WH40K Balance Update verspätet sich...

[Naysmith]

Und diese Kritik is nicht verschwunden, oder?
Ich hoffe ja das die 11. wieder komplexer wird. Das Muster der Vergangenheit lässt mich zumindest hoffen.

Erneut die Frage: Was wollt ihr denn wirklich?

Optionen oder Balance? Je mehr Optionen desto schwerer ist es eine Balance ins gesamte Spiel zu bekommen, je weniger desto einacher und schneller ist es diese zu bekommen.

Klar kann man da einfach die Augen zumachen, sich die Ohren zuhalten und lalala singen, aber an dem Fakt gibt es keinen Weg vorbei.

cya

 

[Haakon]

Klar kann man da einfach die Augen zumachen, sich die Ohren zuhalten und lalala singen, aber an dem Fakt gibt es keinen Weg vorbei.

Ja. Beides geht. Nur ist das nicht mit einer neuen Edition alle zwei Wochen vereinbar. Von daher ist das eine falsche Dichotomie die du hier aufbaust.

 

[Lord Protector]

Da wird nichts entschieden. Die dritte Edition von 40k hatte viele Optionen, aber keine Auswahl. Hast du irgendwen getroffen, der seinem Devastorsergeant eine Nahkampfwaffe gegeben hätte? Verstehe mich nicht falsch, nun ist es genauso fragwürdig, weil jeder die beste Nahkampfwaffe nimmt. Aber nackte Trupps sehe ich als fragwürdiges Regel- und Missionsdesign und nicht als bedeutsame Entscheidung.

Meine Trupps waren nicht „nackt“. Wenn du "deine" Armeen pur nach Effizienz zusammenstellst is das natürlich okay. Aber ich empfand es nie als Zwang Ausrüstung weck lassen zu können, oder nicht. Sonder als Option. Nun is es keine Option sondern ein effektiver Zwang. Weil ich diese immer mit bezahle.

@Naysmith: Das ganze pendelt nicht nur zwischen zwei Extremen.

 

[Naysmith]

Ja. Beides geht. Nur ist das nicht mit einer neuen Edition alle zwei Wochen vereinbar. Von daher ist das eine falsche Dichotomie die du hier aufbaust.

Tja, es kommt aber eben alle drei Jahre eine neue Edition auf den Markt! Die wollen/müssen ja schließlich Geld verdienen und den Laden am laufen halten. Daher ist das schon sehr richtig was ich sage und so lange gültig, bis GW sich entscheidet eine Edition 10+ Jahre laufen zu lassen, oder endlich für ein paar Kröten einen super Computer anzuschaffen (Go ging ja auch) und den das dann erledigen zu lassen 😀. Beides sehe ich aktuell nicht, aber wenn wir alle genug Geduld haben und die Arthrose es dann noch zulässt spielen wir evtl. in der fernen Zukunft mit so einer Edition.

@Naysmith: Das ganze pendelt nicht nur zwischen zwei Extremen.

OK. was übersehe ich?

cya

 

[KalTorak]

Tja, es kommt aber eben alle drei Jahre eine neue Edition auf den Markt! Die wollen/müssen ja schließlich Geld verdienen und den Laden am laufen halten. Daher ist das schon sehr richtig was ich sage und so lange gültig, bis GW sich entscheidet eine Edition 10+ Jahre laufen zu lassen, oder endlich für ein paar Kröten einen super Computer anzuschaffen (Go ging ja auch) und den das dann erledigen zu lassen 😀. Beides sehe ich aktuell nicht, aber wenn wir alle genug Geduld haben und die Arthrose es dann noch zulässt spielen wir evtl. in der fernen Zukunft mit so einer Edition.

OK. was übersehe ich?

cya

Wobei ich es für einen Trugschluss halte, dass GW nur Geld verdient, wenn sie alle 3 Jahre eine neue Edition auf den Markt bringen. Ein gut funktionierendes/ausgewogenes System stellt doch einen enormen Kaufanreiz da, wenn dann alle Einheiten gut sind und man weiß, dass sie es über einen längeren Zeitraum bleiben.

 

[Eisenklumpen]

Was ich bei der Diskussion Casuals und Turnier Spieler immer bisschen kritisch sehe ist, dass auch die Casuals, bzw wahrscheinlich gerade die, Lust auf ein spannendes ausgeglichenes Spiel haben (zumindest ist das bei uns so). Und um das zu bewerkstelligen, sind Punkte eben ein unverzichtbares Mittel.
Ich stelle auf was ich habe/cool oder fluffig finde, mein Gegner auch, aber dann erwarten wir, das bei einem Spiel beide Seiten zumindest ungefähr die selben Siegchancen haben, wenn man die beiden Listen vergleicht.
Und daher finde ich Punktanpassungen und balancing allgemein gerade für Casuals wichtig.

