist 😉)

 

[Wolkenmann]

@Tharek und Abe

😀 ... und weil die Lösung das praktischste ist um einem Trupp mit UCM alle Vorteile zu verschaffen, wenn beides leben sollte und unbestreitbare Vorteile, wenn nur der Trupp ausgelöscht wurde, an den das UCM sich angeschlossen hatte, da es mit einem Mal keinerlei Nachteile durch die ganzen, schönen Verluste seiner alten Einheit hat.
Kann mir mal dann verraten, warum sich die Einheit NICHT mehr sammeln dürfte, wenn nur 1 Modell des ursprünglichen Trupps noch am Leben wäre, der UCM mit höchstem MW vergeigt und sich diese Einheit dann OHNE jede Chance zum Sammeln von der Platte zurückzieht ABER im Gegenzug ein ausgelöschter Trupp den UCM plötzlich absolut immun gegen einen MW-Test am Ende der Schussphase macht ?
Das ist absurd und dem Spiel regeltechnisch mit der Hand durch den A.... argumentiert.

Rosinenpicken nennt man das.

Spielt es doch einfach weiterhin so, wie es immer gespielt wurde.
Sobald die Einheit ausgelöscht wurde ist das UCM in der nächsten Runde wieder alleine und kann Sammeltests ablegen, falls es sich vorher auf der Flucht befand.

Alles andere wäre eine Neuerfindung des Spieles, nachdem mind.2 Editionen so gespielt wurde.

 

[Sergeant Gauste]

wie war den diese Problematig bei den älteren 40K-Editionen? gabs da das Problem auch schon? So das das ja noch nie geändert wurde das Problem, oder doch seinen Sin hat? Aber nur welchen....

 

[00supra00]

Spielt es doch einfach weiterhin so, wie es immer gespielt wurde.
Sobald die Einheit ausgelöscht wurde ist das UCM in der nächsten Runde wieder alleine und kann Sammeltests ablegen, falls es sich vorher auf der Flucht befand.

Alles andere wäre eine Neuerfindung des Spieles, nachdem mind.2 Editionen so gespielt wurde.

Nur weil es immer so gespielt wurde (wie es in der 4ten war ist dabei sowas von irrelevant) heißt das nicht, dass es nicht immer falsch gespielt wurde (ich will an dieser Stelle mal auf Mulitangriffe verweißen, die spielt auch fast jeder 2. falsch...). Es geht eindeutig aus dem RB hervor, dass wenn so ein UCM auf der Flucht ist es sich nicht mehr sammeln darf, warum sollte man das einfach ignorieren (Das nenne ich Rosinenpickerei 😛)?

Cheers

PS: Kauf deinem Commander halt nen Zeremoniendolch 😉

 

[Abe]

Spielt es doch einfach weiterhin so, wie es immer gespielt wurde.
Sobald die Einheit ausgelöscht wurde ist das UCM in der nächsten Runde wieder alleine und kann Sammeltests ablegen, falls es sich vorher auf der Flucht befand.

Alles andere wäre eine Neuerfindung des Spieles, nachdem mind.2 Editionen so gespielt wurde.

Wie 00supra00 schon sagte, es ist sowas von sch*** egal, wie es von der
Mehrheit der Spieler oder in den letzten Editionen gespielt wurde, weil aktuell
nach den Regel der 5. Edition gespielt wird, und es nach denen nun einmal
falsch ist, solange es keine Hausregel gibt, die etwas anderes besagt. Jemand
der erst seit der 5. Edi spielt, dem ist auch egal wie es vorher gespielt wurde,
der kennt nur diese Regeln.

Auf einer Regel einer älteren Edition zu beharren, nur weil sie einem besser
gefällt als die, die in den aktuellen Regeln steht, erfüllt mMn wesentlich
mehr den Tatbestand des "Rosinenpickens", als das was du Tharek und mir
hier unterstellst. Wir sagen hier lediglich, was die Regeln hergeben, und
berufen uns nicht auf ältere Editionen, deren Regeln mit Erscheinen eines
neuen RB sowieso unwirksam sind.

Es gibt gemäß 5. Edi nun einmal nur zwei Optionen, wie diese Situation nach
den Regeln gehandhabt werden kann, und beide sind mit Problemen ver-
bunden.

