WH40K Balance Update verspätet sich...

[Zerzano]

Die Grundlegenden Meinungen zu den Punkten, einzelpunkten und so weiter verstehe ich. Nur das Argument, dass es vor allem die Casual Player trifft, kann ich bei genauerer Betrachtung irgendwie nicht nachvollziehen. Die kompetitiv Spielenden (egal ob Turnier oder zuhause) sind doch die gekniffenen. Ihre Listen sollen ja maximal ausgemaxt sein und ein paar Punkte mehr können eine Liste in ihrem ganzen Konzept schrotten. Aber Casual Player sind ja der Definition nach Gelegenheitsspielende. Da geht es im Regelfall um sehr viel weniger. Das erneute Liste schreiben mag da auch doof sein, aber ich sehe da die kompetitiv Spielenden da wesentlich mehr in der Schwierigkeit.

Liebe Grüße
Zerzano

 

[Imiut_Seshu]

Es trifft insofern den Casual Spieler, als dass Einheiten, die er aus Spaß spielt, so teuer werden dass er dadurch ins Hintertreffen gerät.
Der kompetetive Spieler wird einen Weg drumherum finden, eine Lösung erarbeiten und neue Listen bauen. Der Casual steht da und muss erst mal neu überlegen was er denn jetzt machen kann um seine Lieblingseinheiten aufs Feld zu kriegen oder wie er sich an neue Einheiten oder Spielweisen gewöhnen kann.

 

[Naysmith]

Mmmmmh da bin ich nicht sicher. Ich spiele auch nur Casual, bzw. nach Absprache. Wenn man sich ein wenig mit der Materie beschäftigt sieht man - finde ich - ganz gut was dem anderen Schwierigkeiten macht und was zu hart ist. Das passt man dann die Listen aufeinander an, damit es möglichst fair für beide Seiten ist. Auch das gehört für mich zum Casual Gaming und ist einfacher zu handeln als eine Top Maximierung für den Allroundeinsatz.

cya

 

[Zerzano]

Wie gesagt, ich stelle nicht in Abrede, dass es auch für einen Casual-Player doof sein kann, seine Liste neu zu erstellen. Aber mir erschließt es sich nicht, dass es für ihn schlimmer sein soll als für einen kompetitiv Spielenden bei dem sein Spielkonzept und sein Erfolg auf Turnieren davon abhängig ist, wie seine Liste gebaut ist. Ein Casual Player ist meinem Verständnis nach ja eben eigentlich genau jemand der nicht ständig auf Maximierung geht. Das was was du beschreibst klingt für mich eher nach jemanden, der eigentlich ein Competitive Player mit weniger Spielpaxis. Denn auch im heimischen Hobbykeller kann es zu recht wettkampforientieren Spielen kommen. Deswegen unterscheide ich hier auch zwischen Casual und competitive und nicht turnierspieler. Zudem erscheint es mir auch als recht stereotypisch, dass der Casual Player nicht trotzdem auch sich schnell umstellen kann
Ich würde mich zum Beispiel auch als Casual-Player beschreiben, denn meine Listen sind auch eher Spaß und narrativ orientiert aber mit den Punkteumstellungen hab ich, wenn überhaupt ne Stunde Arbeit und dann sind die neuen Zahlen für einen langen Zeitraum im Kopf.

Liebe Grüße
Zerzano

 

[Lord Protector]

@Zerzano Der Casual Spieler stellt üblicherweise keine harten Turnier Listen auf, u. spammt Meta Picks.
Aber warum muss dieser Effektiv dafür bestraft werden?
Als man noch für Ausrüstung zahlen musste, wurden ganz selbstverständlich die Meta picks für Turniere gewählt.
Nun passiert es genau so, außer das man die Casual Spieler effektiv bestraft, wo man es früher noch mit Punkten vergolten hat.

Kostenlose Ausrüstung hat für Turnierspieler effektiv keine Bedeutung, die machen weiterhin das was diese immer machten.
Casuals werden vom aktuellen System praktisch Missachtet und die Verringerung der Vielfalt, vom Regelsystem effektiv weiter begünstigt.

