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5. Edition Was gilt als Einheit? Sind angeschlossene HQ Teil der Einheit?
- Ersteller Xalgun
- Erstellt am
Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
Wie gesagt, ich weiß nicht was es noch für Sonderregeln gibt, ich kenn halt
auch nicht alle Codecies auswendig.
Wie soll sich denn das UCM 2" von einer Einheit entfernen, die nicht mehr
existent ist? Wo ist der Bezugspunkt? Von wo aus misst du? Das einzige
Modell das da rumsteht ist das UCM.
Das ist ja der Knackpunkt bei dieser Argumentation. Wenn du fordest, dass
das UCM, dessen Einheit nicht mehr durch Modelle repräsentiert wird, für
diese Einheit einen Moraltest macht, sich bei Versagen zurückziehen muss
und sich wegen der Sollstärke dieser Einheit nicht sammeln kann, so muss
diese Einheit dafür existent sein, da all diese Forderungen an die Existenz
eben dieser Einheit gekoppelt sind. Ist die Einheit ausgelöscht, so gibt es
auch keine Forderung nach einem Moraltest mehr. Und da das UCM das
einzig verbliebene Modell ist, so muss dieses Modell die Einheit repräsen-
tieren, wenn ein Moraltest gemacht werden soll. Deswegen nimmst du es
ja auch als Bezugspunkt für das Messen der Rückzugsbewegung.
Da sich das UCM aber nur von einer Einheit lösen kann, indem es sich 2"
von ihr weg bewegt, kann das UCM die Einheit nicht verlassen, da es selbst
das einzig verbliebene Modell dieser Einheit ist, und somit der einzige Punkt,
von dem aus Entfernungen messbar sind. Wenn du das UCM also 2" bewegst,
so hast du es nicht 2" von der Einheit wegbewegt, sondern die Einheit 2"
bewegt, da das UCM die Einheit ist.
Deswegen ist es so wichtig, den Punkt festzulegen, wo die Einheit, also
der ehemalige Trupp aus 10 Modellen, dem sich das UCM angeschlossen
hat, aufhört zu existieren. Ohne diesen Punkt verstrickt man sich nur in
Widersprüche, da alle Regeln im RB die Existenz dieser Einheit voraus-
setzen.
Das war nicht auf die Fluchtbewegung bezogen, sondern generell gemeint.
Wenn das UCM z.B. den Moraltest besteht, gehört es, wie du selbst ge-
sagt hast, noch zur Einheit. Und so lange profitiert es auch noch von deren
Sonderregeln. Wenn das UCM den Test z.B. am Ende der eigenen NK-Phase
besteht, so hat es für den gesamten gegnerischen Zug noch die Sonder-
regeln des Trupps, also z.B. auch, wenn der Gegner das UCM in seiner
Phase angreift. Die Sonderregel würde es erst verlieren, wenn es sich von
der Einheit löst oder die Einhei als nicht mehr existent definiert wird.
Och.. Standard Space Marine Sonderregel, "Reisst euch zusammen" der Imps - Offizier auf sich selbst , Glaubensakte der Soros und sicher noch einige mehr, deren Existenz mir gerade nicht einfällt.
Der Bezugspunkt ist, dass du das Maßband anlegts und kein Modell der Einheit mehr in 2" ist, weil sie, wie du so schön schreibst nicht mehr existent ist. Ich versteh euer Problem nicht, auf der Flucht darf sich das UCM nicht lösen und falls es sich aus einem der mitlerweile genannten Gründe (Dankesehr Matthias 🙂) sammelt kann es nunmal nicht mehr in 2" zur Einheit stehen, weil diese tot ist 😉.
Cheers
Es muss auch kein Modell in 2" sein, da das UCM die Einheit repräsentiert,
zumindest wenn es nach eurer Argumentation geht, denn sonst ist ja nix
mehr da um sie zu repräsentieren.
Der Moraltest ist an die Einheit gebunden, die 25% Verluste erlitten hat,
also z.B. ein 10er Trupp SMs. Wenn diese Einheit aufhört zu existieren,
weil alle 10 SMs getötet wurden, so muss man logischerweise auch keinen
Moraltest mehr machen.
