Was wäre wenn die nächste 40k Edition keine Punkte/Kompositionsregeln mehr hätte?

Neueste Inhalte Folgen Zitieren
#61
Und die schaffen es deutlich besser ein Balacing her zu stellen als 40k wo 90% der Modelle mit dem selben Profil rumlaufen.
Zum Vergrößern anklicken....

Du vergisst die unterschiedlichen Ausrüstungsoptionen.

Wie wäre es mit einem Turniersystem ausschließlich nach einem Codex, z.B. Spacemarines? Bei Spacemarine gegen Spacemarine sind alle möglichen Spielstile möglich. Fernkampflastig, nahkampforientiert. Offensiv, defensiv. Fahrzeugbasiert, infanterielastig. Für jeden was dabei.

Wenn sich hierbei klar eine einzige Spielweise durchsetzt, kann man leichter gezielt gegensteuern. Indem man andere Auswahlen verstärkt.

Letztlich ist des so. Schon die Alliertenmatrix führt doch dazu, dass Turnierspieler reinsten Blutes sich die bestmöglichen Auswahlen aus den verschiedensten Codices zusammensuchen, die ihrer Meinung nach Synergien erzeugen. Hier sind Hintergrundfragen ganz klar völlig irrelevant. Es geht um Armeekomposition. Für Turniere finde ich das völlig in Ordnung. Ich muss ja nicht auf Turniere fahren, wenn ich ein reiner Fluffbunny bin. Und wenn ich doch mit einer reinen Hintergrundarmee antrete, dann halt unter der Prämisse, dass ich bewusst Handicaps in Kauf nehme und trotzdem versuche, das Beste herauszuholen.

Schaut man in die Vergangenheit, so sieht man, dass GW immer versucht hat, mittels eines Regelkorsetts Spieler dazu zu bewegen, irgendwie hintergrundgetreu zu spielen und die die Turnierspierschaft hat insgesamt immer versucht, dieses Regelkorsett zu durchlöchern oder zu umgehen. Einfach, weil die Grundprämisse eine Andere war. Es wäre allen Arten von Spielern geholfen, wenn man einch sagen würde, Stellt auf, wozu ihr Lust habt. Hintergrund ist kein Muss.

Denn auch einem Fluffbunny sind manchmal der enge Armeeorganisationsplan und die Auswahlbeschränkung eines Codex im Wege.
 
#62
Knight-Pilgrim schrieb:
Du vergisst die unterschiedlichen Ausrüstungsoptionen.
Zum Vergrößern anklicken....

Ist das jetzt eine Ausrede?
Was den für Optionen? Da ist nichts besonderes irgendwo zu finden das nicht Flames of War oder Bolt Action auch hätte.
Vor allem auch weil die Waffen alle ähnlich sind.

Wie wäre es mit einem Turniersystem ausschließlich nach einem Codex, z.B. Spacemarines? Bei Spacemarine gegen Spacemarine sind alle möglichen Spielstile möglich. Fernkampflastig, nahkampforientiert. Offensiv, defensiv. Fahrzeugbasiert, infanterielastig. Für jeden was dabei.
Zum Vergrößern anklicken....

Nennt sich 30k und erfreut sich im Gegensatz zu 40k steigender Beliebtheit eben weil man bei Marines VS Marines nicht viel falsch machen kann

Schaut man in die Vergangenheit, so sieht man, dass GW immer versucht hat, mittels eines Regelkorsetts Spieler dazu zu bewegen, irgendwie hintergrundgetreu zu spielen und die die Turnierspierschaft hat insgesamt immer versucht, dieses Regelkorsett zu durchlöchern oder zu umgehen.
Zum Vergrößern anklicken....

Andere Hersteller liefern einem da ein FAQ, extra Turnierregeln oder passen die Regeln an.
GW schreibt halt einfach "wenn du nach den Regeln spielst bist du ein Arsch, also tu es nicht"

Absichtlich schlechte Regeln schreiben und den Spielern die Schuld geben wenn sie danach spielen ist nun auch nicht als "versuch Hintergrundgetreu zu spielen" zu werten.
 
#63
Knight-Pilgrim schrieb:
Hab den Thread zur Punkteformel nur angelesen. Aber eigentlich schon am Anfang ist herausgekommen, was das grundlegende Problem dabei ist. Ein Punktewert kann nur ein Anhaltspunkt sein, der ungefähr erwartete Leistungen in einer Duellsituation unter ansosnten gleichen also veranchlässigbaren Bedingungen liefert.

