Findest du? Vielleicht ist das hier in Bayern auch noch etwas anders. Ich wohne zum Beispiel in einer Bischofsstadt, da ist alle Nase lang irgend ein christlicher Umzug oder sonstwas. Auch das Stadtbild wird deutlich von den über 60 Kirchen die hier stehen dominiert und wir haben hier zwei größere Museen in kirchlichen Gebäuden. Ich jedenfalls fühle mich einfach nicht so, als würde ich in einer durch und durch säkularisierten Stadt leben.
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Was ist euere Meinung zum Tanzverbot an Karfreitag bzw. generll an stillen Tagen
- Ersteller Malkavian
- Erstellt am
Findest du? Vielleicht ist das hier in Bayern auch noch etwas anders. Ich wohne zum Beispiel in einer Bischofsstadt, da ist alle Nase lang irgend ein christlicher Umzug oder sonstwas. Auch das Stadtbild wird deutlich von den über 60 Kirchen die hier stehen dominiert und wir haben hier zwei größere Museen in kirchlichen Gebäuden. Ich jedenfalls fühle mich einfach nicht so, als würde ich in einer durch und durch säkularisierten Stadt leben.
Schreib Doch nicht etwas, worauf ich schon längst eingegangen bin und widerlegt habe. Dass es freie Tage gibt hat in der Begründung überhaubt nichts damit zu tun, ob es nun ein Tanzverbot gibt oder nichts. Die Begründung für Sonn- und Feiertage basiert ja nicht im wesentlichen auf der Tradition, sondern weil es in sich einen gesellschaftlichen Wert hat, z.B. familiäre Bindungen fördert, Arbeiter vor Überlastung schützt, der Gesellschaft als ganzes einen gemeinsamen Rythmus gibt.
Dass es nun gerade der Sonntag und nicht der Montag, und jeder siebste statt jeder sechste ist, ist natürlich traditionell bedingt. Aber dass es einen Ruhetag gibt, ist seit Ende des 19. Jahrhunderts nicht mehr traditionell oder religiös begründet, sondern rein zweckmäßig.
Ja, das hat das ganze Argument entkräftet, da die Rechtstaatlichkeit für Dich bei der Auswahl Deiner Beispiele keine Rolle gespielt hat. Auf dieser Basis können wir nicht diskutieren.
Nein, das ist nicht konsequent. Wie ich schon gesagt habe, hat beides nichts miteinander zu tun. Ich verweise für Argumente auf meine letzten beiden Posts. Wenn eine Gewerksschaft fordert, dass der Staat einen weiteren Feiertag einführt, dann kann sie es doch tun, ohne damit auch einen Eingriff in die Freiheitsrechte zu verbinden. Genauso kann ich doch fordern, dass bei einem bestehenden Feiertag der Tag bestehen bleibt, die Einschränkungen aber abgeschafft werden. Durch die Abschaffung verliert der Tag ja nicht seine Legitimation. Es ist ja gerade nich der religiöse Charakter, sondern der Wille des Gesetzgebers. Und es gibt ja auch andere Feiertage, bei denen es der Staat nicht für nötig empfunden hat, diese mit Repressalien ( 😉 ) zu verknüpfen.
Mal anders gefragt: Muss Mecklenburg-Vorpommern den ersten Weihnachtsfeiertag streichen, weil sie dort nicht konsequenterweise mit einem Tanzverbot verbunden haben wie die sittentreuen Badem-Württemberger?
Kann und muss man auch. Einige der in den 70er Jahren erbauten Betonklotz-Kirchen halt ich für nicht schützenswert. Auch die meisten Hinterhof-Moscheen sind bezogen auf die Gebäudesubstanz wenig erhaltenswert. Dagegen sind die wenigen verbliebenen Moscheen und eigentlich alle Kirchen, die älter als 100 Jahre sind, es schon. Nicht weil es die Gotteshäuser einer bestimmten Religion sind, sondern weil sie Ausdruck der Kunstfertigkeit und Kultur einer bestimmten Epoche sind. Burgen sind ja auch Kulturgüter, obwohl sie Ausdruck einer Herrschaftsform sind, die wir heute ablehnen.
Und ich habe es bereits widerlegt.
edit: Ach Leute, ihr seid zu langsam beim Posten. Jetzt hab ich wegen Euch einen Doppelpost fabriziert.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Dass du anderer Meinung bist heißt noch lange nicht, dass du es widerlegt hast. 😉
Wir diskutieren lediglich auf verschiedenen Grundlagen, das liegt aber an der Vielschichtigkeit des Themas. Du betrachtest die Thematik von einem rein rechtlichen Standpunkt, was natürlich nachvollziehbar ist, da wir hier ja über ein Verbot sprechen. Ich betrachte die Thematik von einem religiös-kulturellen Standpunkt (was aus meiner Sicht miteinander verknüpft ist), was auch sinnvoll ist, da das betreffende Verbot religiös-kulturell motiviert ist.
Aber auch unsere beiden Blickwinkel sind miteinander verknüpft, denn im Kern geht es hier doch um die Frage, wie säkularisiert Deutschland eigentlich wirklich ist, oder anders ausgedrückt "Sind wir nun Papst oder nicht?"
So, das reicht jetzt aber für mich heute, ich gehe jetzt grillen und wer weiß, vielleicht auch ein bißchen Tanzen. 😀
Es verlassen sehr viele Leute die Kirchen, sind aber deswegen nicht weniger mit Gott verbunden. Typische Aussagen sind, "ich brauche keine Kirche um an Gott zuglauben" oder "ich sehe es nicht ein Kirchensteuer zuzahlen". Das impliziert doch dass hier in D eine christliche Orientierung vorliegt. Aber vieles der Kirche nicht mehr akzeptiert wird. Diese in den Raum gestellte Behauptung das Christentum würde zurückgehen, ist schlicht nur eine oberflächliche Beobachtung, trifft den Kern aber nicht.
Argumentationen bei diesem Thema die auf Menschenrechte aufbauen, sind total fehl am Platz. Da es sich um keinen Eingriff in die Menschenrechte handelt, dafür ist die Sachverhalt zu gering. Es ist geradezu ein Ausnutzen des Begriffs "Eingriff in die Menschenrechte". Dass die gesetzliche Regelung wirklich den Mensch in seiner Freiheit einschränkt ist nicht wahr.
