Was ist euere Meinung zum Tanzverbot an Karfreitag bzw. generll an stillen Tagen

[Vovin]

@ ELute:

Ok, wenn ihr nur die hochintellektuelle Schiene fahren wollt und gerne die Bodenhaftung verliert, dann macht weiter so.

Es gibt ja den schönen Spruch: Überlegenheit sieht nur von unten aus wie Arroganz. Das beschreibt die Situation ziemlich gut. Du scheinst regelmäßig in Diskussion von den "großen Jungs" hier im Forum abgehängt zu werden und flüchtest Dich dann als letzte Verzweiflungstat in ein "ihr Akademiker da oben im Elfenbeinturm, wisst ja eh nicht, wie es in der echten Welt zugeht". Im Gegensatz zu SdK und Blackorc hat man bei Dir den Eidnruck, Du würdest die Argumente gar nicht richtig verstehen. Daher kommt vielleicht auch Deine ablehnende Haltung allem Gebildetem gegenüber.

Ihr kommt hier mit Abschaffung von einem Feiertag oder zweifelt die Legitimation des besprochenen Feiertags an,

Wurde schon mehrmals geschrieben. Die Feiertage legitimieren sich nicht durch den religiösen Hokuspokus. Wenn wir alle Atheisten wären, müsste der Gesetzgeber trotzdem eine angemessene Anzahl an Feiertagen festlegen.

schwafelt in dem Kontext von Menschenrechten und Freiheit (lächerlich),

Das ist nicht lächerlich, sondern im Fall von Menschenrecht höchstens übertrieben. Die Freiheit schränkt das Tanzverbot ganz offensichtlich ein, dass sollte grade einem Mann der Praxis wie Dir einleuchten.

seit aber seltenst von diesem Verbot betroffen.

1. Wer sagt das? 2. Na und? Du hast im Googleberg Thread ja auch mitdiskutiert, ohne dass der Freiherr bei Dir abgeschrieben hätte oder Du höhere akademische Weihen anstreben würdest.

Wenn man dies anspricht, heißt es dann, man pauschaliert (weil man eine betroffene Gruppe definiert), die Diskussionslinie (Religion und Gesetzgebeung) sollte eingehalten werden (weil die Gruppe die es betrifft ja nichts damit zu tun hat).

Du hast wirklich gar nichts verstanden....

@ Stingray:

Weil du dafür wie Gläubige auch frei hast, egal ob du an Jesus oder Santa Christ glaubst

Nein, das ist einfach falsch. Ich habe nicht frei, weil es das Christentum gibt und der Staat diesem Feiertage in den Hintern blasen muss, sondern weil der Staat verpflichtet ist, Feiertage zu schaffen und diese möglichst mit den Gebräuchen der Bevölkerung in Einklang zu bringen. Wenn es keinen Karfreitag geben würde, würde der Staat andere Feiertage schaffen müssen, von denen alle profitieren. Dem Christentum habe ich lediglich das genaue Datum des Feiertages zu verdanken.

@ Warlord:
KOG hat ja schon belegt, warum Katholiken in Deutschland ganz klar eine Minderheit sind.

@ Inquisitor Hein:
Wir haben alle einen Anspruch auf eine Anzahl von Feiertagen, die uns der Gesetzgeber zur Verfügung stellen muss. das geht aus dem Grundgesetz hervor und nicht aus der Bibel. Es ist also kein Geschäft Tanzverbot für einen freien Tag.

@ Blackorc:

Darf ich mal so zwischenrein fragen, warum du bei so einem Pillepalle-Thema wie dem hier eigentlich so aggressiv argrumentierst?

Weil das Scheinargument in fast jeder Diskussion auftaucht in der es um Religion und Staat geht. Es ist deshalb ein Scheinargument, weil wir uns in unserer rechtstaatlichen Grundordnung kaum daran orientieren wollen, was in Diktaturen, Feudalgesellschaften, Theokratien, Scheindemokratien und Autokratien an der Tagesordnung ist. Ansonsten könnte man bei jeder Diskussion zum Thema Freiheitsrechte sagen: "Warum regt ihr Euch so auf, ist doch in China und dem Iran auch so."

Ich möchte mal grundsätzlich darauf hinweisen, dass Religionsfreiheit (welche im Grundgesetz garantiert ist) nicht gleichbedeutend mit Säkularisierung ist. Wir sind kein vollständig säkularisierter Staat, sondern nur nahe dran.

Das stimmt, aber viele Deiner Beispiele sind nur ein Beleg dafür, dass wir kein laizistischer Staat sind. Der Gottesbezug bei Eidesformeln steht in keinem Widerspruch zu einer vollkommenen Säkularisierung.
Unberührt bleibt davon auch, dass der Staat trotzdem keine im Grundgesetz festgeschriebenen Freiheiten und Rechte mit der Begründugn auf religiöse Traditionen einschränken darf. Die Rechtsprechung dazu ist in den letzten Jahren ziemlich eindeutig (z.B. Schulkreuze).
Und letztlich ist das ganze ja nur Wasser auf meine Mühlen. Ich möchte eine vollständige Trennung, am besten einen Laizismus nach französischem Vorbild. Das Tanzverbot ist dabei nur eine der Verquickungen, die abgeschafft gehören.

Warum sprichst du wie auch Vovin davon, ihr hättet irgend etwas widerlegt. Auch wenn ihr vielleicht der Meinung seid, es würde sich um ein rein juristisches Thema handeln, so ist es in seinem Wesen doch sehr "soft". Es gibt hier kein Schwarz-Weiß, es sind ja keine mathematischen Gesetze die wir an dieser Stelle diskutieren.

Weil wir es widerlegt haben. Der Knackpunkt der Diskussionnist, dass ihr immer wieder unterstellt, man würde nur Anspruch auf die Feiertage haben, wenn man auch die Verhaltenseinschränkungen in Kauf nimmt. Das ist aber schon deswegen Humbug weil es in einigen Bundesländern die gleichen Feiertage mit und ohne Feierverbot gibt. Scheinbar lässt sich ja beides legitimieren. Es gibt also keinen Grund warum das beim Karfreitag nicht gehen würde.