Vergleich es mit Flaschenpfand. Umweltsünder schmeißen weiterhin Dosen weck. Aber es is dennoch ein Anreiz für viele es nicht zu tun. Auch wenn Sie es unabhängig vom Pfand niemals tun sollten. So is doch der Positive Effekt von Pfand unbestreitbar.

Und so is es mit kostenpflichtiger Ausrüstung. Die Meta picks in einen Freundschaftsspiel zu spammen is für sehr viele nicht die feine Englische.
Um so schöner wenn das Regelsystem Varianz und Spielviefalt honoriert, statt das nehmen von Meta Picks effektiv zu unterstützen.
Es is eine kleine Positive Bestätigung.

 

[Zerzano]

@Zerzano Der Casual Spieler stellt halt keine harten Turnier Listen auf, u. spammt Meta Picks.
Aber warum muss dieser Effektiv dafür bestraft werden?
Als man noch für Ausrüstung zahlen musste, wurden ganz selbstverständlich die Meta picks für Turniere gewählt.
Nun passiert es genau so, außer das man die Casual Spieler effektiv bestraft, wo man es früher noch mit Punkten vergolten hat.

Kostenlose Ausrüstung hat für Turnierspieler effektiv keine Bedeutung, die machen weiterhin das was diese immer machten.
Casials werden vom aktuellen System praktisch Missachtet und die Verringerung der Vielfalt, vom Regelsystem effektiv weiter begünstigt.

Vergleich es mit Flaschenpfand. Umweltsünder schmeißen weiterhin Dosen weck. Aber es is dennoch ein Anreiz für viele es nicht zu tun. Auch wenn Sie es unabhängig vom Pfand niemals tun sollten. So is der Positive Effekt von Pfand unbestreitbar.

Und so is es mit kostenpflichtiger Ausrüstung. Die Meta picks in einen Freundschaftsspiel zu spammen is für sehr viele nicht die feine Englische. Um so schöner wenn das Regelsystem Varianz und Spielviefalt honoriert, statt das nehmen von Meta Picks effektiv zu unterstützen. Es is eine kleine Positive Bestätigung.

Halt, du argumentierst gerade nicht gegen meinen Punkt. Du argumentierst gegen die Einzelpunktzahlen z.b. für Ausrüstungen. Darauf beziehe ich mich aber garnicht und kann den Punkt nachvollziehen, auch wenn ich ihn nicht teile.
Ich argumentiere gegen die Aussage, dass die sich häufiger verändernden Punkte eher problematisch für Causal Player als für competitive Player sein soll. Das Argument halte ich für nicht nachvollziehbar aus dargelegten Gründen. 🙂

Liebe Grüße
Zerzano

 

[Lord Protector]

Die Grundlegenden Meinungen zu den Punkten, einzelpunkten und so weiter verstehe ich. Nur das Argument, dass es vor allem die Casual Player trifft, kann ich bei genauerer Betrachtung irgendwie nicht nachvollziehen.

Sry, hatte dich hier so verstanden.

Was Casuals angeht, so kann die das sehr wohl betreffen. Die dauernden Änderungen sind gerade für in der Regel, sehr engagierte Turnierspieler meist weniger ein Problem.
Als für Spieler die alle 6 Monate spielen.

Ich kenne Turnierspieler die haben 5-6 Armeen und Rotieren jeh nach Meta durch. Was GW da macht, juckt die nicht die Bohne. Im Gegenteil, es bietet Gelegenheit sich weiter mit dem Hobby zu beschäftigen.

Bin ein starker Verfechter von Hausregeln.
Aber ich bin öfters schon Leuten begegnet die das nicht mögen.
Und deren 1.500 Pkt Armee von heute, kann die 1.600pkt Armee von morgen sein. Und das einfach weil GW meinte deren Einheiten verteuern zu müssen, oder umgekehrt. Mit einem kleineren Pool an Modellen kann das schon nervig sein.