Soweit so gut.
Wenn man nun aber einfordert, das ein an diese Einheit angeschlossenes
UCM diesen Test mache muss, obwohl die 10 SMs tot sind, so muss dieses
Modell ein Teil der Einheit sein, die somit unabhängig von den 10 SMs noch
existiert, denn sonst wäre ein Moraltest nicht mehr erforderlich. Oder, um
an die Formulierung in KOGs Post (#121) anzuknüpfen:
Mit der Einforderung des Moraltest machst du das UCMs zu einem konstitu-
ierenden Elemente der Einheit, und nicht mehr zu einem, das nur an die
Einheit angeschlossen ist. Die Existenz der Einheit ist somit nicht mehr nur
von den 10 SM-Modellen abhängig, sondern auch vom UCM. Das UCM ist
somit die Einheit und kann sie nicht mehr verlassen, und zwar nie mehr, da
es sich dazu 2" von sich selbst entfernen müsste und kein anderes Modell
mehr da ist, zu dem es den Abstand bekommen könnte.
Anders gefragt:
Was ist für die Existenz einer Einheit, also den 10er SM-Trupp, erforderlich?
Wann hört er auf zu existieren?
Es muss einen Test ablegen, da obwohl alle anderen tot sind, es zur Einheit gehört.
Es ist nach dem Sammeln wieder unabhängig, da alle tot sind und es nicht mehr zur Einheit gehört!
Irgendwie unlogisch oder!?
Das ist eine falsche Schlußfolgerung, denn so eine Regel existiert nicht, deswegen kannst du es auch nicht so begründen! Naheliegend ja, richtig (nach den Regeln) nein!
Es gibt keine Regel, bei der automatisch kontrolliert wird, ob sich Modelle in 2" Umkreis befinden (auch in der Bewegungsphase nicht!!!)
Ein Abspalten des UCMs kann nur durch eine aktive Tat des UCMs erfolgen, indem es sich aus der Formation bewegt. Dies wird allerdings schwierig wenn man zuvor sich alle Mühe gegeben hat zu begründen, dass das einzelne UCM quasi die verbleibende Einheit representiert. Um den Trupp zu verlassen müsste das UCM 2" Abstand zu sich selbst gewinnen!
Nochmals:
Die Regeln lauten nicht: Wenn innerhalb von 2" kein Modell der Einheit...blabla..abspalten
Sondern: Bewege das UCM weg von der Einheit (in dem Fall von sich selbst, es ist ja laut euren Aussagen die Einheit)
@ Armoured Fist:
Fast, aber immer noch nicht ganz korrekt! 😉
Der Sachverhalt ist einfach, die Erklärung dafür etwas spitzfindig:
Mit "their movement" ist nicht das Abschließen von sowohl als auch gemeint, sondern der Abschluss der nun gemeinsamen Bewegungsphase!
Richtig:
Das UCM bewegt sich so an eine Einheit, bis ihre (allererste, gemeinsame als eine Einheit, "their") Bewegungsphase in Formation endet!
Das UCM bewegt sich, schließt sich an und damit endet für beide Beteiligten die Bewegungsphase als gemeinsame Einheit in Formation.
Du machst aus "their movement" eine sehr weitläufige Bedingung, das UCM muss sich so bewegen, dass es sich irgendwann mal in Formation befindet. Gleichzeitig setzt du die Formation als Hauptbedingung. Das ist nicht korrekt, die Hauptbedingung ist der "move" des UCMs, die Formation nur die Art und Weise wie!
Wie schließe ich an? Indem du das UCM so bewegst, dass es am Ende seiner (und der damit endenden Bewegung der Zieleinheit) in Formation steht.
Ziehst du die Einheit später erst nach, kann das UCM seine Anschlussbewegung nicht mehr vollziehen. Deiner Interpretation entsprechend müsste der Wortlaut der Regeln so aussehen:
Dies würde zwei (zunächst) unabhängige Bewegungen beschreiben, welche zum gewünschten Ergebnis führen.