Ich erinnere mich zB an ein Spiel das ich vor ca 2 Monaten hatte. Meine BA gegen die TS von nen Kumpel, 1500 Punkte. Beides fluffige Listen. TS mit 2 großen rubric Einheiten mit Charakter, 2 Mal 5 Termis, ein Panzer, tzaamgors. Ich mit 10tk mit Priester, 10 mit Sprungmodul und Priester, bisschen anderen Kram.

Ich hatte keine Chance, klar Würfel, aber da ich meine insgesamt 20 Todeskompanisten alle mit Kettenschwert und Boltpistole hatte, haben die gegen die TS genau gar nichts gemacht. Hätte ich 20 mit Faust und Plasma- oder Infernopistole gehabt, hatte ich die gegnerischen Trupps, die ich angegriffen habe, auch umgehauen.

Das Spiel war nach 2 Runden vorbei, und so richtig Spaß hat es keinem gemacht.

Also ja, ich als Casual finde balancing wichtig und fände es toll, wenn man wieder für die Ausrüstung zahlt, die man am Ende auch wirklich hat.

 

[Haakon]

Also ja, ich als Casual finde balancing wichtig und fände es toll, wenn man wieder für die Ausrüstung zahlt, die man am Ende auch wirklich hat.

Ich weiß nicht, wann die Diskussion hier aufkam. Ich habe lediglich gesagt, dass ich unter den Bedingungen nichts von einer Bepreisung von Kontingenten halte. Dein Kumpel scheint nun das Detachment der Todeskompanie ausgenutzt zu haben. Ich wäre vermutlich jemand, der maximal 15 Todeskompanie-Marines spielen würde und dann irgendwas anderes um Abwechslung zu haben. Und dann wären Punktkosten für ein Kontingent halt irgendwie blödsinnig. Ich hatte ein ähnliches Problem mit Adeptus Titanicus damals - die Regeln von Legio Krytos waren so schlecht, dass man lieber drauf verzichtet hat und vom Gegner command points bekam. Grund war da einfach, dass sich die Regeln nur auf freiwillige Regeln zur Geländezerstörung auswirkten und man einen fetten Titanen mehr nehmen konnte.

Darüber hinaus treffen dich als Casual die Punktkosten recht wenig, wenn du gemischte Listen spielst - hier geht was 10 hoch, da 10 runter. Bei Kroot warens nun paar Punkte mehr, okay. Ob dein unausgeglichenes Spiel nun daran liegt, dass du Ausrüstung nichts bezahlst, wage ich zu bezweifeln. Sie ist ja eingepreist, sodass du eher dämlich bist, wenn du sie nicht mitnimmst.

 

[Eisenklumpen]

Naja, Ausrüstung mitnehmen ist schön gut, nur reiße ich halt meinen bemalten Todeskompanisten nicht ihre Waffen runter, wenn sie dadurch besser werden. Dir Modelle haben halt Kettenschwerter, früher waren sie dann wenigstens billig.
Und 10 rauf 10 runter ist tatsächlich meistens kein Ding, aber die TS waren einfach insgesamt sehr stark. Deswegen sind die ja auch durch die Bank teurer geworden

 

[Zerzano]

aber die TS waren einfach insgesamt sehr stark. Deswegen sind die ja auch durch die Bank teurer geworden

... und ist es nicht dann eigentlich gut, dass an den Punkten geschraubt wird? Schuldigung wenn das jetzt gerade etwas falsch rüber kommt, aber wenn du selbst sagst, dass du auch als casual Gamer ein ausbalanciertes Spiel haben willst, macht es nicht Sinn auch für diese Gruppe Sinn, dass Punkte angepasst werden?
Was mir zudem etwas schwer fällt ist die Arguemntation, dass man mit den Kettenschwertern keinen Schneid gegen TS hat. Macht das nicht auch Sinn? Es sind doch schließlich, auch vom Lore her Waffen gegen fleischliche Ziele. Warum sollten sie dann auch gegen schwergerüstete Gegner wie Thousend Sons gut funktionieren. Ich finde es schwierig, zu erwarten, dass die verschiedenen Waffen auch gleich effektiv gegen alles sein soll.