Es ist eben einfach so, dass "eure" Argumentationsstruktur sich so auslegen lässt, dass sie inkonsequent ist. Das Verbot soll weg, die Vorteile sollen bleiben.

Eben nicht. KOG und ich haben nicht umsonst einen Großteil der letzten Posts darauf verwendet genau darzulegen, warum die Gewährung der Feiertage nicht mit der Einschränkung legitimiert werden muss (siehe KOGs Argumetation mit dem Sonntag oder meinen Einwand bezüglich anderer Feiertage an denen nur mancherorts ein Tanzverbot herrscht). Diesen Zusammenhang konstruiert nur die Gegenseite.

 

[Rattenfresser]

Wurde schon mehrmals geschrieben. Die Feiertage legitimieren sich nicht durch den religiösen Hokuspokus. Wenn wir alle Atheisten wären, müsste der Gesetzgeber trotzdem eine angemessene Anzahl an Feiertagen festlegen.

Mal eine Frage: Warum muss er das? Wenn keiner murren würde, wenn es keine/kaum Feiertage geben würde, gäbe es keinen Grund, dass der Staat einen Tag, der nicht sein muss, als Feiertag deklarieren würde. Da du dich ja aufs GG bezieht würde ich gerne den Paragraphen dazu sehen.

 

[Vovin]

Artikel 140 Grundgesetz:
Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes.

Artikel 139 Weimarer Verfassung:
Der Sonntag und die staatlich anerkannten Feiertage bleiben als Tage der Arbeitsruhe und der seelischen Erhebung gesetzlich geschützt.

Dazu kommen dann noch die Verfassungen der Bundesländer und die gängige Rechtspraxis, die davon ausgeht, dass der Staat eine gewisse Anzahl an Feiertagen gewährleisten muss und diese möglichst an strategischen Tagen platzieren muss, die mit den Gebräuchen der Bevölkerung im Einklang steht. Einen Bestandsschutz auf Feiertage gibt es nicht.

http://books.google.com/books?id=D2C1NJM-augC&pg=PA6&lpg=PA6&dq=grundgesetz+feiertage&source=bl&ots=Pc-gCtvNEV&sig=nxWLBPoEuQH3oyDOO7q0pDBdsYQ&hl=en&ei=XvmzTb-fOcfEsgbK-szaCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CFEQ6AEwCDgK#v=onepage&q=grundgesetz%20feiertage&f=false

 

[Sohn des Khaine]

Na ja, ist aber schlicht keine Definition. Das GG sagt nur es schützt die Feiertage die ohnehin schon da sind. Ergo müssen wir bis zum Kaiserreich zurück. Und da dürften die Legitimationsgründe ganz eindeutig religiös sein. der 140er der Weimarer Verfassung (den man nicht übernommen hat) spricht sogar davon das Wehrmachtsangehörigen die nötige Zeit für für ihre religiösen Pflichten zu geben ist... zeigt IMO schon das da durchaus noch religiöse Menschen als Norm empfunden wurden.

Aber einen Schutz der Feiertage aka "man muss xx Tage im jahr frei haben" gibt es nicht.
Und da wirds gefährlich: stellt man die religiöse Begründung in Frage, wird irgendwann die Frage nach der Berechtigung kommen. Und "damit die Leute halt nicht nur schaffen müssen" reicht eben nicht, auch wenns hundertmal stimmt. Und über kurz oder lang wird der Tag dann ersatzlos gestrichen.

btw. würde mich dann interesieren wie die Argumentation bezüglich des Volkstrauertags läuft: vollkommen säkuläre Sache, Tanzverbot gibts trotzdem. Klar stört die partywütige Masse nicht so weils eh nen Sonntag is, an dem man nicht unbedingt weggeht, aber das ist ja nicht der Punkt.

 

[NightGoblinFanatic]

btw. würde mich dann interesieren wie die Argumentation bezüglich des Volkstrauertags läuft: vollkommen säkuläre Sache, Tanzverbot gibts trotzdem. Klar stört die partywütige Masse nicht so weils eh nen Sonntag is, an dem man nicht unbedingt weggeht, aber das ist ja nicht der Punkt.

Allgemein wären die Begründungen bei allen stillen Feiertagen interessasnt, nicht nur beim Volkstrauertag. Allein schon deshalb, weil etliche dieser Tage in Bundesland A) still und in Bundesland B) nicht still sind. Mich würde es da durchaus mal interessieren, wie es die verantwortlichen Juristen und Politiker der entsprechenden Bundesländer begründen und herleiten, dass sie anders entschieden haben, als das andere Bundesland.

 

[KOG]

Und da wirds gefährlich: stellt man die religiöse Begründung in Frage, wird irgendwann die Frage nach der Berechtigung kommen. Und "damit die Leute halt nicht nur schaffen müssen" reicht eben nicht, auch wenns hundertmal stimmt.

Warum soll das denn nicht reichen? Da gibt es vielfach Gesetze und Verordnungen, die auf wesentlich dünnerer Grundlage gestrickt wurden, mittlerweile völlig veraltet sind oder mehr der Zierde als der Alltagspraxis dienen. Das körperliche wie geistige Ruhenkönnen ist mit Verlaub ein hohes Gut und gilt in der Zivilgemeinschaft weitgehend als überaus schützenswert, wird also auch auf kultureller Ebene, die vom Christentum losgelöst sein kann, wertgeschätzt - da kann der Gesetzgeber doch mühelos ansetzen. Es wird ja auch nicht massiert nachgefragt, ob die Schaumweinsteuer auf heutiger Ausgangslage noch mal eingeführt werden könnte, obwohl ein Krieg derzeit nicht droht. Daher fällt es mir schwer, die Vorstellung zu wecken, dass realiter jemand Beschwerde gegen die Areligiosität von Feiertagen einlegt.