Würden alle Armeen nur aus einem Typ Truppen bestehen, ließe sich damit ein gutes Balancing erzielen. Sobald aber Sonderregeln hinzukommen, die Boni für bestimmte Spielweisen und Aufstellungen vergeben, wird es ohne Playtesting nicht gehen.
Zum Vergrößern anklicken....

Eine Punktformel berechnet den reinen Erwartungswert, KEINE Duellsituation!
Sonderregeln und Ausrüstung MÜSSEN in die Formel einbezogen werden, weil man sonst zu deutlich falschen Ergebnissen kommt. Aus diesem Grund muss man auch Ausrüstung und Sonderregeln so gestalten, dass diese grob berechenbar sind (= einen Erwartungswert besitzten), ansonsten hat man nämlich ein ziemliches Problem.

Knight-Pilgrim schrieb:
Letztlich ist des so. Schon die Alliertenmatrix führt doch dazu, dass Turnierspieler reinsten Blutes sich die bestmöglichen Auswahlen aus den verschiedensten Codices zusammensuchen, die ihrer Meinung nach Synergien erzeugen. Hier sind Hintergrundfragen ganz klar völlig irrelevant. Es geht um Armeekomposition. Für Turniere finde ich das völlig in Ordnung. Ich muss ja nicht auf Turniere fahren, wenn ich ein reiner Fluffbunny bin. Und wenn ich doch mit einer reinen Hintergrundarmee antrete, dann halt unter der Prämisse, dass ich bewusst Handicaps in Kauf nehme und trotzdem versuche, das Beste herauszuholen.
[...]
Zum Vergrößern anklicken....
Und deswegen haben auch alle balancierten Spiele KEINE Aliiertenmatrix. Wieso nur?
Es gibt keinen guten Grund für die, der die daraus resultierenden massiven Balanceprobleme rechtfertigt.

Kodos der Henker schrieb:
Ist das jetzt eine Ausrede?
Was den für Optionen? Da ist nichts besonderes irgendwo zu finden das nicht Flames of War oder Bolt Action auch hätte.
Vor allem auch weil die Waffen alle ähnlich sind.[...]
Zum Vergrößern anklicken....
Das Hauptproblem bei 40k ist eher, dass die "Optionen" gar keine sind, weil eine Option bedeutet, dass man die Wahl hat und das bedeutet, dass alles Möglichkeiten gleichbedeutend sind, man also keinen Nachteil hat, wenn man sich für für eine der Optionen entscheidet.
Nenn mir bei 40k ein einziges Charaktermodell / Einheit die mehrere Ausrüstungsoptionen hat, wo JEDE gleichgut nutzbar ist...
 
#64
Andere Hersteller liefern einem da ein FAQ, extra Turnierregeln oder passen die Regeln an.
GW schreibt halt einfach "wenn du nach den Regeln spielst bist du ein Arsch, also tu es nicht"

Absichtlich schlechte Regeln schreiben und den Spielern die Schuld geben wenn sie danach spielen ist nun auch nicht als "versuch Hintergrundgetreu zu spielen" zu werten.
Zum Vergrößern anklicken....

Andere Hersteller wolen auch bewusst ein turniertaugliches Spiel anbieten. GW hat eine völlig andere Herangehensweise. Die wollen Regeln bieten, die es ermöglichen, ihre Figuren in einem Spiel zur Anwendung bringen und orientieren sich dabei an zwei Kriterien, die aber letztlich auf eins hinauslaufen. Punkt eins: Sie wollen Figuren verkaufen und die Regeln dienen dem Support. Punkt zwei: Sie bieten Regeln, es ermöglichen, die Armeen so zu spielen, wie sei es ungefähr nach Hintergrund sollten, was mit Punkt eins korelliert. Denn sie verkaufen nicht nur Figuren, sondern eben auch Romane, Bastelartikel etc.

Ein reiner Turnierspieler ( wahrscheinlich nur eine kleine Gruppe), für den die Minis vielleicht nur Spielsteine und Lebenspunktmarker sind, ist das alles nicht wirklich nötig. Denn eigentlich kann man das Spiel sogar mit Pappmarkern spielen. GW als primärer Figurenhersteller sieht genau in dieser Art Kunden nicht unbedingt die Zielgruppe.