Die Freiheit des Menschen kann nicht dadurch erreicht werden dass alles erlaubt ist. Wir brauchen Regeln und auch solche die für den einzelnen nicht immer Sinn machen, dennoch beibehalten werden, da sich unschädlich sind.
Man sollte diese Angelegenheit nicht verkomplizieren. Was aber gerade dennoch geschieht.
Irgendwie haben wir hier aber verdrehte Ausgangslagen. Da mind. 2 (NGF, KOG) als selbsterklärte Nicht-Weggeher gegen ein Tanzverbot sind und solche wie ich, die mind. bis zum 25 Lebensjahr jedes WE am Start waren und für ein Tanzverbot sind.
Jeder darf zwar seine Meinung sagen, aber ich gebe doch zu bedenken, dass nicht jeder weiß von was er spricht.
@KOG
Nochmal für dich. Der markierte Satz ist an mich gerichtet und behauptet ich würde sagen dass die Meinung Junger Menschen nichts wert wäre. Darauf sagte ich
Weil ich das nie behauptet habe. Jetzt geschnallt. Junge Menschen haben die gleichen Rechte wie alte Menschen. Aber man muss doch differenzieren über was man redet und wo objektiv Beschwerden auch als das stehen bleiben können. An vier Tagen im Jahr nicht die sau rauslassen zukönnen, gehört für mich nicht zu ein Punkt der geändert gehört.
Ich habe nicht gesagt, dass die Jugend als Ganzes gemeint ist. Ich habe garkeine Menge in Bezug auf Jugend genannt. Ich habe lediglich geschrieben, dass wenn sich jemand aufregen kann, es dann die Jungen sind, weil es diese eben betrifft. Die Jungend als Ganzes oder als halbes stand bei mir garnicht zur Debatte. Ist auch in diesem Kontext nicht wichtig. Da die Masse der über 25-Jährigen nicht mehr jedes Wochenende Party haben muss (warum, kannst du dir hoffentlich selber denken) und Menschen unter 16 Jahren sollte es auch nicht betreffen. Also trifft Begriff der jungen Menschen doch genau zu. Wenn du das jetzt als Pauschalierung sehen willst, dann lasse ich dich gerne darauf rumreiten. 😉
Argumentationen bei diesem Thema die auf Menschenrechte aufbauen, sind total fehl am Platz. Da es sich um keinen Eingriff in die Menschenrechte handelt, dafür ist die Sachverhalt zu gering. Es ist geradezu ein Ausnutzen des Begriffs "Eingriff in die Menschenrechte". Dass die gesetzliche Regelung wirklich den Mensch in seiner Freiheit einschränkt ist nicht wahr.
Die Freiheit des Menschen kann nicht dadurch erreicht werden dass alles erlaubt ist. Wir brauchen Regeln und auch solche die für den einzelnen nicht immer Sinn machen, dennoch beibehalten werden, da sich unschädlich sind.
Man sollte diese Angelegenheit nicht verkomplizieren. Was aber gerade dennoch geschieht.
Irgendwie haben wir hier aber verdrehte Ausgangslagen. Da mind. 2 (NGF, KOG) als selbsterklärte Nicht-Weggeher gegen ein Tanzverbot sind und solche wie ich, die mind. bis zum 25 Lebensjahr jedes WE am Start waren und für ein Tanzverbot sind.
Jeder darf zwar seine Meinung sagen, aber ich gebe doch zu bedenken, dass nicht jeder weiß von was er spricht.
@KOG
Nochmal für dich. Der markierte Satz ist an mich gerichtet und behauptet ich würde sagen dass die Meinung Junger Menschen nichts wert wäre. Darauf sagte ich
Weil ich das nie behauptet habe. Jetzt geschnallt. Junge Menschen haben die gleichen Rechte wie alte Menschen. Aber man muss doch differenzieren über was man redet und wo objektiv Beschwerden auch als das stehen bleiben können. An vier Tagen im Jahr nicht die sau rauslassen zukönnen, gehört für mich nicht zu ein Punkt der geändert gehört.
Ich habe nicht gesagt, dass die Jugend als Ganzes gemeint ist. Ich habe garkeine Menge in Bezug auf Jugend genannt. Ich habe lediglich geschrieben, dass wenn sich jemand aufregen kann, es dann die Jungen sind, weil es diese eben betrifft. Die Jungend als Ganzes oder als halbes stand bei mir garnicht zur Debatte. Ist auch in diesem Kontext nicht wichtig. Da die Masse der über 25-Jährigen nicht mehr jedes Wochenende Party haben muss (warum, kannst du dir hoffentlich selber denken) und Menschen unter 16 Jahren sollte es auch nicht betreffen. Also trifft Begriff der jungen Menschen doch genau zu. Wenn du das jetzt als Pauschalierung sehen willst, dann lasse ich dich gerne darauf rumreiten. 😉
Zuletzt bearbeitet:
Meine Meinung zum Tanzverbot:
a) Natürlich ist es nicht mehr zeitgemäß, und nicht zwingend notwendig.
b) Andererseits ist der eine Tag im Jahr natürlich auch keine untragbare Unbill: Man kann es aushalten.
Für mich spielt hier der Betrachtungswinkel eine Rolle:
a) Eine Staatsreligion darf es nicht geben.
b) Das Christentum hat unsere Kultur nachhaltig geprägt (und nicht nur zum Schlechten, auch wenn es Brachial-Atheisten im Stile Dawkins immer gerne propagieren).
In Form eines religiösen Zwangs ist ein solches Tanzverbot abzulehnen, im Sinne eines "Erinnerung an die kulturellen Wurzeln und Entwicklungen" unseres Landes allerdings durchaus akzeptabel.