Nach Option Eins müsste ein UCM einen Moraltest für eine nicht mehr exis-
tente Einheit machen und müsste sich bei Versagen ohne Möglichkeit sich
zu sammeln zurückziehen. Kann es sich dennoch sammeln, oder besteht es
den Test, so würde es bis zur nächsten Bewegungsphase noch als Modell
der ehemaligen Einheit behandelt, mit allen daraus resultierenden Konse-
quenzen, wie z.B. das es unter gegebenen Umständen sogar noch Punkten
würde, obwohl es ein "einzelnes UCM" ist.

Wenn es in dem Moment nicht mehr zur Einheit gehört, in dem diese aufhört
durch Modelle repräsentiert zu sein, so hat man weder die Problematik mit
dem Punkten noch mit dem "vom Tisch rennen", aber gleichzeitig hat das
UCM den Vorteil, den Moraltest nicht machen zu müssen. Zudem könnte
ein Gegner das UCM nicht im Nahkampf angreifen, sollte es in der Schuss.
phase alle Modelle bis auf das UCM ausgeschaltet haben.

Das sind nun einmal mMn die einzigen beiden Optionen, die laut RB zulässig
sind. Und auch wenn ich es zum 100. Mal sage, ja beide haben einen Haufen
Vor- und Nachteile, weswegen klare Haus- und Turnierregeln vonnöten sind,
um diese Situation so zu regeln, das man auf einen fairen Kompromiss für
beide Seiten kommt. Aber ohne solche Hausregeln muss man nun einmal
nach den offiziellen Regeln spielen, ob es einem nun gefällt oder nicht.

 

[00supra00]

Zu Option 1 (die mMn vollständig durch die Regeln abgedeckt wird)

Kann es sich dennoch sammeln, oder besteht es
den Test, so würde es bis zur nächsten Bewegungsphase noch als Modell
der ehemaligen Einheit behandelt, mit allen daraus resultierenden Konse-
quenzen, wie z.B. das es unter gegebenen Umständen sogar noch Punkten
würde, obwohl es ein "einzelnes UCM" ist.

Wie sollte denn das passieren, wenn ich konsequent nach Lsg. 1 spiele?

Cheers

 

[Abe]

Wie sollte denn das passieren, wenn ich konsequent nach Lsg. 1 spiele?

Auf was genau beziehtst du dich jetzt?

Wenn es um das Sammeln geht, so kann das UCM ja auch noch auf Sonder-
regeln zurückgreifen, die es mit der Einheit oder die Einheit mit ihm geteilt hat,
die dann z.B. das Sammeln unter halber Sollstärke oder dergleichen erlauben
könnten. Ich bin nicht mit allen Sonderregeln aus allen Codecies vertraut,
daher hab ich es absichtlich allgemein gefasst.

Wenn es um das Verlassen der Einheit geht, so kann dies eben nur in der
Bewegungsphase erfolgen, selbst wenn ein UCM die "Einheit" dann nicht
automatisch verlassen sollte. Sollte letzteres zutreffen, so ist es dann eben
mindestens bis zur nächsten Bewegungsphase noch Teil der Einheit.

Wenn es um das Punkten geht, so würde das UCM punkten, wenn die
Einheit, der er ja immer noch angehört, eine Standard-Auswahl war.

Wenn du dich auf noch was anderes bezogen hast, dann meld dich bitte
nochmal. ^_^

 

[Hydrofuran]

So ich Schlage nun einfach mal folgende Lösung vor:

Am Ende der Schussphase wird getestet ob er flieht.
Am Anfang seiner Bewegung flieht er weiter.(Pflichtbewegung vor allem anderen)
Darüberhinaus darf er die EInheit ja nicht verlasssen.
Am Ende der Bewegungsphase wird die 2" Coherency gecheckt und siehe da er ist wieder UCM und darf next Round versuchen sich zu sammeln.
Da die EInheit ihn verlassen hat, wenn auch unfreiwillig.

Könntet ihr mit diesem Kompromiss leben?

Das wäre zumindest grundsätzlich auch logisch.
Da er sie nicht verlässt aber durch den Coherency Check am Ender der Phase wird er weider zum UCM