Das würde aber anders herum effektiv dafür sprechen, was glaube (korrigiert mich bitte, wenn ich es falsch erinnere) @Haakon häufiger kritisiert, nämlich dass Waffen für Einheiten wie die Vanguard einfach unter dem Sammelbegriff Vanguard close vombat weapons zusammen gefasst werden. Das würde Die Sache gerade dann sehr vereinfachen, weil man dann nicht je nach Aufgabenfeld, dass man der Einheit geben will andere Waffen ankleben muss, sondern einfach nach belieben Kettenwaffen oder auch E-Schwerter für seine eigene Idee der Vanguard nutzen kann, ohne da Absteiche machen zu müssen.

Liebe Grüße
Zerzano

 

[Gigagnouf]

Naja, Ausrüstung mitnehmen ist schön gut, nur reiße ich halt meinen bemalten Todeskompanisten nicht ihre Waffen runter, wenn sie dadurch besser werden. Dir Modelle haben halt Kettenschwerter, früher waren sie dann wenigstens billig.
Und 10 rauf 10 runter ist tatsächlich meistens kein Ding, aber die TS waren einfach insgesamt sehr stark. Deswegen sind die ja auch durch die Bank teurer geworden

Interessierte Frage, BA nach Codex oder Index gespielt?
Hab da gerade nicht auf'n Schirm wann das Buch kam.

Warum ich frage, TSons ohne Magnus, mit Panzer und 2x5 Termis solltest du mit Codex BA eigentlich geschmeidig auf die große Hafenrundfahrt mitnehmen können.

Das ist das was ich meinte, gerade bei den TSons ist ganz offensichtlich nicht (!) teurer geworden was gut ist, sondern das, was auf Turnieren gespielt wird.
Andernfalls hätten Scarabs nicht günstiger werden müssen, deren "Problem" ist das "Punkte-Kabalpunkte" Verhältnis.
Das Datasheet von denen ist grundsolide, Terminatoren die solide ballern können, und auch so'n bisschen Melee, und durch die Ability ordentlich schwer zu knacken sind.

Rubrics wiederum sind nicht haltbarer als stinknormale Marines, selbe Profil, T4 mit 3er Save, der 5er Invuln kommt gegen typische Anti-Marine Waffen eigentlich nie zum tragen, außer wenn da irgendwas mit DS 3 aufwärts draufknallt ^^
Die werden erst mit Charaktersupport halbwegs tough, n Trupp Rubrics für sich ist ziemlich lahm.

Daher auch meine Kritik an der Art und Weise wie GW mit den Punkteveränderungen umgeht, das hat nichts mit den tatsächlichen Fähigkeiten der generften oder gebufften Einheiten zu tun, es ist stumpf "wird auf Turnieren gespielt, mach ich's teurer, wird nicht gespielt, billiger"

Noch mal, gegen Punkteveränderungen habe ich grundsätzlich nichts einzuwenden, aber das WIE, das ist, meiner Meinung nach, halt extrem schwach.

Auf die Frage "was wollt ihr eigentlich?!" Antworte ich gerne individuell für mich, ich will dass GW, gerade für die aufgerufenen Preise, endlich ein anständiges Playtesting vorantreibt, und nicht einfach nur die Daten von Turnieren fürs Balancing nutzt.
Das, was wir aktuell sehen, ist nicht das Schlechteste, aber auch nicht gut.

 

[Naysmith]

Wobei ich es für einen Trugschluss halte, dass GW nur Geld verdient, wenn sie alle 3 Jahre eine neue Edition auf den Markt bringen. Ein gut funktionierendes/ausgewogenes System stellt doch einen enormen Kaufanreiz da, wenn dann alle Einheiten gut sind und man weiß, dass sie es über einen längeren Zeitraum bleiben.

Mag richtig sein und auch ich wäre dafür, nur so lange GW den Versuch nicht wagt, werden wir es nicht herausfinden und das Grundsatzproblem für das Balancing wird weiter bestehen und den Kreisel immer und immer wieder anstupsen. ?‍♂️

Ich finde so ne Idee super, allerdings ist das aktuell nunmal Phantasialand und hat mit der Realität in der wir leben dürfen nix zu tun. Da passe ich meine Erwartungen doch eher den Möglichkeiten der Realität an wie sie nun gerade ist.

cya

 

[Eisenklumpen]

... und ist es nicht dann eigentlich gut, dass an den Punkten geschraubt wird? Schuldigung wenn das jetzt gerade etwas falsch rüber kommt, aber wenn du selbst sagst, dass du auch als casual Gamer ein ausbalanciertes Spiel haben willst, macht es nicht Sinn auch für diese Gruppe Sinn, dass Punkte angepasst werden?
Was mir zudem etwas schwer fällt ist die Arguemntation, dass man mit den Kettenschwertern keinen Schneid gegen TS hat. Macht das nicht auch Sinn? Es sind doch schließlich, auch vom Lore her Waffen gegen fleischliche Ziele. Warum sollten sie dann auch gegen schwergerüstete Gegner wie Thousend Sons gut funktionieren. Ich finde es schwierig, zu erwarten, dass die verschiedenen Waffen auch gleich effektiv gegen alles sein soll.