Fazit: Es gibt nur sehr wenige Vorschriften dieser Hinsicht, und ich sehe besagtes Verbot in einer modernen Demokratie eher als "Wir sind als moderne Demokratie gefestigt, daß wir uns das bißchen religiöse Brimborium aus Nostalgiezwecken bequem leisten können".
a) Natürlich ist es nicht mehr zeitgemäß, und nicht zwingend notwendig.
b) Andererseits ist der eine Tag im Jahr natürlich auch keine untragbare Unbill: Man kann es aushalten.
Für mich spielt hier der Betrachtungswinkel eine Rolle:
a) Eine Staatsreligion darf es nicht geben.
b) Das Christentum hat unsere Kultur nachhaltig geprägt (und nicht nur zum Schlechten, auch wenn es Brachial-Atheisten im Stile Dawkins immer gerne propagieren).
In Form eines religiösen Zwangs ist ein solches Tanzverbot abzulehnen, im Sinne eines "Erinnerung an die kulturellen Wurzeln und Entwicklungen" unseres Landes allerdings durchaus akzeptabel.
Fazit: Es gibt nur sehr wenige Vorschriften dieser Hinsicht, und ich sehe besagtes Verbot in einer modernen Demokratie eher als "Wir sind als moderne Demokratie gefestigt, daß wir uns das bißchen religiöse Brimborium aus Nostalgiezwecken bequem leisten können".
Es ist etwas irritierend das Organisationen und Personen die normalerweise am lautesten zur Einführung der nannystate diktatur aufrufen bei diesem Thema auf einmal hre liberalen Seiten entdecken. Obs nciht doch nur daran liegt ein wenig Kirchen zu bashen, weil die sind ja eh alle doof und wehren sich auch nicht ...
Soll heißen in diesem Staate gibt es große Mengen an Entmündigungen des Bürgers die es aus liberaler bzw. libertärer Sicht abzuschaffen gilt, und das Tanzvebot steht da auch mit drauf...allerdings weeeeeiiit unten.
Aber solang man diskutiert ob Zwangsverstaatlichungen von "Schlüsselindustrien" nicht doch rigendwie tolerabel sind und man zwecks volkspädagogischer Erziehung den Wirten das rauchen in der eigenen Kneipe verbietet und den Tankstellenbetreibern den Alkverkauf nach 22.00 Uhr, solange steht ein Tanzverbot gaaanz wiet unten in der Prioritätenliste...
Soll heißen in diesem Staate gibt es große Mengen an Entmündigungen des Bürgers die es aus liberaler bzw. libertärer Sicht abzuschaffen gilt, und das Tanzvebot steht da auch mit drauf...allerdings weeeeeiiit unten.
Aber solang man diskutiert ob Zwangsverstaatlichungen von "Schlüsselindustrien" nicht doch rigendwie tolerabel sind und man zwecks volkspädagogischer Erziehung den Wirten das rauchen in der eigenen Kneipe verbietet und den Tankstellenbetreibern den Alkverkauf nach 22.00 Uhr, solange steht ein Tanzverbot gaaanz wiet unten in der Prioritätenliste...
@Blackorc:
1. Deine komplette Liste an Gründen, warum ein solches Verbot nützlich sein könnte.
2. Die generelle Aussage, dass eine hypokritisch wäre, den Karfreitag nicht gleich ganz abzuschaffen.
3. Und beim Vergleich mit der religiösen Prägung anderer Länder hast Du Dich selbst disqualifziert.
@ ELute:
Du hast aber Recht, dass das Verwenden des Begriffs "Menschenrecht" total überzogen wirkt, weil man damit ansonsten Verstöße durch Foltern, Versammlungsverbote und willkürliche Verhaftungen verbindet.
Als ob die Argumentation davon abhängen würde, wie oft man feiern geht.
@ SdK:
Aber ich geb mir keinen Illusionen hin, dass du das verstehen wirst. Dazu scheinst Du zu fest in Deiner rechten Ideologie verfangen zu sein.
2. welche Schlüsselindustrie wurde denn in den letzten 20 Jahren verstaatlicht, die nicht ohnehin schon de facto so eng und un ich mit dem Rauchverbot kommst. Ich sehe keinen gesundheitlichen Schaden, der durch Tanzen am Karfreitag verursacht wird.
@ Inquisitor Hein:
Dawkins ist kein Atheist. Der tut nur so. Im Endeffekt ist er ein ebensolcher Dogmatiker wie der Papst. Er nennt seinen Glauben nur anders.
Nein, ich bin mit sowas vorsichtig. Aber in diesem Fall hab ich doch wirklich alles entkräftigt.
1. Deine komplette Liste an Gründen, warum ein solches Verbot nützlich sein könnte.
2. Die generelle Aussage, dass eine hypokritisch wäre, den Karfreitag nicht gleich ganz abzuschaffen.
3. Und beim Vergleich mit der religiösen Prägung anderer Länder hast Du Dich selbst disqualifziert.
Letztendlich ist aber alleine die rechtliche Argumentation entscheidend, da nur ihn diesem Rahmen Gesetze erlassen werden können. Das Religiös-Kulturelle darf in einem Rechtstaat kein Grund sein, Freiheiten einzuschränken.
Nein, sind wir nicht. Katholiken sind in Deutschland eine Minderheit. Und darüber hinaus spielt die Frage keine Rolle. Denn ob wir Papst sind, spielt nur für die Bevölkerung eine Rolle. Für die Gesetzgeber sollte es keine sein.
@ ELute:
Es ist ja im Prinzip auch unwichtig für das Kernargument, da es in einem säkularen Staat keine Rolle spielt, wieviele Anhänger ein einzelner Aberglaube hat. Der Staat muss nur sicherstellen, dass jeder seinen heidnischen Riten frönen kann, wenn damit die Rechte anderer nicht allzusehr beschnitten werden.
Von Menschenrechten zu sprechen, ist vielleicht etwas hoch gegriffen, Freiheitsrechte wäre sicherlich treffender (hab auch einmal von Menschenrechten gesprochen). Aber im Endeffekt leitet sich diese Freiheit eben durch die universalen und unveräußerlichen Rechte ab, die unter dem Oberbegriff Menschenrechte firmieren. Jeder Eingriff, und sei er noch so klein, muss mit dem Schutz eines ebenso hochstehenden Rechts begründet werden. Deshalb kann es kein "zu gering" geben.