Weißt du was das Problem an Primaris Crusadern ist? Garkeins, es sei denn du stellst 120 von denen auf..

Das Gefühl das eine völlig andere Spielkultur die eigene beeinflusst, kann ich mir leicht vorstellen, is für manche schon nervig.

 

[Zerzano]

Das Gefühl das eine völlig andere Spielkultur die eigene beeinflusst, kann ich mir leicht vorstellen, is für manche schon nervig.

Ja, den Punkt kann ich verstehen. habe ehrlicherweise auch langsam bedenken, dass die starke Orientierung Richtung Matched Play sowohl von GW aber auch Community Seiten dem Spiel auf Dauer nicht gut tut. 40K ist meiner Meinung nach viel mehr ein System für erzählerisches Spiel, aber der Starke Fokus auf Matched Play sorgt meiner Meinung nach für ne wirklich schwierige Feedbackschleife, in der die Leute aus dem competitive Bereich nach mehr Balancing rufen, GW darauf reagiert mit ihren Versuchen (ohne Wertung) und mehr Matched Play Kram anbieten worauf hin die Community auch in diese Richtung mehr gravitiert und dadurch die Stimmen lauter werden.

Liebe Grüße
Zerzano

 

[Magua]

Für GW ist matched play genau so wichtig, wie casual play: gar nicht.

Relevant ist nur, was den Verkauf ankurbelt, und da sind regelmäßig ändernde Top Einheiten hilfreich.

 

[Ferox21]

Ja, die Sache mit dem "Power-Level durch die Hintertür" finde ich mittlerweile auch bescheuert.

Ich kann ja GWs (vermutliche) Intentionen schon ein wenig verstehen. Viele Spieler haben viele Truppotionen, die fluffig waren, aber wenig brachten und zu viele Punkte kosteten, einfach nicht genutzt, wie bspw. die Funker bei der Imperilaen Armee oder die Reliquienträgerinnen bei den Sororitas. In dem man die jetzt in die Punkte einrechnet, sieht man natürlich viel mehr von dem Kram, was der Abwechslung meiner Meinung nach sogar gut tut.

Das Problem ist aber klar das Balancing - und das passt einfach nicht - und am Ende hat man das eine extrem gegen das andere getauscht. Bis zur 9. Edition haben alle immer nur mit den möglichts billigen und damit "nackten" Trupps gespielt und maximal die gerade krasseste Option gewählt. Haute in der 10. kann man dafür alles in seine Trupps ballern, was geht - aber man muss es auch tun, denn ansonsten ist man ja schön blöd, wenn man diese Boni für die Trupps links liegen lässt. Und auch da haben wir in der Regel das Problem, dass das Balancing nicht immer passt, da bei vielen Auswahlmöglichkeiten doch immer eine Option der bessere sein wird - oder man muss sich dann mit solchen Krücken wie bei den Tau behelfen, wo man aus dem einen Krisis Eintrag drei gemacht hat, mit bestimmten Waffenlayouts, weil man bei starren Punktekosten die alte Variante mit komplett freier Waffenwahl sonst niemals vernünftig gegeneinander balancen könnte...

 

[Haakon]

Casual Player

Hierbei meinte ich nur die vorgeschlagenen Punkte für Kontingente.
Die meisten Erhöhungen für Modelle rechnen sich bei ausgewogenen Listen raus. Solange man nicht viele Kroot o. Ä. gespielt hat. Ein Preis direkt am Kontingent nervt vor allem denjenigen der das Kontingent nicht voll ausnutzt.

 

[Lord Protector]

Kontingente mit Kosten auszustatten hallte ich auch nicht für Sinnvoll.

@Ferox21 Entschuldige den abgenutzten Spruch.
Aber die Dosis macht das Gift.
Wenn Ausrüstung teurer is als diese Wert ist, dann is diese offensichtlich zu Teuer und muss angepasst werden. Kostenpflichtige Ausrüstung schränkt nicht per se Vielfalt ein, sondern kann diese unter Umständen einschränken.