Tatsächlich ist aber Singular gemeint, zu diesem Zeitpunkt gibt es für beide Einheitenbestandteil nur noch eine Phase und ein Ende dieser!
Ein weiterer Beleg wäre nicht schlecht, da dies alles sehr spitzfindig klingt... hier ist er:
Ich bewege das UCM in Reichweite zweier Einheiten, am Ende der Bewegung des UCMs muss ich entscheiden, welcher Einheit ich den Vorzug gebe und wessen Bewegung ich damit beende (aus its würde für die betreffende Einheit wieder their) und die andere Einheit wird nicht maltretiert (mMn müsste sie sich jetzt sogar fortbewegen, aber soweit will ich hier jetzt nicht gehen)
Deine Auslegung würde wieder zu einer paradoxen Situation führen, ich bewege das UCM (ohne eine Einheit in Reichweite zu haben) und zieh anschließend 2 Einheiten auf 2" ran.... Die Entscheidung über den Anschluss an eine Einheit ist (wie im Regelzitat zu lesen ist) schon vorbei, ich kann es keiner der beiden Einheiten mehr anschließen!?
Wie gesagt, das ist der Theorieblock, in der Praxis bedeutet das alles schlicht, dass sich nur ein UCM einer Einheit mit seiner Bewegung (oder evtl. Nichtbewegung) einer Einheit anschließen kann, nicht umgekehrt!
Korrekt!
Auch korrekt, das UCM muss sich nicht real bewegen, sondern nur seine Bewegungsphase durchlaufen!
Korrekt und wichtig, auch beim Abspalten gilt, dass nur das UCM mit seiner Bewegung die Einheiten trennen kann, eine normale Einheit mit angschlossenem UCM schleift dieses durch seine Bewegung mit!
Der 25% Verlusttest am Ende einer Phase wird fällig, wenn man in dieser Phase solche Verluste einstecken musste. Egal ob die restliche Einheit völlig vernichtet wurde, solange 25% Verluste verursacht wurden muss auch getestet werden.
Cheers
Cheers
Eine Einheit Ballaboyz + BigMek erleidet 25% Verluste (und nebenbei wurden alle Ballaboyz eingesargt)
Wer testet deiner Meinung nach?
Das UCM? (in seiner Rolle als UCM? Das UCM hat nicht 25% Verluste erlitten! Das war eine Einheit Ballaboyz)
Die Einheit Ballaboyz? (ist also das UCM jetzt die Einheit Ballaboyz!?)
WIe gesagt, die Frage ist nicht ob, sondern wer!
Das ist Falsch!
Der Moraltest ist, wie du siehst, an die Einheit gebunden. Diese Einheit sind
die 10 Space Marines. Die Existenz der Einheit wird einzig und allein durch
diese 10 SMs bestimmt. Solange sie leben, lebt die Einheit und so lange
muss sie testen. Sie existiert bevor das UCM sich anschließt und sie wird
noch existieren wenn das UCM sie wieder verlässt. Die Einheit wird so lange
existent sein, wie noch mindestens ein SM lebt, das UCM ist daher für die
Existenz der Einheit nicht ausschlaggebend und daher auch nicht für die
Frage ob ein Moraltest gemacht werden muss. Sobald die Einheit weg ist,
entfällt die Regelgrundlage für den Moraltest, da die Einheit, welche die
25% Verlust erlitten hat, mit dem letzten SM aufhört zu existieren. Übrig
bleibt nur das UCM, ohne Einheit.
Das UCM kann darauf nur Einfluss haben, wenn du es zu einem vollwertigem
Mitglied der Einheit machst, also zu einem Modell, das für die Existenz der
Einheit sorgen kann, selbst wenn alle anderen Modelle der Einheit tot sind.
Wenn du also das UCM testen lässt, machst du es zur Einheit.
Wie Tharek schon sagte, du kannst nicht einerseits sagen, das es ein Teil
der Einheit ist, obwohl alle tot sind, und an anderer Stelle sagen, das es
nicht mehr Teil der Einheit ist, weil alle tot sind.