Oh da hast du mich falsch verstanden, ich wollte damit sagen dass ich super finde, wenn Punkte angepasst werden.
Und klar, Kettenschwerter sind nicht ideal gegen Servorüstungen, aber das sind halt meine Modelle. Früher hatte ich dafür halt mehr Modelle für meine Punkte, die das ausgeglichen haben.

Das würde aber anders herum effektiv dafür sprechen, was glaube (korrigiert mich bitte, wenn ich es falsch erinnere) @Haakon häufiger kritisiert, nämlich dass Waffen für Einheiten wie die Vanguard einfach unter dem Sammelbegriff Vanguard close vombat weapons zusammen gefasst werden. Das würde Die Sache gerade dann sehr vereinfachen, weil man dann nicht je nach Aufgabenfeld, dass man der Einheit geben will andere Waffen ankleben muss, sondern einfach nach belieben Kettenwaffen oder auch E-Schwerter für seine eigene Idee der Vanguard nutzen kann, ohne da Absteiche machen zu müssen.

Liebe Grüße
Zerzano

 

[Haakon]

Das würde aber anders herum effektiv dafür sprechen, was glaube (korrigiert mich bitte, wenn ich es falsch erinnere) @Haakon häufiger kritisiert, nämlich dass Waffen für Einheiten wie die Vanguard einfach unter dem Sammelbegriff Vanguard close vombat weapons zusammen gefasst werden.

Vereinfachen, ja. Nur kannst du dann irgendwann aufhören mit Modellen zu spielen und Münzen, Steine oder Basen nehmen. Das Modell soll ja etwas Bestimmtes im Universum darstellen. Die Vanguards sind da die dümmste Lösung. Verbessertes Kettenschwertprofil und Energiefaust am Modell. Der nächste hat mit der Energiefaust S8.
Gleich danach kommen die Kombiwaffen.

 

[Ghost Writer]

Und diese Kritik is nicht verschwunden, oder?

Ich glaube, Kritik wird von Firmen erst dann Ernst genommen, wenn sie entweder einen kritischen Grad an Öffentlichkeit erreicht oder sich konkret auf den Umsatz auswirkt.

Im Falle von GW und der Komplexität der Regeln würde ich sagen, die Entscheidung für weniger Komplexität hat sich wirtschaftlich gelohnt. Erfolg hat Recht ...

 

[KalTorak]

Ich glaube, Kritik wird von Firmen erst dann Ernst genommen, wenn sie entweder einen kritischen Grad an Öffentlichkeit erreicht oder sich konkret auf den Umsatz auswirkt.

Im Falle von GW und der Komplexität der Regeln würde ich sagen, die Entscheidung für weniger Komplexität hat sich wirtschaftlich gelohnt. Erfolg hat Recht ...

Ich bin der Meinung, dass GW in einer deutlich besseren Position ist als viele andere Firmen, was "Kundenrebellion" betrifft. Ein paar Beispiele:
Wenn ein Autohersteller ein schlechtes Auto zu überhöhten Preisen anbietet, dann kaufe ich mir eben ein anderes Auto.
Wenn ein Handyhersteller ein schlechtes Handy zu überhöhten Preisen anbietet, kaufe ich eben ein anderes Handy.
Wenn GW ein schlechtes Regelsystem zu überhöhten Preisen anbietet, dann habe ich als Spieler ein Problem. Denn ich habe die Figuen zu schon zu Hause stehen, für dich ich (bis zu sehr sehr sehr) viel Geld gezahlt habe. Was mache ich dann damit, wenn ich entscheide, dass ich die Regeln scheiße finde? Figuren verstauben lassen, Hobby beenden, Modelle versuchen zu verkaufen? Soll heißen, die Kundenbindung ist durch die vorhandenen Modelle so stark, dass am Ende zwar viel geschimpft wird, aber nur die wenigsten den wirklich harten Schritt der Hobbyaufgabe auch durchziehen werden.