 

[gul_aldret]

Ich habe dieses nun doch schon recht umfangreiche Thema nicht gelesen und gebe hier nur meine Meinung kund:

Ich bin für ein Verbot von Tanzveranstaltungen etc.zu "traurigen" Tagen/Feiertagen/Volkstrauertagen etc. Das zeugt meiner Meinung nach einfach von Sitte und Tradition.

Es ist mir gleich, wer heir nun religiös ist oder nicht, wer tolerant oder intolerant.
Als Mensch halte ich persönlich es für falsch, mich keinerlei Bräuchen zu unterwerfen, es ist schlicht und einfach nicht möglich ohne zu leben. Da beginnt mit der morgendlichen Tasse Kaffee mit Milch (1,5%3,5%, Sahne, Weißerpulver?) und Zucker (Würfel, weiß, braun, Zücklitablette?) und führt eben bis hin zu Feiertagen, die den ganzen Staat oder die ganze Kultur betreffen.

Ohne solche Dinge wäre die menschliche Kultur ein ganzes Stück ärmer und Jene, die tönen ihre Freiheit würde durch irgendwelchen/solchen "Hokuspokus" beschnitten vergessen ganz schnell mal, daß es unsere Kultur mit gerade jenen Sitten und Bräuchen ist, die maßgeblich zu deren Persönlichkeitsbildung beigetragen hat.

Spoiler

Das Osterfest als höchstes christliches Fest mit all seinen vielschichtigen Bräuchen ist einfach nur eine tolle Sache und weniger vom Festkommerz in Beschlag genommen, wie zB. Weihnachten.

Ich "oute" mich hier mal als Protestant und gebe zu bedenken, daß all jene, die die Religion/das Christentum auf dem Rückzug sehen auf Deutschland bezogen vielleicht Recht haben (so ist das nunmal in Gegenden, wo´s eigentlich keine echten Probleme gibt), global betrachtet befinden sich aber die Religionslosen (sowohl die ewig nörgelnden Atheisten wie auch die Agnostiker, die einfach nur ihr eigenes Ding machen wollen) in der Minderheit.

Mal eine Frage, va. an die Atheisten, die es nicht ertragen können, religiöse Feiertage "mitfeiern" zu müssen:

Was wären denn eure Vorschläge für Feiertage? Was würden euch für Anlässe etc. einfallen? Das interessiert mich ernsthaft!

 

[ELute]

@ ELute:
Es gibt ja den schönen Spruch: Überlegenheit sieht nur von unten aus wie Arroganz. Das beschreibt die Situation ziemlich gut.

Kennst du den Spruch, "der Klügere gibt nach"?😉

Du scheinst regelmäßig in Diskussion von den "großen Jungs" hier im Forum abgehängt zu werden und flüchtest Dich dann als letzte Verzweiflungstat in ein "ihr Akademiker da oben im Elfenbeinturm, wisst ja eh nicht, wie es in der echten Welt zugeht".

Nee, das liegt daran dass ihr euch in solch abstrakte Ebenen hochschraubt und verzwiefelt versucht Argumente herzuleiten, dass die Diskussion mit euch sinnlos wird.

Im Gegensatz zu SdK und Blackorc hat man bei Dir den Eidnruck, Du würdest die Argumente gar nicht richtig verstehen. Daher kommt vielleicht auch Deine ablehnende Haltung allem Gebildetem gegenüber.

Ich verstehe eure Argumente schon, aber irgendwann begebt ihr euch in Regionen wo es den Bezug zum praktischen Alltag verliert. Und das ist oft der Fall bei Akademikern. Auch wenn du es nicht wahrhaben willst. Und da ihr immer wieder in diesen Trott fallt, muss ich euch das immer wieder sagen.

Wurde schon mehrmals geschrieben. Die Feiertage legitimieren sich nicht durch den religiösen Hokuspokus. Wenn wir alle Atheisten wären, müsste der Gesetzgeber trotzdem eine angemessene Anzahl an Feiertagen festlegen.

Wir sind nicht alle Atheisten (hallo, Herr Wünschdirwas). In Deutschland sind, laut Wiki, 60% Christen. Eure Argumentaion baut auf falschen Fakten auf. Und konfessionslos heißt nicht gleich Atheisten. Es gibt genügend die aus der kirchen austreten, aber immer noch ihren Glauben beibehalten wollen.

Ein erzwungenes Durchsetzen, durch den Gesetzgeber. Würde der Bevölkerung von Fragezeichen bis Entsetzensschreie ins Gesicht zeichnen.

Gesetze sollen den Menschen dienen, nicht die Menschen den Gesetzen. Deine Ausführungen sind sehr oft so abstrakt, dass in der Praxis der ernsthafte Sinn dahinter nicht mehr erkannt werden kann.

Das ist nicht lächerlich, sondern im Fall von Menschenrecht höchstens übertrieben. Die Freiheit schränkt das Tanzverbot ganz offensichtlich ein, dass sollte grade einem Mann der Praxis wie Dir einleuchten.

Bei dir gibt es nur "schränkt die Freiheit ein" und "schränkt die Freiheit nicht ein". Dazwischen gibt es aber ein so weites Spektrum, das selbst vom Gesetzgeber berücksichtigt wird. Aber nicht von dir, obwohl du immer wieder mit Rechtsstaat ankommst um deine Argumentation zuuntermalen. Du biegst dir zuviel zurecht.

Ja ich geb dir Recht das das Tanzverbot die Freiheit einschränkt. Dass du das erkannt hast ist eine reife Leistung. Aber das Wort "Verbot" schränkt nunmal immer die Freiheit ein.
Deine Argumentation "Gegen Tanzverbot" baut ausschließlich auf der Rechtstaatlichkeit auf die zu 100% von Religion frei ist. Das ist aber nicht so, hier wo wir leben. Du kämpfst wegen einem Tanzverbot an einer Front die unverhältnismäßig größer ist, als das Problem (du willst die Religion komplett aus der deutschen Gesetzgebung entfernen). Das führt in meinen Augen eben zuweit. Ich empfinde es auch, im Gegensatz zu dir, noch nicht zeitgemäß diese offenbar unkomplizierten Regelungen zuändern.