Ich frag dich noch mal:
Was ist für die Existenz einer Einheit, also den 10er SM-Trupp, erforderlich?
Wann hört sie auf zu existieren?
Zuletzt bearbeitet:
Dann frage ich dich mal:
Hat während der Phase die Einheit deren Teil das UCM war 25% Verluste erlitten? Muss sie ja, sonst wäre sie ja nicht tot 😉
Cheers
Jo, aber die Einheit ist tot, und somit gibt es keinen Moraltest, da das UCM
nicht Teil der Einheit ist. Mit dem letztem SM/Ballaboy stirbt die Einheit und
damit ist nix mehr da, das 25% verloren hat.
Edit:
Wenn das UCM Teil der Einheit ist, obwohl alle SMs/Ballaboyz tot sind, wann
ist es das nicht mehr, und auf welcher Regelgrundlage?
Zuletzt bearbeitet:
Demnach müsste eine Einheit aus 3 Modellen auch nicht testen wenn das Charaktermodell stirbt. Schlieslich ist es nicht Teil der Einheit sondern ein angeschlossenes Modell.
Ja... und jetzt zitierst du bitte irgendeinen Beitrag und unterstreichst die Stelle an der bestritten wird, dass ein UCM Teil der Einheit ist!? :blink:
Ach ja: Die von dir zitierte Stelle beschreibt leider was ganz anderes!
Mein Fehler Tharek, das was ich zitiert hat könnte man auch anderst lesen, aber wie wärs damit? -_-
Sorry, verklickt. Wollte eigentlich meinen Beitrag oben editieren, hab
aber zu spät gesehen das Wargrim ihn schon zitiert hatte. Daher hier
das was ich schreiben wollte:
Ich hab mich vieleicht etwas unglücklich ausgedrückt.
Wenn sich ein UCM der Einheit "SM 10'er Trupp" anschließt, dann ist es so
lange Teil der Einheit, wie die Einheit "SM 10'er Trupp" existiert oder es sich
wieder von ihr trennt. Also zählt sein Verlusst auch zu den 25% der Einheit,
sollte es sterben.
Wird aber die Einheit "SM 10'er Trupp" vernichtet, so muss das UCM nicht
dafür testen, da die Einheit, der er sich angeschlossen hat, nicht mehr
existent ist, und der Moraltest für die 25% Verlust quasi mit ihr stirbt.
aber zu spät gesehen das Wargrim ihn schon zitiert hatte. Daher hier
das was ich schreiben wollte:
Ich hab mich vieleicht etwas unglücklich ausgedrückt.
Wenn sich ein UCM der Einheit "SM 10'er Trupp" anschließt, dann ist es so
lange Teil der Einheit, wie die Einheit "SM 10'er Trupp" existiert oder es sich
wieder von ihr trennt. Also zählt sein Verlusst auch zu den 25% der Einheit,
sollte es sterben.
Wird aber die Einheit "SM 10'er Trupp" vernichtet, so muss das UCM nicht
dafür testen, da die Einheit, der er sich angeschlossen hat, nicht mehr
existent ist, und der Moraltest für die 25% Verlust quasi mit ihr stirbt.
Zuletzt bearbeitet:
Jo, aber die Einheit ist tot, und somit gibt es keinen Moraltest, da das UCM nicht existentieller Teil der Einheit ist, sondern nur ein angeschlossener temporärer Teil der Einheit.
So, jetzt passt`s wieder und war wohl die Intention hinter der Aussage!😉
So, jetzt passt`s wieder und war wohl die Intention hinter der Aussage!😉
Du machst Probleme wo garkeine sind. Schließt sich ein UCM einer Einheit an ist es solange Teil dieser Einheit, bis es selbige wieder verlässt und das geht nur während der Bewegungsphase. Es gibt keine andere Möglichkeit ein UCM an- oder abzuschließen als diese, denn nur das steht im RB.