Du hast aber Recht, dass das Verwenden des Begriffs "Menschenrecht" total überzogen wirkt, weil man damit ansonsten Verstöße durch Foltern, Versammlungsverbote und willkürliche Verhaftungen verbindet.
Das ist nun wirklich unter Deinem Niveau.
Als ob die Argumentation davon abhängen würde, wie oft man feiern geht.
@ SdK:
Dann zünde mal bitte Deinen geistigen Nachbrenner und versuch Dich daran zu erinnern, dass Dich einige Forenuser schon in einem anderen Thread daran erinnert haben, dass "von Dir aus gesehen politisch linksstehend" nicht gleichbedeutend mit "Kommunist" oder "Beinhart-Sozialist" ist, sondern sich viele am besten mit "linksliberal" beschreiben lassen. Und wenn Du Dich dann noch ein wenig mehr damit beschäftigen würdest, würdest Du feststellen. dass Linksliberale gerade bei gesellschaftlichen Themen oft eine liberale Position vertreten.
Aber ich geb mir keinen Illusionen hin, dass du das verstehen wirst. Dazu scheinst Du zu fest in Deiner rechten Ideologie verfangen zu sein.
1. Wieso denn überhaupt Prioritäten? Man muss ja nicht erst das wichtigste Thema behandeln um über ein weniger wichtiges zu diskutieren.
2. welche Schlüsselindustrie wurde denn in den letzten 20 Jahren verstaatlicht, die nicht ohnehin schon de facto so eng und un ich mit dem Rauchverbot kommst. Ich sehe keinen gesundheitlichen Schaden, der durch Tanzen am Karfreitag verursacht wird.
@ Inquisitor Hein:
Dawkins ist kein Atheist. Der tut nur so. Im Endeffekt ist er ein ebensolcher Dogmatiker wie der Papst. Er nennt seinen Glauben nur anders.
Zuletzt bearbeitet:
@ELute:
Zu den Pauschalurteilen verliere ich kein weiteres Wort mehr, das führt ohnehin nur zu Streit und endloser Zitation; wenn Du das tatsächlich nicht gemeint haben solltest, ist es mehr als nur missverständlich formuliert. Und Du kannst es niemandem verübeln, wenn aus einer Aussage, die "die jugendliche Gesellschaft" adressiert, ein Pauschalurteil abgelesen wird.
@Sohn des Khaine:
Und wenn ich es nicht ganz falsch in Erinnerung habe, sind weder Vovin, NightGoblinFanatic noch ich besonders auffällig geworden durch Brandreden zur Verstaatlichung von Schlüsselindustrien oder aufgrund bissiger Philippiken, die eine systematische Knechtschaft des Bürgertums anstrebten. Aber vielleicht hast Du ja konkrete Belege und magst diese Deine These etwas ausführen. Um bewusst polemisch so zu enden, wie Du angefangen hast: da Du ja eigentlich auch der Meinung bist, dass Tanzverbote das Gefüge eines liberalen Staates stören, aber trotzdem Gift sprühst, könnte man ja fast meinen, es ginge Dir nur um das Schüren von Streit. 😉
Sehr richtig. Aber hier wird doch auf einer sehr nüchternen Ebene diskutiert. Ich jedenfalls habe hier noch keinen Beitrag der Art: "Wegen dieses unnützen Tanzverbots kann ich nicht feiern, das gehört abgeschafft!" vernommen. Die Diskussionslinie thematisierte vielmehr die Verbindung von Religion und Gesetzgebung, mithin die Verflechtung von Staat und Religion im Allgemeinen. Soll heißen: die "objektive Beschwerde" ist doch gar nicht nötig, hier sind dem Anschein nach keine Orgiasten unterwegs, die endlich über Ostern hemmungslos feiern können wollen. Wozu also der Einwand? Und außerdem: solange das Argument als solches tauglich ist, kann das Motiv völlig egal sein, ob man nun davon profitiert oder nicht.
Zu den Pauschalurteilen verliere ich kein weiteres Wort mehr, das führt ohnehin nur zu Streit und endloser Zitation; wenn Du das tatsächlich nicht gemeint haben solltest, ist es mehr als nur missverständlich formuliert. Und Du kannst es niemandem verübeln, wenn aus einer Aussage, die "die jugendliche Gesellschaft" adressiert, ein Pauschalurteil abgelesen wird.
@Sohn des Khaine:
Wir wollen Namen hören! Ist doch auch nur ein argumentum ad hominem: die Argumentation der Gesprächspartner schwächen, indem man ihre Gesinnung anzweifelt. Genausogut könnte ich jetzt unterstellen, dass die Befürworter eines solchen Verbots nur verbitterte Querulanten oder übersensible Christenmenschen wären, die die Direktive ihrer Kirchen standhaft bis zum letzten Bluttropfen verteidigen, ganz gleich, welchen Inhalts. Führt aber zu keinem inhaltlichen Gewinn. Außerdem meine ich, dass wir hier ruhig mit offenen Karten spielen können: das Berufen auf "Personen, die...", "manche hier im Thread" oder "einigen" ist ziemlich feige, wenn Du schon schwerwiegende Paternalismusvorwürfe auszuteilen hast, dann nenne doch Roß und Reiter.
Und wenn ich es nicht ganz falsch in Erinnerung habe, sind weder Vovin, NightGoblinFanatic noch ich besonders auffällig geworden durch Brandreden zur Verstaatlichung von Schlüsselindustrien oder aufgrund bissiger Philippiken, die eine systematische Knechtschaft des Bürgertums anstrebten. Aber vielleicht hast Du ja konkrete Belege und magst diese Deine These etwas ausführen. Um bewusst polemisch so zu enden, wie Du angefangen hast: da Du ja eigentlich auch der Meinung bist, dass Tanzverbote das Gefüge eines liberalen Staates stören, aber trotzdem Gift sprühst, könnte man ja fast meinen, es ginge Dir nur um das Schüren von Streit. 😉
Ich versteh jetzt nicht warum ihr so den SdK anfahrt.