Willst du aber trotzdem eine Diskussion darüber, die Religion komplett aus der deutschen Gesetzgebung zuentfernen, bitte ich dich einen neuen Threat aufzumachen, da dies so umfangreich ist und nur noch entfernt mit dem Tanzverbot zu tun.

1. Wer sagt das? 2. Na und? Du hast im Googleberg Thread ja auch mitdiskutiert, ohne dass der Freiherr bei Dir abgeschrieben hätte oder Du höhere akademische Weihen anstreben würdest.

Ich hab euch nicht verboten zu diskutieren. Ihr müsst aber schon in der Diskussion beim Thema bleiben und auf dieser Ebene auch argumentieren und nicht gleich wieder eine Grundsatzdebatte darüber abhalten, dass in einem säkularen Staat Religion in der Gesetzgebung nichts zu suchen hat. Wir sind nicht so säkular wie ihr es seht. Klarer Fall von falscher Wahrnehmung.

Weil es da um die Absetzung als Verteidigungminister ging und ich mich dabei ausschließlich auf die Leistung von Gutti als VM bezog. Dabei immer wieder erwähnte dass ich mich mit Doktorarbeiten nicht auskenne und hab mich da auch nicht eingemischt.

Du hast wirklich gar nichts verstanden....

Mir scheint, aber trotzdem mehr wie du. 😉 😀

Ah, nee. Kann ja nicht sein, du bist ja der Überlegenere.

 

[NightGoblinFanatic]

@ELute:

Gesetze sollen den Menschen dienen, nicht die Menschen den Gesetzen. Deine Ausführungen sind sehr oft so abstrakt, dass in der Praxis der ernsthafte Sinn dahinter nicht mehr erkannt werden kann.

Und wo dient das Tanzverbot, dass dem Diskotheken Besitzer, dessen Disko weit abgelegen am Stadtrand im Industriegebiet liegt, dem Menschen? Gar nichts, da es die Ruhe von niemandem speziell schützt, es ist sinnlos und willkürlich gewählt (da es, vom Karfreitag und Volkstrauertag mal abgesehen, nicht jedes Bundesland betrifft). Das normale Lärmschutzgesetz reicht da vollkommen aus.

Von allen von euch, die das Tanzverbot verteidigen, müsste also im Grunde die Aussage kommen: Das Tanzverbot finden wir sinnvoll, es ist aber schlecht geregelt und müsste einheitlich vom Bund geregelt werden. Alles andere ist inkonsequent. Auf die Frage was ihr darüber denkt, dass etliche stille Tage nicht in jedem Bundesland still sind, seid ihr noch gar nicht eingegangen, das scheint euch egal zu sein. Dabei ist das sicher ein wichtiger Punkt. Zudem könnte ich dann auch in Frage stellen, dass Bayern mehr Feiertage als andere Bundesländer hat, denn wenn man anspricht, dass ein Feiertag in jeden Bundesland still sein sollte, dann muss man im gleichen Zuge auch den Gedanken ansprechen, dass alle Bundesländer dann natürlich die gleichen Feiertage nutzen. Im Großen und Ganzen haben wir ein recht willkürlich geregeltes Feiertagsgesetz in der Bundesrepublik, besser gesagt in den Bundesländern, dem die Logik fehlt. Denn niemand kann mir sagen, dass für etliche Niedersachsen Heilige Drei Könige kein Religiöser Feiertag ist, trotzdem müssen sie arbeiten, aber ihre Glaubensbrüder in Baden-Würtemberg und Bayern haben dort einen Feiertag, bei den BW ist es ein stiller Feiertag, die Bayern dürfen feiern, da es in Bayern kein stiller Feiertag ist. Nenne mir da mal jemand die Logik! Das ist doch ein sinnloser Wust aus Regelungen, die einfach nicht mehr zeitgemäß sind. Wenn man nahe einer Bundeslandgrenze wohnt, fährt man an einem solchen Tag dann in den Nachbarort zum feiern 🙄.

 

[Vovin]

@ SdK:
Du bist viel zu voreilig in Deinen Schlüssen. Ich bin auch kein Jurist, aber ich hab im Zuge dieses Threads mehrere Kommentare zum entsprechenden Artikel gelesen und auch in zwei Büchern über die deutsche Gesetzgebung allgemein (eins habe ich verlinkt) zum Thema Feiertage. Was Du aus dem Wortlaut schließt, ist nach deutscher Rechtsprechung komplett falsch.
Die Feiertage werden seit dem Kaiserreich eben nicht mehr religiös begründet, nachdem sie zwischenzeitlich im 19. Jahrhundert komplett abgeschafft waren. Sie werden nun aus sich als gesellschaftliches Bindeglied und Gut an sich begründet.

Aber einen Schutz der Feiertage aka "man muss xx Tage im jahr frei haben" gibt es nicht.

Gerade dies gibt es doch. Da hast Du einfach nicht genau genug gelesen. Die Quelle habe ich Dir gegeben. Es gibt keine feste Anzahl, aber der Staat muss trotzdem eine hinreichende Anzahl von Feiertagen gewähren.

@ gul_aldret:

Ich bin für ein Verbot von Tanzveranstaltungen etc.zu "traurigen" Tagen/Feiertagen/Volkstrauertagen etc. Das zeugt meiner Meinung nach einfach von Sitte und Tradition.

Und schreibt Dir morgend jemand vor, Zucker in Deinen Kaffee zu tun? Traditionen sind wichtig für die gesellschaftliche Integration, aber es ist doch viel wirkungsvoller, wenn diese am Leben erhalten werden, weil das Volk das auch will. Wenn das nur per Zwang geschieht, hat sich die Tradition überholt. Es zwingt ja auch keiner die Hamburger Karneval zu feiern, weil das doch eine ach so schöne Tradition ist.