Das macht die Regeln nicht per se schlecht. Für den Sammler von Figuren, für den das Sammeln, Basteln und Bemalen im Vordergrund seines Hobbys steht, ist das völlig in Ordnung. Denn meist sammelt er eine bestimmte Armee und betrachtet Hintergrund und Regeln eh primär aus der Perspektive dieser Armee.

Die Regeln von GW sind nur dann wirklich schlecht, wenn man sie dafür verwenden will, ein Turniersystem aufzuziehen. Denn genau die Art, wie GW Codices und Armeelistenergänzungen entwickelt, macht es von vorn herein unmöglich, eine Balance zwischen den unterschiedlichen Armeen herzustellen. Sie schreiben die Codices losgelöst vom "Metagame", also den anderen Codices mit ihren Stärken und Schwächen.

Worauf ich hinaus will?

Darauf, dass man sich vor Augen halten sollte, für welchen Spielertyp die Regeln geschrieben sind. Sollen sie Turniere ermöglichen oder eher eine reine Bewegungs- und Kampfmechanik liefern, die es szenarioorientierten Spielern erlaubt, ihre Truppen in die Schlacht zu führen.

Balancing ist unter genau einer Prämisse notwendig. Wenn es darum geht Regeln für ein turniertaugliches Spiel zu erstellen. Und Balancing lässt sich auf mehrere Arten herstellen. Punktekosten, die eine ungefähre Vergleichbarkeit gewährleisten sollen, sind nur eine Möglichkeit.
 
#65
Knight-Pilgrim schrieb:
Punkt zwei: Sie bieten Regeln, es ermöglichen, die Armeen so zu spielen, wie sei es ungefähr nach Hintergrund sollten
Zum Vergrößern anklicken....

Das wäre toll.
Aber GW hat noch nie in keinem Regelbuch oder Codex Regeln geboten damit man die Armee einigermaßen nach Hintergrund spielen kann.
Bei den meisten fehlen sogar wichtige Auswahlen in den richtigen Slots damit das geht.

Außer Ultramarines kann man aktuell gar nichts "nach Hintergrund stellen"

Andere Hersteller wolen auch bewusst ein turniertaugliches Spiel anbieten.
Zum Vergrößern anklicken....
Nein, andere Hersteller wollen ein Spiel anbieten mit dem man Spaß hat.

Flames of War ist rein darauf aufgebaut Hintergrundgetreue Armeen zu stellen. Genau genommen kann man gar nichts stellen was es nicht auch so mal gegeben hätte.
Trotzdem hat man versucht ein Balancing zu schaffen damit jeder eine Chance hat
 
#67
Kodos der Henker schrieb:
Das wäre toll.
Aber GW hat noch nie in keinem Regelbuch oder Codex Regeln geboten damit man die Armee einigermaßen nach Hintergrund spielen kann.
Bei den meisten fehlen sogar wichtige Auswahlen in den richtigen Slots damit das geht.

Außer Ultramarines kann man aktuell gar nichts "nach Hintergrund stellen"
Zum Vergrößern anklicken....

Codex Chaos Space Marines 3. Edi, Codex Weltenschiffe, Sturm des Chaos, Codex Space Wolves 3. Edi, Codex Black Templars 3. Edi, Codex Blood Angels 3. Edi, Codex Dark Angels 3. Edi, Codex Imperiale Armee der 4. Edi, sowie der Codex Space Marines der 4. Edi und Inomine Imperatoris Wildorks.

Ich hoffe du siehst worauf ich hinaus möchte. Allerdings gebe ich zu, dass diese Zeiten lange vorbei sind.
 
#71
#72
Ja, nur war dein Ansatz dafür nicht richtig.
Profilwerte, Sonderregeln etc. werden keine Punktkosten zugeteilt, sondern Faktoren, die dann multipliziert werden, nicht addiert.
Die einzige Stelle wo du bei der Punktkostenberechnung addierst ist wenn ein Modell mehrere Waffen hat, dann werden diese Kosten addiert, wobei man hier beachten muss, wie viele Waffen ein Modell tatsächlich einsetzen kann: Wenn ein Modell nur mit einer Waffe auf einmal schießen darf, dann müssen seine anderen Waffen deutlich (min. -50%) weniger Kosten, ansonsten ist das Modell schlicht zu teuer.
 