 

[Sniperjack]

Habe mir nicht alle Liste angesehen und habe auch nicht alle Punkte im Kopf.
Sinnvoll wäre es auf jeden Fall bei den Überperformern (51-55+% Winrate) gewichtet die Einheiten zu verteuern, die immer gut performen, bei mir der Rendmaster (und den fand ich vorher schon fast zu teuer). Und bei Underperformer (49-45-% Winrate), die Einheiten gewichtet günstiger zu machen.
Leider wird das Problem der starken und schwachen Kontingente nicht angegangen. Könnte man aber mit einer Punkteredzierung von 2-10%. Aber das ist was für später.
Vorher würde ich aber Punktereduzierungen bei Einheiten sehen wollen, die eigentlich nie gespielt werden. Oder diese müssen ein besseres Datasheet bekommen.

 

[sharkus]

Oder GW streicht alle Detachments. Macht sicher einiges einfacher. Wenn bei den Necrons jmd einen Destroyercult oder bei den Tau eine Anzugliste spielen will, geht das doch trotzdem. Gibt dann tolle Boni? Nö. Macht es das Balancing einfacher. Ja. Leider das Spiel darunter. Denke nicht.

Dann 6 Strats in dem Grundregeln und 6 für jeden Codex.

GW will einfach zu viel.

 

[Haakon]

Ich kann ja GWs (vermutliche) Intentionen schon ein wenig verstehen. Viele Spieler haben viele Truppotionen, die fluffig waren, aber wenig brachten und zu viele Punkte kosteten, einfach nicht genutzt, wie bspw. die Funker bei der Imperilaen Armee oder die Reliquienträgerinnen bei den Sororitas. In dem man die jetzt in die Punkte einrechnet, sieht man natürlich viel mehr von dem Kram, was der Abwechslung meiner Meinung nach sogar gut tut.

Ich war ursprünglich ja auch eher ein Fan davon. Zumindest bei einigen Trupps.

Wenn Ausrüstung teurer is als diese Wert ist, dann is diese offensichtlich zu Teuer und muss angepasst werden. Kostenpflichtige Ausrüstung schränkt nicht per se Vielfalt ein, sondern kann diese unter Umständen einschränken.

Das hier trifft auch zu, ABER abseits von der Punktfrage gibts halt die Einsatzfrage. Du kannst Nahkampfwaffen auf einem Devastorsergeant gar nicht so günstig machen, dass die jemand mitnimmt, oder du machst sie so günstig, dass jeder sie dabei hat. Du bezahlst hier immerhin dafür, dass zufällig jemand die angreift und deine Waffe das passende Profil hat um der Bedrohung beizukommen. Gleiches galt ja für die Missionsziel-Cheerleader wie Infanterietrupps der imperialen Armee. Statt da ne Waffe mitzunehmen ging die halt lieber an einen kampfstärkeren Trupp.

Vorher würde ich aber Punktereduzierungen bei Einheiten sehen wollen, die eigentlich nie gespielt werden. Oder diese müssen ein besseres Datasheet bekommen.

Damit schaffst du halt auch Problemchen, wie GW es gerade tut. Sturmintercessors mit Sprungmodulen performen sehr gut für die Missionen, werden teuer, Reiver werden günstiger und tauchen dann in gleicher Rolle in der Toolbox auf.

GW will einfach zu viel.

Ich glaube die Nachfrage nach Fraktionsspezifika spielt auch eine Rolle. Mich nerven die Formationen auch, aber sie sind eben der Ersatz für Fraktionsregeln. Du müsstest halt erneut festlegen, was einen Codex bekommt (Spacemarineorden) und was nicht (Chaoslegionen?!).

 

[Zwergenkrieger]

Mmmmmh da bin ich nicht sicher. Ich spiele auch nur Casual, bzw. nach Absprache. Wenn man sich ein wenig mit der Materie beschäftigt sieht man - finde ich - ganz gut was dem anderen Schwierigkeiten macht und was zu hart ist. Das passt man dann die Listen aufeinander an, damit es möglichst fair für beide Seiten ist. Auch das gehört für mich zum Casual Gaming und ist einfacher zu handeln als eine Top Maximierung für den Allroundeinsatz.

cya

Sehe ich genauso!