Ohne solche Dinge wäre die menschliche Kultur ein ganzes Stück ärmer und Jene, die tönen ihre Freiheit würde durch irgendwelchen/solchen "Hokuspokus" beschnitten vergessen ganz schnell mal, daß es unsere Kultur mit gerade jenen Sitten und Bräuchen ist, die maßgeblich zu deren Persönlichkeitsbildung beigetragen hat.

Ich glaube nicht, dass das Tanzverbot irgendwas zu meiner Persönlichkeitsbildung beigetragen hat. Wenn wir das lockern oder abschaffen, geht weder das Abendland unter noch werden wir zur kulturlosen Horde.

Was wären denn eure Vorschläge für Feiertage? Was würden euch für Anlässe etc. einfallen? Das interessiert mich ernsthaft!

Vielleicht hättest Du den Thread dochmal lesen sollen......
Niemand will die Feiertage abschaffen. Auch als Agnbostiker finde ich die Institution Feiertag gut und möchte nicht darauf verzichten. Mir ist es nur schnurz ob ich an einem mäandernden Freitag im März/April aus Anlass der Abrichtung eines angeblichen Gottessohnes frei bekomme oder immer am ersten April anlässlich des Narrentages. Ich finde es auch vollkommen ok, wenn der Karfreitag als freier Tag gewählt wird, da so zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen werden. Alle bekommen frei und diejenigen, für die der Tag noch eine besondere Bedeutung haben, können ihnen auf ihre Art begehen. Ich möchte lediglich selbst nicht eingeschränkt werden, weil ein Teil der Bevölkerung meint, man müsste an diesem Tag trauern.

@ ELute:

Kennst du den Spruch, "der Klügere gibt nach"?

Damit die Dummen die Welt regieren?
Wenn Du schon anfängst uns realitätsentrückte Elfenbeintürmler zu nennen, dann lass ich auch gerne mal den akademischen Snob raushängen, der selbstinszenierte bildungsferne Praktiker von oben herab behandelt.

Zu Deinen weiteren Ausführungen: Ok, du magst den argumenten nicht mehr folgen, weil es für Dich keinen Praxisbezug mehr hat. Das haben wir verstanden. Leider führt das nur immer wieder dazu, dass Du versuchst zu definieren, was valide Argumente sind und was nicht. Ich sehe in jedem meiner Anstöße einen klaren Praxisbezug.

Wir sind nicht alle Atheisten (hallo, Herr Wünschdirwas). In Deutschland sind, laut Wiki, 60% Christen. Eure Argumentaion baut auf falschen Fakten auf. Und konfessionslos heißt nicht gleich Atheisten. Es gibt genügend die aus der kirchen austreten, aber immer noch ihren Glauben beibehalten wollen.

Das habe ich nie behauptet. Zeig mir bitte die Stelle in der ich mich darauf beziehe. Es ist für meine Argumentation völlig unerheblich, wieviele Christen es noch gibt. Aber solnage es Nichtchristen in erheblicher Anzahl gibt, sollte der Staat diese nicht unnötig einschränken. Und nebenbei: wenn Du schon dabei bist die Zahlen gerade zu rücken, dann vergiss nicht, dass sicherlich nicht jeder Christ per se dafür ist, den Karfreitag durch ein Tanzverbot zu ergänzen.

Bei dir gibt es nur "schränkt die Freiheit ein" und "schränkt die Freiheit nicht ein". Dazwischen gibt es aber ein so weites Spektrum, das selbst vom Gesetzgeber berücksichtigt wird. Aber nicht von dir, obwohl du immer wieder mit Rechtsstaat ankommst um deine Argumentation zuuntermalen. Du biegst dir zuviel zurecht.

Was liegt denn zwischen "Tanzverbot schränkt Freiheit des Feierwütigen ein" und "es gibt kein Tanzverbot und Freiheit bleibt in dieser Beziehung unbeschnitten".

Zum restlichen äußere ich mich später, da ich jetzt los muss. Cya

 

[NightGoblinFanatic]

Aber solnage es Nichtchristen in erheblicher Anzahl gibt, sollte der Staat diese nicht unnötig einschränken. Und nebenbei: wenn Du schon dabei bist die Zahlen gerade zu rücken, dann vergiss nicht, dass sicherlich nicht jeder Christ per se dafür ist, den Karfreitag durch ein Tanzverbot zu ergänzen.

Eben, ich zum Beispiel bin auch Christ und trete doch eindeutig für die Abschaffung des Tanzverbotes ein! Zudem bin ich unerhörter Weise auch noch jemand, der selbst früher feiern war. Zwar heute nicht mehr und früher nicht sehr oft, aber ich bin in dem Punkt sicher nicht so fern von der gelebten Realität, wie es ELute manchmal andeutet, wenn er schreibt, dass es uns doch egal sein könnte, da es uns doch sowieso nicht betrifft.

 

[ELute]

Hallo, es geht um drei oder vier Tage im Jahr und ihr regt euch auf. An diesen Tagen ist alles wie sonst, nur dass man halt nicht tanzen soll. 🙄

 

[Vovin]

@ ELute:
Wir können das mit dem gegenseitigen anraunzen ala "weltfremder Popanz" und "ungebildeter Klotz" auch gerne lassen, aber dann müssten wieder alle Argumente zugelassen sein, ob sie den ELuteschen Praxistest bestehen oder nicht. Wenn sie so abstrakt sind, dass sie keine Auswirkungen auf die Praxis haben, müssten sie ja auch leicht zu wiederlegen sein.

Willst du aber trotzdem eine Diskussion darüber, die Religion komplett aus der deutschen Gesetzgebung zuentfernen, bitte ich dich einen neuen Threat aufzumachen, da dies so umfangreich ist und nur noch entfernt mit dem Tanzverbot zu tun.