#73
Das Problem bleibt Bewegung und Sonderregeln, insbesondere Synergien. Alles was rein den Angriff (im wesentlichen Stärke x Trefferchance x anzahl Attacken) oder die Abwehr (Lebenspunkte x Widerstand x Rüstung) betrifft ist Pillepalle und leicht zu berechnen. Aber bei Bewegungsreichweiten scheitert es schon, weil deren Wert im Spiel rein situativ ist. Von ausgewürfelten Effekten Marke warlord-trait oder dem ganzen Formationsgedöns ganz zu schweigen - das kann man fast nicht vernünftig einpreisen.

Letztlich ist das ganze System grundlegend verhunzt worden. Das einzige was 40k nochmal in die Riege der vernünftig spielbaren (im Sinne für alle Fraktionen einigermaßen gleich große Chancen) Systeme bringen würde, wäre ein kompletter Cut beim Editionswechsel, ähnlich wie bei 2nd zu 3rd.
 
#74
Exakt, deswegen halte ich es für reine Zeitverschwendung irgentwas an der Balance des aktuellen 40k zu machen und zwar unter anderem wegen deinen genannten Punkten 🙂
Dies wären dann aber auch gleichzeitig die Punkte auf die man bei eigenen Regeln achten muss: Man braucht Sonderregeln etc. die sich auch bepunkten lassen!

Zur Bewegung: Diese ist ansich kein großes Problem in die Formel unter zu bringen. Diese Modifziert drei Dinge am Modell:
1) Die Modellkosten allgemein. Je weiter ich mich bewegen kann, desto besser. Dies lässt sich nicht absolut berechnen, sondern nur als Vergleichsfaktor.
2) Kosten der Nahkampfwaffen:
3) Kosten der Fernkampfwaffen

Eine Nahkampfwaffe kann nur eingesetzt werden, wenn das Modell im Nahkampf ist. Hierzu muss es die Distanz zwischen den Aufstellungszonen (also ca. 24") überwinden. Selbes gilt für Fernkampfwaffen, wobei diese hier nur in Reichweite sein müssen.
Wenn ich also mehr als 24" Reichweite habe, kann ich in allen Schussphasen (theoretisch) schießen, habe also einen Schadensoutput von 100%, also einen Bewegungsmodifikator von 1. Alle Waffen mit geringerer Reichweite, inkl. Nahkampfwaffen haben demnach einen geringeren Modifikator.
 
#75
Exakt, deswegen halte ich es für reine Zeitverschwendung irgentwas an der Balance des aktuellen 40k zu machen und zwar unter anderem wegen deinen genannten Punkten 🙂
Dies wären dann aber auch gleichzeitig die Punkte auf die man bei eigenen Regeln achten muss: Man braucht Sonderregeln etc. die sich auch bepunkten lassen!
Zum Vergrößern anklicken....

Oder man bricht radikal mit den Punkten, stellt Vergleichbarkeit der eingesetzten Einheiten über ein Baukastensystem her und regelt Balancing über Szenarien. Aber es stimmt. So wie die Regeln derzeit sind, ist es unmöglich, im bestehenden System ein Balancing herzustellen. Dafür ist der Regelkorpus und die in ihm lauernden Synergien zu unübersichtlich.
 
#76
Shadow Broker, ich bin kein Mathematiker und habe nicht das Ziel diese ganzen Berechnungen durchzuführen. Aber dein Ansatz enthält auch einen Kapitalen Fehler: Die kosten für Waffen variieren je nach Einheit - genau das gilt es ja zu vermeiden! Ein Baukasten zeichnet sich ja genau dadurch aus, dass das Ergebnis (Modell/Einheit) aus den immer gleichen Bestandteilen zusammengesetzt ist. Alles andere wäre unfair.
 
#78
Ich persönlich hoffe einfach, das das momentane Umdenken bei GW auch wieder ein bisschen mehr Balancing/Mühe beim Codexschreiben reinbringt. Wenn selbst mir als Gelegenheitsspieler beim ersten Durchblättern eines Codex offensichtliche Schrottauswahlen/Ausrüstungsgegenstände und einige Must-haves auffallen liegt das nicht am schlechten System, sondern an schlechten Regelschreibern und zu wenig Playtesting. Mir kann keiner erzählen, dass die Menschen, die hauptberuflich an so einem Spiel arbeiten es nicht besser könnten, es hatte nur bisher einfach keine hohe Priorität. Bevor man alles niederbrennt sollte von GW erstmal versucht werden, alles aus dem momentanen System rauszuholen.
 
Oben Unten
Neueste Inhalte Folgen Zitieren
Neueste Inhalte Folgen Zitieren
Menü