Außerdem habe ich als Casual Spieler keine feste Liste, ich spiele immer das, worauf ich gerade Lust habe.

Der wirkliche Casual Spieler, wenn es den denn gibt, hat doch eh eine Mischung aus Topeinheiten, mittelmäßigen und eher weniger guten Einheiten. Punkteverschiebungen treffen den kaum, genausowenig wie Regelanpassungen. manches wird teurer, anderes billiger. Das gleicht sich mehr oder weniger aus.

 

[Sniperjack]

Damit schaffst du halt auch Problemchen, wie GW es gerade tut. Sturmintercessors mit Sprungmodulen performen sehr gut für die Missionen, werden teuer, Reiver werden günstiger und tauchen dann in gleicher Rolle in der Toolbox auf.

Verstehe ich nicht glaube Marines sind gerade keine Überperformer, oder? Sind Sturmtrupps in jeder Liste, die go to guys?
Ist doch nett, wenn die Reivers nun günstiger werden und nun eine gleichwertige Auswahl bezogen auf die Punkte in der Toolbox sind. Damit wird das interne Codexbalancing doch behoben.

 

[Naysmith]

GW will einfach zu viel.

Das wage ich zu bezweifeln!

Kann sich noch jemand erinnern was die Kritiken waren, als von der 9ten auf die 10te umgestellt wurde?

Unterkomplex, zu wenig Möglichkeiten, Dumbed down usw. usf.

Wir wollen Varianz und Abwechslung und Individualisierungsmöglichkeiten ( gefälligst mit einzelnen Punkten für einzelne Ausrüstungsgegenstände). GW liefert das, denn das kaufen wir.

Könnte sein das die Menge der Teile in der nächsten und dann wieder nächsten Edition weiter reduziert werden, was das Balancing deutlich vereinfachen würde. Da muss man sich wohl rantasten wie wenig dann für uns zu wenig ist.

cya

 

[Lord Protector]

@Haakon Was du beschreibst is kein Dilemma, sondern eine bedeutsame Entscheidung in meinen Augen.

Das wage ich zu bezweifeln!

Kann sich noch jemand erinnern was die Kritiken waren, als von der 9ten auf die 10te umgestellt wurde?

Unterkomplex, zu wenig Möglichkeiten, Dumbed down usw. usf.

Wir wollen Varianz und Abwechslung und Individualisierungsmöglichkeiten ( gefälligst mit einzelnen Punkten für einzelne Ausrüstungsgegenstände). GW liefert das, denn das kaufen wir.

Könnte sein das die Menge der Teile in der nächsten und dann wieder nächsten Edition weiter reduziert werden, was das Balancing deutlich vereinfachen würde. Da muss man sich wohl rantasten wie wenig dann für uns zu wenig ist.

cya

Und diese Kritik is nicht verschwunden, oder?
Ich hoffe ja das die 11. wieder komplexer wird. Das Muster der Vergangenheit lässt mich zumindest hoffen.

 

[Haakon]

@Haakon Was du beschreibst is kein Dilemma, sondern eine bedeutsame Entscheidung in meinen Augen

Da wird nichts entschieden. Die dritte Edition von 40k hatte viele Optionen, aber keine Auswahl. Hast du irgendwen getroffen, der seinem Devastorsergeant eine Nahkampfwaffe gegeben hätte? Verstehe mich nicht falsch, nun ist es genauso fragwürdig, weil jeder die beste Nahkampfwaffe nimmt. Aber nackte Trupps sehe ich als fragwürdiges Regel- und Missionsdesign und nicht als bedeutsame Entscheidung.

Sind Sturmtrupps in jeder Liste, die go to guys?

Für Missionen, jap. Nun wird halt der andere Trupp dreimal gespammt. Passiert ist nichts außer erhöhte Verkäufe seitens GW.