Nein, will ich doch gar nichts. Dieses Fass hat Blackorc aufgemacht mit seiner Auflistung aller Verquickungen von Staat und Kirche. Er hat dann argumentiert, dass es in anderen Fällen auch nicht laizistisch zugeht, warum dann hier? Ich hab dagegen gehalten, dass ich es in diesen anderen Fällen auch nicht gut finde und deswegen jegliche Schlußfolgerung auf das Tanzverbot ablehne. Also richte Deine Bitte bitte an Blackorc.

Deine Argumentation "Gegen Tanzverbot" baut ausschließlich auf der Rechtstaatlichkeit auf die zu 100% von Religion frei ist. Das ist aber nicht so, hier wo wir leben. Du kämpfst wegen einem Tanzverbot an einer Front die unverhältnismäßig größer ist, als das Problem (du willst die Religion komplett aus der deutschen Gesetzgebung entfernen). Das führt in meinen Augen eben zuweit. Ich empfinde es auch, im Gegensatz zu dir, noch nicht zeitgemäß diese offenbar unkomplizierten Regelungen zuändern.

Sie baut darauf auf, dass ich Verbote nur Gerechtfertigt finde, wenn damit ein klarer Nutzen verbunden ist, der die Einschränkungen überwiegt. Den Nutzen sehe ich beim Tanzverbot nicht, da dieser ja nur für strenggläubige Christen da ist, die den Tag auch ohne Verbot in Zwiesprache mit Gott verbringen können.

Ich hab euch nicht verboten zu diskutieren. Ihr müsst aber schon in der Diskussion beim Thema bleiben und auf dieser Ebene auch argumentieren und nicht gleich wieder eine Grundsatzdebatte darüber abhalten, dass in einem säkularen Staat Religion in der Gesetzgebung nichts zu suchen hat. Wir sind nicht so säkular wie ihr es seht. Klarer Fall von falscher Wahrnehmung.

Nein, ich sehe das schon ganz klar. Deutschland ist in seiner verfassungsmäßigen Anlage schon seit dem 19. Jhd. ein säkularer Staat, mit einigen Elementen, in denen Kirchen und Staat noch verbunden sind - im Süden mehr als im Norden. Aber wenn wir das jetzt in diesem Kontext diskutieren, würden wir für Deine Begriffe sicherlich wieder zu abstrakt werden. Also belassen wir es dabei, dass ich es nicht gut finde, wenn auch Nichtgläubige sich per Gesetz nach den Vorschriften einer einzelnen Religion zu halten haben.

Hallo, es geht um drei oder vier Tage im Jahr und ihr regt euch auf. An diesen Tagen ist alles wie sonst, nur dass man halt nicht tanzen soll.

Wenns eh nur so wenig Tage sind und es so unbedeutend ist, warum verzichtet man im Zuge des Bürokratieabbaus nicht einfach auf das Verbot und setzt die freigewordenen Ordnungshüter dazu ein, Verbrecher zu jagen?

 

[Abe]

Ich für meinen Teil hab eher ein Problem mit der Tatsache, das es sich bei
diesen Feiertagen um christliche, sprich religiöse Feiertage handelt.

Wenn es ein "staatlicher" Feiertag ist, also etwas wie der "Tag der deutschen
Einheit", Neujahr oder der Volkstrauertag, eben ein Feiertag, der nicht an
eine bestimmte Religionsgmeinschaft gebunden ist, hab ich kein Problem
damit, das an solchen Tagen bestimmte Verbote oder dergleichen gelten,
da dies alle Einwohner betrifft.

Anders sehe ich das bei Feiertagen mit religiösem Hintergrund. Zwar ist
Deutschland ein christlich geprägtes Land, jedoch sehe ich es irgendwo nicht
ein, das ich mich an einem Tag, an dem Mitglieder einer Religion einen
Feiertag begehen, einschränken muss.

Der Anteil der katholischen bzw. evangelischen Kirche beträgt zwar immer
noch rund 60%, aber man vergisst dabei zu leicht, das rund 40% eben
nicht diesem Glauben anhängen. Zudem dürfte nur ein Bruchteil der 60%
ihren Glauben wirklich praktizieren.

Was ist, wenn dieser Anteil der "Un- und Andersgläubigen" irgendwann
mal auf über 50% steigt? Spätestens dann dürften Verbote an diesen
Feiertagen nicht mehr haltbar sein, weil der Anteil derer, die dadurch
eingeschränkt werden größer ist, als der Anteil der davon (potentiell)
profitiert.

Edit:
Und bevor wieder das Argument mit dem "Aber von den Konfessions-
losen sind bestimmt viele nur wegen bla bla bla ausgetreten, glauben
aber noch!" kommt:

Mann kann nicht einerseits aus der Kirche austreten, aus welchen
Motiven auch immer, andererseits aber noch erwarten, das man in
der Statistik weiter als "Mitglied von Religion X" geführt wird, weil man
ja eigentlich doch noch dran glaubt.

Wer A sagt muss auch B sagen. Entweder ich gehör auf dem Papier zur
Religion X, mit allem pro und contra, oder ich gehör eben nicht dazu.
Über sowas sollte man sich eben auch Gedanken machen, BEVOR man
aus der Kirche austritt.

 

[Blackorc]

Nachdem wir nun auch schon wieder über mehr als 100 Beiträge erbitterter über dieses Thema diskutieren als ich es für möglich gehalten hätte, wird es glaube ich einmal an der Zeit, den Graben zwischen den Diskussionsparteien ein wenig zu schließen. :wub:

Zunächst einmal möchte ich festhalten, dass die meisten hier genannten Meinungen, rein inhaltlich gar nicht so weit auseinander liegen. Schließlich ist es nicht so, dass die Einführung eines Tanzverbotes zur Debatte stünde,
sondern vielmehr nur die einen dafür sind es sofort abzuschaffen, während die anderen entweder der Meinung sind man müsse es nicht (sofort) abschaffen oder es sie schlicht und ergreifend nur einfach nicht stört und sie deswegen nichts dagegen haben. Es sind also von vorne herein nur inhaltliche Details, die wir hier besprechen und zum Demonstrieren auf die Straße würde hier wohl weder für noch gegen das Tanzverbot jemand gehen. Ich glaube, die Diskussion ist überhaupt nur deswegen so lebhaft, weil einige Grundsatzfragen mitschwingen, wobei über die Grundsätze eigentlich glaube ich weitestgehend Einigkeit herrscht, und der Thread daher imho in die Kategorie "Viel Lärm um nichts" fällt. Um dieses Statement abzurunden möchte ich auf die folgende Aussage eingehen:

Ich möchte eine vollständige Trennung, am besten einen Laizismus nach französischem Vorbild. Das Tanzverbot ist dabei nur eine der Verquickungen, die abgeschafft gehören.