Ihr kommt hier mit Abschaffung von einem Feiertag oder zweifelt die Legitimation des besprochenen Feiertags an, schwafelt in dem Kontext von Menschenrechten und Freiheit (lächerlich), seit aber seltenst von diesem Verbot betroffen. Wenn man dies anspricht, heißt es dann, man pauschaliert (weil man eine betroffene Gruppe definiert), die Diskussionslinie (Religion und Gesetzgebeung) sollte eingehalten werden (weil die Gruppe die es betrifft ja nichts damit zu tun hat). Ok, wenn ihr nur die hochintellektuelle Schiene fahren wollt und gerne die Bodenhaftung verliert, dann macht weiter so.
Never change a running system. Viel Rauch um nichts. Ihr habt recht und ich mei ruh. Gute Nacht.😎🙄
Ihr kommt hier mit Abschaffung von einem Feiertag oder zweifelt die Legitimation des besprochenen Feiertags an, schwafelt in dem Kontext von Menschenrechten und Freiheit (lächerlich), seit aber seltenst von diesem Verbot betroffen. Wenn man dies anspricht, heißt es dann, man pauschaliert (weil man eine betroffene Gruppe definiert), die Diskussionslinie (Religion und Gesetzgebeung) sollte eingehalten werden (weil die Gruppe die es betrifft ja nichts damit zu tun hat). Ok, wenn ihr nur die hochintellektuelle Schiene fahren wollt und gerne die Bodenhaftung verliert, dann macht weiter so.
Never change a running system. Viel Rauch um nichts. Ihr habt recht und ich mei ruh. Gute Nacht.😎🙄
Wir haben hier Religionsfreiheit und ein Tanzverbot, dass auf religiösen Dingen beruht. aahja.
Viel schlimmer find ichs ja, dass es morgen keine frischen Brötchen gibt 😛 - bzw. geben darf.
Hab ich was überlesen ? Wer wollte denn den Feiertag abschaffen ? Es geht doch nur um ein beklopptes Gesetz im Zusammenhang mit diesem Feiertag...
(Darf man den überhaupt "Feiertag" nennen wenn man doch auf Musik und Tanz verzichten muß ?)
Weil du dafür wie Gläubige auch frei hast, egal ob du an Jesus oder Santa Christ glaubst 😉
Aber davon mal abgesehen bin ich gegen dieses Verbot aus Steinzeit.
Yep...DAS Geschrei würde ich ja gerne hören, wenn man alle Nicht-Christen vom Karfreitags Tanzverbot freistellte, im Gegenzug ihnen (und nur ihnen) dafür die religiösen Feiertage streichen würde.Weil du dafür wie Gläubige auch frei hast, egal ob du an Jesus oder Santa Christ glaubst
Ohne die Sufu verwendet zu haben: Ich bezweifle mal, daß irgend jemand in diesem Thread beispielsweise verlangt hat, daß er am 24.12. regulär arbeiten will😉
Wenn man die religiösen Vorschriften und freien Tage gegeneinander verrechnet, machen wir glaube ich immer noch ein sehr, sehr gutes Geschäft dabei😉
Zuletzt bearbeitet:
@ELute:
Tztz, diese Intellektuellen, gestalten diese Welt immer so schrecklich kompliziert, nicht? Der Vorwurf kommt von Dir ja nicht zum ersten Mal, vielleicht wärst Du besser beraten, Themen, die eine angeborene Neigung mit sich bringen, hohes intellektuelles Potential zu entfalten, nicht aufzusuchen und nachher Beschwerde einzulegen - ich meine das auch nicht gehässig, es scheint mir aber dringlich, das einmal zu Protokoll zu geben. Wahrscheinlich betreibe ich wieder schäbig-schändliche Überinterpretation, aber der Vorwurf des "Schwafelns" und des Verlustes der "Bodenhaftung" schaut mir mitunter persönlich aus, etwas, das Du Dir doch verbeten hast. Auch witzig: erst sagst Du, dass es ein durchschaubarer Trick der "jungen Gesellschaft" wäre, eine Aufhebung des Tanzverbots zu fordern, weil diese davon profitiert. Jetzt suggerierst Du uns, dass unsere Argumente müßig seien, weil wir davon ja nur in seltenen Fällen betroffen seien. :lol:
@Warlord:
Erst einmal schön, nach so langer Zeit einen Veteranen im Off-Topic wiederzusehen. 🙂
Vovin hat aber trotz alledem recht, 30,5% und der Status als lediglich zweitgrößte Gruppe reichen voll und ganz aus, um von einer Minderheit zu sprechen. Minderheiten müssen ja nicht klein sein, auch wenn der Volksmund das gerne assoziiert.
@Inquisitor Hein:
Tztz, diese Intellektuellen, gestalten diese Welt immer so schrecklich kompliziert, nicht? Der Vorwurf kommt von Dir ja nicht zum ersten Mal, vielleicht wärst Du besser beraten, Themen, die eine angeborene Neigung mit sich bringen, hohes intellektuelles Potential zu entfalten, nicht aufzusuchen und nachher Beschwerde einzulegen - ich meine das auch nicht gehässig, es scheint mir aber dringlich, das einmal zu Protokoll zu geben. Wahrscheinlich betreibe ich wieder schäbig-schändliche Überinterpretation, aber der Vorwurf des "Schwafelns" und des Verlustes der "Bodenhaftung" schaut mir mitunter persönlich aus, etwas, das Du Dir doch verbeten hast. Auch witzig: erst sagst Du, dass es ein durchschaubarer Trick der "jungen Gesellschaft" wäre, eine Aufhebung des Tanzverbots zu fordern, weil diese davon profitiert. Jetzt suggerierst Du uns, dass unsere Argumente müßig seien, weil wir davon ja nur in seltenen Fällen betroffen seien. :lol:
@Warlord:
Erst einmal schön, nach so langer Zeit einen Veteranen im Off-Topic wiederzusehen. 🙂
Vovin hat aber trotz alledem recht, 30,5% und der Status als lediglich zweitgrößte Gruppe reichen voll und ganz aus, um von einer Minderheit zu sprechen. Minderheiten müssen ja nicht klein sein, auch wenn der Volksmund das gerne assoziiert.