Beim 25% Verlusttest geht es um einen Zeitraum in dem Verluste verursacht wurden, nämlich um die gesamte Phase, auch wenn du das ignorieren willst. Ergo muss auch das UCM testen, wenn es seine gesamte Einheit in einer Phase verliert.
Alles was ich hier zum xten mal genau so beschrieben habe kann ich mit Regelzitaten (nicht nur aus dem kontext gezogenen Teilen dieser) belegen, siehe die vorangegangenen Seiten (Ich werde mich jetzt nicht nochmal wiederholen).
Mich würde eher mal interessieren auf welchen Regelgrundlagen du den Unterschied zwischen "angeschlossen" und "Teil der Einheit" festmachst, so eine Unterscheidung hast du jedenfalls bisher nicht mit RB Zitaten belegt.
Mich würde mal interssieren wo du denn die konkreten Probleme in der von mir beschriebenen Abhandlung seht, das du so konsequent dagegen bist.
Cheers
Solch Unterscheidungen gibt es im RB nicht.
Angenommen Abaddon hat sich 5 CSM angeschlossen. Diese 5 werden in der gegnerischen Schussphase getötet. Dann muss Abaddon auf die 10 testen. Versemmelt er das, flieht er. Sammelt er sich dann zu Beginn seiner Bewegungsphase automatisch, weil er furchtlos ist, solange keine Feinde in 6" sind?
Wieso sollte Abaddon auf die 10 Testen müssen?
Wenn er furchtlos ist, besteht er doch den Moraltest automatisch.
Die Sonderregel wird ja glaub nicht aufgehoben wenn sich Modelle damit irgend ner Einheit anschließen.
Für mich stellt sich bei der ganzen Diskussion aber die Frage, wie das UCM sich wieder von der toten Einheit lösen soll, da es ja laut Regelbuch nur dadurch geht, das es sich von der Einheit wegbewegt oder?
Wenn ich jetzt also meinen SW Runenpriester an nen paar Graumähnen anschließ und die GM sterben und der Priester seinen Moraltest verpatzt, flieht er erstmal.
Durch "And they shall know no fear" sammelt er sich in der nächsten Runde dann u.U. automatisch, aber wie soll er jetzt die tote Einheit verlassen?
Wenn er furchtlos ist, besteht er doch den Moraltest automatisch.
Die Sonderregel wird ja glaub nicht aufgehoben wenn sich Modelle damit irgend ner Einheit anschließen.
Für mich stellt sich bei der ganzen Diskussion aber die Frage, wie das UCM sich wieder von der toten Einheit lösen soll, da es ja laut Regelbuch nur dadurch geht, das es sich von der Einheit wegbewegt oder?
Wenn ich jetzt also meinen SW Runenpriester an nen paar Graumähnen anschließ und die GM sterben und der Priester seinen Moraltest verpatzt, flieht er erstmal.
Durch "And they shall know no fear" sammelt er sich in der nächsten Runde dann u.U. automatisch, aber wie soll er jetzt die tote Einheit verlassen?
Zuletzt bearbeitet:
@Stempe: Wie mgghost es bereits geschrieben hat ist Abbadon furchtlos und da er das letzte Modell der Einheit ist ist auch die gesamte Einheit furchtlos 😉
@mgghost: Das Problem stellt sich nicht, da der Regelmechanismus für an- und abschließen passiver Natur ist und ein UCM automatisch aufhört Teil einer Einheit zu sein, wenn sich am Ende der Bewegungsphase kein Modell der Einheit mehr in 2" Umkreis zum UCM ist. Da die Einheit vernichtet wurde kann auch kein Modell mehr in 2" Umkreis sein, ergo das UCM ist wieder solo.
Cheers
@mgghost: Das Problem stellt sich nicht, da der Regelmechanismus für an- und abschließen passiver Natur ist und ein UCM automatisch aufhört Teil einer Einheit zu sein, wenn sich am Ende der Bewegungsphase kein Modell der Einheit mehr in 2" Umkreis zum UCM ist. Da die Einheit vernichtet wurde kann auch kein Modell mehr in 2" Umkreis sein, ergo das UCM ist wieder solo.
Cheers