Auch wenn der Diskussionsverlauf vielleicht anderes vermuten lässt: Dem stimme ich vollkommen zu.

Ich bin lediglich der Meinung, dass so lange wir diesen Status noch nicht erreicht haben, auch das Tanzverbot nicht abgeschafft werden muss. Es handelt sich eben um ein "rechtliches Detail", welches ich eher als Randerscheinung wahrnehme. Aber so lange die Religionen bei uns rechtlich einen anderen Status haben als ein x-Beliebiger Verein oder ein Unternehmen und so lange das Christentum unter den Religionen in Deutschland rechtlich und kulturell eine Sonderrolle einnimmt sehe ich es als durchaus gerechtfertigt.

Irgendwann wird das Tanzverbot sicherlich ganz still und heimlich über die Klinge springen zum Beispiel wenn (man muss die Hoffnung ja nicht aufgeben) der Föderalismus in Deutschland abgeschafft wird. Aber bis dahin kann ich gut damit leben.

Auf zwei Argumente möchte ich noch eingehen, da ich sonst einfach das Gefühl hätte, sie unterschlagen zu haben...

Weil das Scheinargument in fast jeder Diskussion auftaucht in der es um Religion und Staat geht. Es ist deshalb ein Scheinargument, weil wir uns in unserer rechtstaatlichen Grundordnung kaum daran orientieren wollen, was in Diktaturen, Feudalgesellschaften, Theokratien, Scheindemokratien und Autokratien an der Tagesordnung ist. Ansonsten könnte man bei jeder Diskussion zum Thema Freiheitsrechte sagen: "Warum regt ihr Euch so auf, ist doch in China und dem Iran auch so."

Im Grunde genommen gebe ich dir an diesem Punkt recht, wenn es speziell um Religion geht schere ich da aber ganz gerne ein bißchen aus. Es geht mir dabei darum, dass unser Grundgesetz zwar freie Religionsausübung garantiert, dies aber durchaus mit einigen Einschränkungen verbindet. So ist zum Beispiel das Schächten von Tieren bei uns nur mit Sondergenehmigung gestattet und selbstverständlich ist auch eine strikte Auslebung der Scharia bei uns weder erlaubt noch erwünscht. Was ich damit vollkommen wertneutral ausdrücken möchte ist, dass wem seine Religion derart wichtig ist, das er sich aufgrund solcher Details eingeschränkt oder aufgrund unserer Feiertagsregelungen diskriminiert fühlt, der ist ohne das ich das böse meine in Deutschland am falschen Fleck. Wir sind einfach ein Land mit christlichen Wurzeln und die müssen wir meiner Meinung nach weder leugnen, noch bis zur Unkenntlichkeit verschwinden lassen. Bevor wir wie die Briten zivile Schariagerichte zulassen um auch ja möglichst religionstolerant zu erscheinen trage ich ehrlich gesagt lieber ein historisch begründetes Tanzverbot mit mir herum.

Von allen von euch, die das Tanzverbot verteidigen, müsste also im Grunde die Aussage kommen: Das Tanzverbot finden wir sinnvoll, es ist aber schlecht geregelt und müsste einheitlich vom Bund geregelt werden. Alles andere ist inkonsequent. Auf die Frage was ihr darüber denkt, dass etliche stille Tage nicht in jedem Bundesland still sind, seid ihr noch gar nicht eingegangen, das scheint euch egal zu sein.

Doch, ich bin bereits darauf eingegangen. 😉
Ich habe geschrieben, dass ich generell gegen den Föderalismus bin, das schließt natürlich auch eine unterschiedliche Regelung der Feiertage mit ein. Aber der Föderalismus ist einfach nicht Kernthema dieser Diskussion und es würde sehr weit OT führen, ihn genauer zu betrachten.

 

[NightGoblinFanatic]

Doch, ich bin bereits darauf eingegangen. 😉

Bei diesen vielen hundert Zeilen, die wir bisher geschrieben haben, ist das wohl unter gegangen 😉.

Bevor wir wie die Briten zivile Schariagerichte zulassen um auch ja möglichst religionstolerant zu erscheinen trage ich ehrlich gesagt lieber ein historisch begründetes Tanzverbot mit mir herum.

Das ist aber doch unnötige Schwarzmalerei. Wenn das Tanzverbot fallen würde, steht sicher nicht das Schariagericht auf der Schwelle der Deutschen Gesellschaft. Der Vergleich mag in seinem Grundgedanken angebracht sein, macht aber auf jeden Fall unberechtigter Weise Angst und kann bei einfachen Gemütern dafür sorgen, dass sie Einschränkungen ihrer Freiheit in Kauf nehmen um vor einer vermeintlichen Gefahr geschützt zu werden, die gar nicht existiert. Ja, würde das Schariagericht als eine Gefahr drohen, die unausweichlich auf eine Abschaffung des Tanzverbotes folgt, dann würde auch aich das Tanzverbot als kleineres Übel nehmen, aber das ist doch völliger Unsinn, beides steht in keinem Zusammenhang, wenn es um unsere deutsche Feiertagsgesetzgebung geht.

 

[Blackorc]

Das ist aber doch unnötige Schwarzmalerei. Wenn das Tanzverbot fallen würde, steht sicher nicht das Schariagericht auf der Schwelle der Deutschen Gesellschaft.