@Inquisitor Hein:
Das ist doch schon lang und breit widerlegt, ausdiskutiert und eviszeriert worden!? Sowohl auf der juristischen, der legislativen, der traditionellen, der kulturpsychologischen und der theologischen Basis. Kein Mensch hat hier diese Vermengung angestrebt, das ist nur den Verbotsgegnern dauernd in die Schuhe geschoben worden. :huh:
Hui, jetzt ist es schon spät geworden...
Darf ich mal so zwischenrein fragen, warum du bei so einem Pillepalle-Thema wie dem hier eigentlich so aggressiv argrumentierst? Ich habe jetzt keine Lust auf eine Zitatorgie, aber auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: KOG hatte die anderen Religionen ins Spiel gebracht und argumentiert, dass deren Angehörigen ihre Religion in Deutschland nicht in dem Maße ausleben können wie es die Christen tun. Ich hatte darauf geantwortet, dass wir das auch nicht können, wenn wir in die Länder gehen, in denen deren Religionen beheimatet sind. Da gibt´s keinen Grund, das immer wieder und wieder zu diskutieren.
Ich möchte mal grundsätzlich darauf hinweisen, dass Religionsfreiheit (welche im Grundgesetz garantiert ist) nicht gleichbedeutend mit Säkularisierung ist. Wir sind kein vollständig säkularisierter Staat, sondern nur nahe dran. Beispielsweise die Kirchensteuer ist rechtlich verankert und wenn ich recht informiert bin bildet die Grundlage für diese zunächst einmal die Taufe. Mit anderen Worten, man trifft ursprünglich nicht selbst die Entscheidung ob man sie zahlt oder nicht, auch wenn man natürlich austreten darf. Als weiteren kleinen Hinweis am Rande möchte ich zwei große Volksparteien mit einem dicken C im Parteinamen erwähnen. 😉
Edit: Ich hab mal ein bißchen gegoogelt. Es gibt eine ganze Reihe an Beispielen, die einer vollständigen Säkularisierung widersprechen:
Warum sprichst du wie auch Vovin davon, ihr hättet irgend etwas widerlegt. Auch wenn ihr vielleicht der Meinung seid, es würde sich um ein rein juristisches Thema handeln, so ist es in seinem Wesen doch sehr "soft". Es gibt hier kein Schwarz-Weiß, es sind ja keine mathematischen Gesetze die wir an dieser Stelle diskutieren.
Es ist eben einfach so, dass "eure" Argumentationsstruktur sich so auslegen lässt, dass sie inkonsequent ist. Das Verbot soll weg, die Vorteile sollen bleiben. Wir müssen das jetzt nicht mehr weiter diskutieren, aber du wirst mit dem Argument auch weiterhin leben müssen, auch wenn du es nicht schlüssig findest. 😉
Darf ich mal so zwischenrein fragen, warum du bei so einem Pillepalle-Thema wie dem hier eigentlich so aggressiv argrumentierst? Ich habe jetzt keine Lust auf eine Zitatorgie, aber auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: KOG hatte die anderen Religionen ins Spiel gebracht und argumentiert, dass deren Angehörigen ihre Religion in Deutschland nicht in dem Maße ausleben können wie es die Christen tun. Ich hatte darauf geantwortet, dass wir das auch nicht können, wenn wir in die Länder gehen, in denen deren Religionen beheimatet sind. Da gibt´s keinen Grund, das immer wieder und wieder zu diskutieren.
Ich möchte mal grundsätzlich darauf hinweisen, dass Religionsfreiheit (welche im Grundgesetz garantiert ist) nicht gleichbedeutend mit Säkularisierung ist. Wir sind kein vollständig säkularisierter Staat, sondern nur nahe dran. Beispielsweise die Kirchensteuer ist rechtlich verankert und wenn ich recht informiert bin bildet die Grundlage für diese zunächst einmal die Taufe. Mit anderen Worten, man trifft ursprünglich nicht selbst die Entscheidung ob man sie zahlt oder nicht, auch wenn man natürlich austreten darf. Als weiteren kleinen Hinweis am Rande möchte ich zwei große Volksparteien mit einem dicken C im Parteinamen erwähnen. 😉
Edit: Ich hab mal ein bißchen gegoogelt. Es gibt eine ganze Reihe an Beispielen, die einer vollständigen Säkularisierung widersprechen:
Die Vermengung von Staat und Kirche läßt sich grob in drei Bereiche unterteilen:
Punkt 1: Gesetzestexte mit religiösen Inhalten
Punkt 2: Sonderrechte von Religionsanhängern
Punkt 3: Sonderrechte der Kirchen
Religionsunterricht
Steuerliches
Quelle: http://www.gutefrage.net/frage/hat-religion-was-mit-politik-zu-tun
- Die in Gesetzen ausgeführte Bezugnahme auf religiöse Inhalte und Weltvorstellungen sowie sich daraus ergebene Vorschriften
- Die Sonderrechte von Angehörigen einer Religion, insbesondere der Geistlichen
- Die Sonderrechte der Institution, insb. der Kirche
Punkt 1: Gesetzestexte mit religiösen Inhalten
- Gottesbezug im Präambel der Verfassung von Bund und einigen Ländern ("In seiner Verantwortung vor Gott...")
- Übernahme religiöser Lehrinhalte direkt in die Verfassung (B-W: Artikel 1 / Abs 1: Der Mensch ist berufen, [...] seine Gaben [...] in der Erfüllung des christlichen Sittengesetzes zu seinem und der anderen Wohl zu entfalten.")
- Eidestattliche Formeln haben einen Gottesbezug (NRW: ""Ich schwöre bei Gott dem Allmächtigen und Allwissenden, [den Amstseid], so wahr mir Gott helfe.")