 

[Uraziel]

Interessante Thesen, hab gestern ein aktuelles Video von 1000 für den Imperator gesehen, in welchem Stefan das Gegenteil behauptet.
Aus meiner persönliche Bubble würde ich aber auch vermuten, dass es funktioniert.

 

[Ghost Writer]

@KalTorak
Da hast du imho völlig recht. Das kommt dazu, quasi Monopolstellung.
Das Hobby hat eine extrem starke emotionale Kundenbindung. Und als Marktführer haben es Mitbewerber allein deshalb schon sehr schwer, weil das wechseln des Systems oft schon an fehlenden Mitspielern scheitert.

 

[Black Harlekin]

@KalTorak
Dann spielst du nach den Regeln die dir gefallen, sei es eine von der voherigen Editionen oder ein ausweich System wie OPR oder ähnlichen.
Wenn du keine feste Gruppe hast dann sitzt du die Edition aus und machst ne Pause, die meisten haben mehr als ein Hobby und so eine Pause kann gut tun.

Up to date kannst du auch bleiben ohne 150€ an Regelsystemen auszugeben die du nicht spielen willst.

Ich sehe das Problem hier nicht wirklich.

 

[Dark Eldar]

Ich bin der Meinung, dass GW in einer deutlich besseren Position ist als viele andere Firmen, was "Kundenrebellion" betrifft. Ein paar Beispiele:
Wenn ein Autohersteller ein schlechtes Auto zu überhöhten Preisen anbietet, dann kaufe ich mir eben ein anderes Auto.
Wenn ein Handyhersteller ein schlechtes Handy zu überhöhten Preisen anbietet, kaufe ich eben ein anderes Handy.
Wenn GW ein schlechtes Regelsystem zu überhöhten Preisen anbietet, dann habe ich als Spieler ein Problem. Denn ich habe die Figuen zu schon zu Hause stehen, für dich ich (bis zu sehr sehr sehr) viel Geld gezahlt habe. Was mache ich dann damit, wenn ich entscheide, dass ich die Regeln scheiße finde? Figuren verstauben lassen, Hobby beenden, Modelle versuchen zu verkaufen? Soll heißen, die Kundenbindung ist durch die vorhandenen Modelle so stark, dass am Ende zwar viel geschimpft wird, aber nur die wenigsten den wirklich harten Schritt der Hobbyaufgabe auch durchziehen werden.

Das halte ich für Ausreden, für mehr nicht. Wie Black Harlekin sagte, kann man einfach die alten Editionen weiter spielen, auch ein Living Rulebook wäre eine alternative (die Anhänger der Specialist Games oder ein tiel von ihnen hat das zumindest in der Vergangenheit mehrfach geschafft).

Oder man nimmt ein anderes Regelsystem (von 3. Anbietern), gibt Figuren agnostische Systeme mit Armeebaukasten. Ich sehe das Problem hier eher bei der Bequemlichkeit der GW Community (primär auf die Anhängerschaft der Hauptsysteme bezogen), die oft nicht bereit ist etwas zu Verwenden was nicht von GW kommt. GW kann praktisch den größten Bockmist bauen, die Leute kaufen es obwohl es Alternativen gibt. So einen obrigkeitshörigen Haufen wie die typische GW Community findet man eigentlich nirgendwo sonst. Erinnert mich manchmal etwas an die Schicht der extremen Tesla oder Apple Fans, oder sollte man die schon Ultras nennen?

Aber selbst bei Alternativen Regelsystemen kommt wieder die nächste Ausrede, mimimi.... es gibt keine Spieler. Ja das rekrutiert man halt, in den 90ern fand man auch nicht an jeder Straßenecke einen "GW Süchtigen", da hat man auch komplett neue Spielgruppen aufgebaut. Würde das mit der Rekrutierung nicht funktionieren, hätte es seit Jahren keine neuen Tabletop Systeme auf den Markt geschafft.

 

[Ghost Writer]

Hm. Die zweite Hälfte deines Beitrags widerspricht der ersten Hälfte deines Beitrags.

Die theoretischen Alternativen gibt es, werden aber in der Realität eben nicht in relevanten Ausmaß genützt.
Was KalToraks Einschätzung bestätigt.

Dann spielst du nach den Regeln die dir gefallen, sei es eine von der voherigen Editionen oder ein ausweich System wie OPR oder ähnlichen.
Wenn du keine feste Gruppe hast dann sitzt du die Edition aus und machst ne Pause ...

Das widerspricht deutlich meiner persönlichen Wahrnehmung.
Und vielleicht auch dem wirtschaftlichen Erfolg von GW.