Vielleicht wäre ein Ironiesmiliey mehr angebracht gewesen. Ich meine das natürlich nicht wörtlich so wie es da steht, das war eher ein Beispiel, welches im übertragenen Sinne zu verstehen ist.

Um es anders auszudrücken: Ich sehe das Tanzverbot am Karfreitag unter einem (sicherlich etwas romantisch-nostalgisch angehauchten) Gesichtspunkt als Teil unserer Kultur, oder vielmehr der Wurzeln unserer Kultur, den ich nicht leugnen möchte. So in etwa wie ich meiner Grundschule nicht wegen dem Religionsunterricht oder den Schulgottesdiensten böse bin, auch wenn ich mich im weiteren Laufe meines Lebens von der christlichen Religion abgewendet habe (auch dies ist eher als Metapher zu verstehen).

 

[NightGoblinFanatic]

Um es anders auszudrücken: Ich sehe das Tanzverbot am Karfreitag unter einem (sicherlich etwas romantisch-nostalgisch angehauchten) Gesichtspunkt als Teil unserer Kultur, oder vielmehr der Wurzeln unserer Kultur, den ich nicht leugnen möchte.

Gut, das kann ich nicht nachvollziehen. Für mich persönlich ist es einfach kein so wichtiger Bestandteil unserer Kultur, wie für andere von euch, deshalb überwiegen bei mir die logischen Gründe, nicht die romantisch nostalgischen. Bei nüchterner Analyse der Lage und da haben KOG und Vovin im Grunde alles gut ausgeführt, spricht dann am Ende alles für die Abschaffung des Tanzverbotes. Natürlich ist die Entstehung durch die hier vorherrschende Religion begründet, die wiederum teil der Kultur ist, das bestreitet keiner. Ich bin auch gar nicht so extrem für die Abschaffung des Tanzverbotes, wie es hier anklingen mag, der Thread hat die Diskussion eben angeregt. Auf der anderen Seite wäre ich durchaus mit zu dem Flashmob in Frankfurt gegangen, wenn ich denn in der Nähe wohnen würde, also eine Art Demo für die Abschaffung des Tanzverbotes wäre schon etwas, bei dem ich mitmachen würde.

 

[Sohn des Khaine]

Das ist aber doch unnötige Schwarzmalerei. Wenn das Tanzverbot fallen würde, steht sicher nicht das Schariagericht auf der Schwelle der Deutschen Gesellschaft.

Korrekt. Aber wir sind hier IMO in einer "steter Tropfen höhlt den Stein" Situation. Man gibt Stück für Stück christlich-abendländische und stellenweise auch aufklärerische Traditionen auf.
Das wäre nicht tragisch, wenn am Ende wirklich ein komplett laizistischer Staat bei rumkäme, im Gegenteil. Aber ich bin nicht so optimistisch das zu glauben. Denn leider Gottes sehe ich keine atheistisch-laizistischen Werte oder besser gesagt: die Werte gibt es schon, nur haben die keine Verteidiger.
Die Praxis sieht doch so aus, das eine entsprechend aggressiv auftretende Gruppierung wie der Islam seine/ihre weltanschaulichen Vorstellungen problemlos durchdrücken kann. Sieht man in Frankreich sehr deutlich: Niquab und Burkha sind im Pariser Stadtbild allgegenwärtiger als in Istanbul oder Ankara (gut, der türkische Laizismus geht auch grade den Bach runter, aber das ist ein anderes Thema) und im vergleich zum deutschen Michel sind die Franzosen deutlich streibarer.

Also kurz: laizistischer Staat: ja gerne. Aber nur wenn zuvor institutionelle und praktische Einrichtngen geschaffen werden die das dann auch verteidigen können und wollen.

 

[KOG]

Sieht man in Frankreich sehr deutlich: Niquab und Burkha sind im Pariser Stadtbild allgegenwärtiger als in Istanbul oder Ankara (gut, der türkische Laizismus geht auch grade den Bach runter, aber das ist ein anderes Thema) und im vergleich zum deutschen Michel sind die Franzosen deutlich streibarer.

Das wage ich anzuzweifeln. Zum einen ist es fast immer der Tschador, der getragen wird, zum anderen hat eine Untersuchung in Frankreich ergeben, dass wir von gewaltigen 3.000 Trägerinnen einer Ganzkörperverschleierung reden, jeglicher Provenienz wohlgemerkt. Das kann man mit gutem Recht als 3.000 Fälle zu viel bezeichnen, aber von einer "allgegenwärtigen" Erscheinung im Stadtbild zu sprechen, ist doch stark übertrieben.

Also kurz: laizistischer Staat: ja gerne. Aber nur wenn zuvor institutionelle und praktische Einrichtngen geschaffen werden die das dann auch verteidigen können und wollen.

Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz. Weil ja insbesondere die werte CDU/CSU-Fraktion sämtliche humanistischen Konföderationen in den DDR-Verdacht stellt (zugegebenermaßen nicht ganz zuunrecht), konnten sich derartige Institutionen nie mit dem nötigen politischen Pfund bilden oder auskristallisieren. Um also den Wandel einzuleiten, müssten diese institutionellen Transformationen zeitgleich in die Wege geleitet werden, was erschwert wird durch die Polterei der etablierten Kräfte, die sich in ihrer Lufthoheit angegriffen wähnen. Da kommt gehöriger Gegenwind zustande. Und vorher die Institute zu schaffen, ohne die Voraussetzungen zu geben, schüfe nur kraftlose Steißgeburten.
Überdies muss das auch eine Frage der Zivilgemeinschaft sein und nicht nur eine der korporativen Elemente. Und da sehe ich in der Tat Fortschritte, schon alleine deswegen, weil immer häufiger der Ethik-Unterricht in Schulen gewählt (und angeboten) wird, folglich also eine nicht unwesentliche Missionierungsquelle wegbricht. So schlecht ist die Ausgangslage also nicht.