- an kirchlichen Feiertagen dürfen Arbeitnehmer (entsprechender Konfession) zu Hause bleiben / den Gottesdienst besuchen
- Schüler (entsprechender Konfession) haben schulfrei
- an Sonn- und Feiertagen sind während des Hauptgottesdienstes verboten: Versammlungen, die den Gottesdienst stören und öffentlichen Veranstaltungen
- Messen und Märkte sind erst ab 11 Uhr erlaubt
- am Karfreitag / Totensonntag verboten: öffentliche Veranstaltungen in Schankbetrieben, Sportveranstaltungen
- Tanzunterhaltungen sind verboten (während ziemlich vieler Feiertage- 9 insgesamt)
- Verfassung NRW: "Der Sonntag und die staatlich anerkannten Feiertage werden als Tage der Gottesverehrung, [...] anerkannt und gesetzlich geschützt."
Punkt 2: Sonderrechte von Religionsanhängern
- Feiertage: bereits erwähnt: wer einer bestimmten Religion angehört, darf an kirchlichen Feiertagen blau machen.
- Kirchliche Seelsorger genießen ein Auskunftsverweigerungsrecht (Straflosigkeit, wenn sie Straftaten nicht anzeigen, die ihnen als Priester etc. gebeichtet wurden)
- Anstaltsseelsorger dürfen Gefangene ohne Erlaubnis besuchen
- Geistliche sind vom Wehr- und Zivildienst befreit
- Geistliche sind Beamten gleichgestellt (werden vom Staat bezahlt, genießen staatlichen Schutz etc)
- Tierschutzgesetz: Tiere dürfen geschächtet (bei vollem Bewußtsein geschlachtet) werden (nur mit Erlaubnis und aus religiösen Gründen, aber für alle anderen verboten)
Punkt 3: Sonderrechte der Kirchen
Religionsunterricht
- wird "in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt" (GG)
- "Ehrfurcht vor Gott" (Bayern, Ba-Wü, Saarland), "christliche Nächstenliebe" (Ba-Wü, Saarland), "Gottesfurcht" (R-P) als Bildungs- und Erziehungsziele
- wird von Vertetern der jeweiligen Religionsgemeinschaften erteilt
- Saarland: "Die öffentlichen Schulen sind Gemeinsame Schulen. In ihnen werden Schüler[...]auf der Grundlage christlicher Bildungs- und Kulturwerte unterrichtet und erzogen."
- Bayerns Verfassung: Artikel 127 [Einfluß der Religionsgemeinschaften bei der Kindererziehung] "Das eigene Recht der Religionsgemeinschaften [...] auf einen angemessenen Einfluß bei der Erziehung der Kinder ihres Bekenntnisses [...] wird [...] gewährleistet."
- Bayern: Artikel 144 [Staatlicher Schutz der Religion und der Geistlichen] (2) Jede öffentliche Verächtlichmachung der Religion, [ihrer Institutionen, ihrer Geistlichen] ist verboten und strafbar.
- §166 StGB (Gotteslästerungsparagraph) Kirchen, Religionen und der Inhalt von weltanschaulichen und religiösen Bekenntnissen dürfen nicht beschimpft werden
- Amtbezeichnungen, Titel etc. der Kirchen dürfen nicht unbefugt getragen werden, das gleiche gilt für Uniformen
- Gottesdienste dürfen nicht gestört werden (Strafe bis zu 3 Jahren Haft)
- BPJM
- Fernsehrat: Bsp. ZDF: 77 Mitglieder, davon 2 Evangelen, 2 Katholiken, 1 Jude, 1 vom Diakonischen Werk, 1 von Caritas
- Filmförderungsanstalt: 2 (ev/kath) von 33 Mitgliedern ["Förderungshilfen dürfen nicht vergeben werden, wenn [der Film...] religiöse Gefühle verletzt".]
- Beirat für den Zivildienst
- "Den [...] Kirchen [...] sind auf Wunsch angemessene Sendezeiten zur Übertragung religiöser Sendungen einzuräumen." (gilt für private wie für ÖR)
- bei privaten: "die Veranstalter können die Erstattung ihrer Selbstkosten verlangen.", bei ÖR bezahlt der Steuerzahler
- "In die Geburtsurkunde werden aufgenommen: [...] 5. die rechtliche Zugehörigkeit des Kindes und seiner Eltern zu einer Religionsgemeinschaft [...]"
- Die Kirche ist also der einzige Verein, in den man von Geburt an Mitglied sein kann und erst austreten muß, wenn man das nicht möchte
- die [kirchlichen] Erfordernisse für Gottesdienst und Seelsorge müssen bei der Aufstellung von Bauleitplänen berücksichtigt werden
- Ausschluß des Vorkaufsrechtes: Die Ausübung des Vorkaufsrechts ist ausgeschlossen, wenn [...] das Grundstück [...] von Kirchen [...] für Zwecke des Gottesdienstes oder der Seelsorge gekauft wird
- Sonderrechte, bspw. können Kirchen Friedhöfe besitzen (die sonst nur der Staat besitzt)
Steuerliches
- Gemeinnützige Zwecke: [...] als Förderung der Allgemeinheit [sind] anzuerkennen [...] die Förderung der Religion [...] die Förderung des bürgerschaftlichen Engagements zugunsten [...] kirchlicher Zwecke.
- kirchliche Leistungen: MWST-Satz von (begünstigten) 7% für alle steuerpflichtigen Leistungen
- Steuerbefreiung für: nebenberufliche Tätigkeit für Kirchen
- Spenden und Mitgliedschaftsbeiträge gelten als "steuerbegünstigter Zweck"
- Abziehbare Aufwendungen (vom Einkommen) sind Ausgaben zur Förderung kirchlicher, religiöser Zwecke
- steuerfrei sind Erbschaft oder Schenkungen an Kirchen
- Kirche ist befreit von Körperschaftssteuer (auch die Diakonie, Caritas usw)
- Kirche ist befreit von der Umsatzsteuer
- befreit von der Gewerbesteuer
- befreit von der Grundsteuer
Quelle: http://www.gutefrage.net/frage/hat-religion-was-mit-politik-zu-tun
Warum sprichst du wie auch Vovin davon, ihr hättet irgend etwas widerlegt. Auch wenn ihr vielleicht der Meinung seid, es würde sich um ein rein juristisches Thema handeln, so ist es in seinem Wesen doch sehr "soft". Es gibt hier kein Schwarz-Weiß, es sind ja keine mathematischen Gesetze die wir an dieser Stelle diskutieren.
Es ist eben einfach so, dass "eure" Argumentationsstruktur sich so auslegen lässt, dass sie inkonsequent ist. Das Verbot soll weg, die Vorteile sollen bleiben. Wir müssen das jetzt nicht mehr weiter diskutieren, aber du wirst mit dem Argument auch weiterhin leben müssen, auch wenn du es nicht schlüssig findest. 😉
Zuletzt bearbeitet:
@Blackorc:
Einige Passus sind auch arg angestaubt und schwerlich von praktischer Tauglichkeit. Einträge, die teils über ein halbes Jahrhundert alt sind, als Beleg für eine unvollständige Verweltlichung heranzuziehen, ist schon etwas formalistisch. Auch hier meine Kritik: es hat nichts im Allerheiligsten der formgebenden, der konstitutiven Erstellung bürgerlichen Rechts verloren und sollte behutsam angepasst werden.
Aber: Vovin zeigt schon ein Gespür für das Notwendige, wenn er auf die Areligiosität bürgerlichen Rechtes pocht. Wir verleihen dem Menschen nicht qua Religiosität seine unverbrüchlichen Ansprüche gegenüber dem Staat, sondern wegen seines Menschseins. Das nimmt auch Bezug auf die Notwendigkeit der Sonn- und Feiertage (auch wenn ich mit Vovins historischer Datierung nicht ganz einverstanden bin, das führte aber zu weit), die ein Bürger einfordern kann, nicht weil er Christenmensch ist, sondern weil ihm dieses auf einer allgemeinen Basis zugestanden wird. Ein jeder begeht zunächst im indirekten Artikel einen Sonn- oder Feiertag und wird dann je nach individueller Vorliebe zum Akteur christlicher Traditionalität.
Das ist in der Tendenz richtig (d.h. die Wiedergabe meines Arguments), aber ich habe genauso die Entscheidung in Bezug auf den muslimischen Arbeitnehmer kritisiert, der so jäh sein religiöses Gewissen (wieder?-)fand. Mir geht es also gar nicht - wie Sohn des Khaine anklingen ließ - um eine reine Kritik (irgendwann muss ja eine Kantanspielung rein in das Thema!) der christlichen Religion oder sogar nur der klerikalen christlichen Strukturen, sondern um religiöse Bevorzugung überhaupt. Das hast Du nicht angezweifelt, wollte ich aber noch einmal in aller Deutlichkeit festlegen, um auch diesen Einwand hinfortzuschaffen.
...denen unentwegt vorgeworfen wird, dass sie ihre christliche Wurzel vernachlässigen. Ich erinnere mal an die Senge seitens der frommeren CDU-Anhänger, als Angela Merkel den Papst rügte. Die christlichen Elemente kann man unter dem Mikroskop suchen gehen. Aber ich weiß, da ist ja ein Zwinkersmiley dahinter, der insonderheit praktisch ist, um dieses alles und noch viel mehr a priori zu entkräften.
Vergiss' aber nicht, dass es eigentlich nur um einen (nicht den) personalen Gott geht und nicht den superior installierten Gott der Christenheit. Aygul Özkan beispielsweise bezog sich nicht ganz ungeschickt auf den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, der im klaren Kontrast zum "Gott Vater" trinitarischer, also christlicher Art steht. Der Gottbezug in der Eidesformel ist ziemlich beliebig und lässt sich variieren. Außerdem steht es selbstredend einem ungläubigen designierten Kandidaten auch frei, darauf zu verzichten.
Einige Passus sind auch arg angestaubt und schwerlich von praktischer Tauglichkeit. Einträge, die teils über ein halbes Jahrhundert alt sind, als Beleg für eine unvollständige Verweltlichung heranzuziehen, ist schon etwas formalistisch. Auch hier meine Kritik: es hat nichts im Allerheiligsten der formgebenden, der konstitutiven Erstellung bürgerlichen Rechts verloren und sollte behutsam angepasst werden.
Ich habe mir doch auch die Mühe gemacht, auf andere Aspekte einzugehen. Ich zählte es ja dem Inquisitor Hein auf. Das muss Dich freilich nicht überzeugen, aber Du wirst doch wohl einräumen müssen, dass ich auch bedacht gewesen bin, andere Facetten des Themas zu beleuchten, von einer innerchristlichen bis hin von einer kultur"pathologischen" Warte aus.
Aber: Vovin zeigt schon ein Gespür für das Notwendige, wenn er auf die Areligiosität bürgerlichen Rechtes pocht. Wir verleihen dem Menschen nicht qua Religiosität seine unverbrüchlichen Ansprüche gegenüber dem Staat, sondern wegen seines Menschseins. Das nimmt auch Bezug auf die Notwendigkeit der Sonn- und Feiertage (auch wenn ich mit Vovins historischer Datierung nicht ganz einverstanden bin, das führte aber zu weit), die ein Bürger einfordern kann, nicht weil er Christenmensch ist, sondern weil ihm dieses auf einer allgemeinen Basis zugestanden wird. Ein jeder begeht zunächst im indirekten Artikel einen Sonn- oder Feiertag und wird dann je nach individueller Vorliebe zum Akteur christlicher Traditionalität.
Religionsfreiheit und alle damit verbunden Privilegien für die Religionsgemeinschaften gehören aus dem Grundgesetz entfernt, genauso wie aus der Europäischen Verfassung, damit sollte meine Position zu dem Thema klar sein.<_<
@KOG
Geh Lego spielen.
Auf deine haltlosen Unterstellungen habe ich keinen Bock mehr. Such dir einen anderen den du verunglimpfen kannst.
In deinem letzten Kommentar an mich, steckt schon wieder so viel Müll und Unwahrheit, dass ich mich frage ob du deinen Forenphilosoph nicht langsam verspielst.
Geh Lego spielen.
Auf deine haltlosen Unterstellungen habe ich keinen Bock mehr. Such dir einen anderen den du verunglimpfen kannst.
In deinem letzten Kommentar an mich, steckt schon wieder so viel Müll und Unwahrheit, dass ich mich frage ob du deinen Forenphilosoph nicht langsam verspielst.