What you see, is what you get! Meinung?

Das würde dir wohl so passen, wären wir ja unterschiedlicher Meinung und könnten hier ne endlos Diskussion beginnen. :lol:
Mir sind diese Aspekte des Hobbys auch sehr wichtig und lieber spiel ich gegen top bemalte Armeen mit zig Umbauten und Geschichte, sollte das aber, aus welchen Gründen auch immer, nicht möglich sein, dann respektiere ich, dass und nimm mir eben nicht die Freiheit heraus von "schlechtem Stil" sprechen zu wollen.
Was du auch missverstehst, ja ich bewerte hier, aber nicht wie jemand seinem Hobby nach geht sondern wie er sich hier gibt.

Ich bewerete auch nicht jemanden, sondern lege nur für eine beispielhafte Situation wie unpassendes Modell in der Armee meine Meinung zu dieser Sachlager dar. Davon solltest du aber nicht auf den zwischenmenschlichen Umgang mit bestimmten Mitspielern schließen. Klar würde ich das einem Kumpel auch unverblümt ins Gesicht sagen, dass ich es stillos von ihm finde, wenn er Dark Angels und Space Wolves mischt, aber bei einem Neuling, der sich mal einen Panzer zum Spielen ausborgt ist das natürlich was ganz anderes. Meinung ≠ soziale Kompetenz 😉
 
Und ich würde euch raten solch persönliche Differenzen via PN zu führen, weil wenn ich das Mal so direkt sagen darf, mir geht es Grade auf die Nerven.

Ich bin übrigens der Meinung:
Umbau und oder schöne Bemalung> WYSIWYG.

Wenn beides da ist, ist das natürlich einfach nur awesome!

Aber was ich schon, auch an meinen Minis an Bemalung gesehen hab, damit das auch bis zum Turnier mit der Bewaffnung, bemalt durch geht, ist unterirdisch.

Wenn man das auch nur ein klein wenig lockern würde gebe es viel mehr hübsch bemalte Armeen auf den Platten in Deutschland.
 
Es ist schade, dass der Ton hier plötzlich so rauh geworden ist.
Ja, find ich auch, zumal ich an der Entstehung nicht ganz unschuldig bin wegen meiner Ausgangsfrage!😉
Also, es war nicht meine Absicht, hier irgendwelche Sachen eskalieren zu lassen...

btt:
Danke an Alle fürs feedback; ich bin mir der Probleme mit der Verwendung eines Corvus Blackstar in einer "normalen" SM-Armee bewusst. Es ging mir eben nur um die offene Frage, ob man gleichzeitig diesen Flieger einsetzen, und dennoch WYSIWYG-konform spielen kann. Ich sehe das ebenfalls (sehr) skeptisch.

Es ist in diesem Fall nur schade, weil ich das Teil optisch echt "schön" finde, er im Gegensatz zu einigen anderen Einheiten der SM ein optischer Hingucker ist, und er andernfalls nie zum Einsatz kommen wird!

Und weil es auch schon angedeutet wurde: Es ist mir wirklich egal, was die konkreten Regeln eines Blackstar sind, und ob der besonders tolle Vorteile/Sonderregeln hat. Ums sog. proxen geht es mir nicht, meinetwegen könnte der Blackstar das schwächste Gerät des Imperiums sein, ich würde den einfach nur mal gerne -egal wie lange- in Aktion auf einem Schlachtfeld sehen...

Klar ist das alles machbar und nach Absprache auch OK, aber ich seh da auch die gewisse regeltechnische Problematik...😉
 
@ Shub Niggurath : Nein als Regelfaschisten würde ich dich nicht bezeichnen, WYSIWYG ist ja keine Regel. Habe übrigens nachgeforscht, in der 4. Edition war es tatsächlich eine Regel. Ab der 5. wohl nicht mehr und die englische Tabletop Szene hat seit dem immer mehr die Meinung "Fuck WYSISWYG" entwickelt. Ist nur scheinbar nicht bei uns in Deutschland angekommen, zumindest bei vielen nicht.

Ich klinke mich dann hier auch erstmal aus. Ich denke das Thema wurde auch genug besprochen jetzt.

WYSIWYG ist KEINE Regel und KEINE Pflicht. Wenn jemand danach spielen möchte ist es sein eigener Wunsch, man hat aber nicht das Recht es zu erzwingen. (Außer Turnier Regeln schreiben sowas vor).
 
Ich habe leider das alte Regelbuch nicht mehr, habe es mir aber aus alten Diskussionen im Netz so abgeleitet. Es stand wohl auch nicht im Regelbuch direkt, sondern in fast allen Codizes der 4. Edition (angeblich).

Im Regelbuch der 5. Stand folgendes offiziell von GW:

‘What You See Is What You Get’
Character models in particular tend to have a lot
of options as to what weapons and wargear they
can use – given in the army list of their Codex.
The rule is that such equipment must be visually
represented on the model so your opponents can
clearly see what they are facing. This concept is
often referred to as WYSIWYG, which stands for
‘what you see is what you get’.

Of course, many gamers enjoy trying out different
combinations of wargear in different battles.
So, for example, a player might decide that for his
next game a model’s power sword will simply
count as a close combat weapon, but he will also
equip the model with melta bombs. While some
tournaments may be more strict about this kind
of thing, most opponents are happy to
accommodate a small degree of one thing
counting as another, so long as you explain
exactly who has what at the start of the game.



Diese "Regel" wurde wohl immer weiter gelockert und tauch inzwischen in keinerlei Form mehr im Regelbuch / Codex oder sonstwo auf. Sie war in der englischsprachigen Szene wohl sehr verrufen, insbesondere, da "neuere" Systeme wie Warmachines oder Hordes (habe beide nicht gespielt) sie nicht angewandt haben.

WYSIWYG war eine reine Geldmache und hat den Charakter von Pay2Win, wer halt am meisten Geld und Zeit für Miniaturen hat, der kann am Ende eben alles aufs Feld stellen wie es grad gebraucht wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
... insbesondere, da "neuere" Systeme wie Warmachines oder Hordes (habe beide nicht gespielt) sie nicht angewandt haben.

Warmachine und Hordes nutzen in gleichem Maße WYSIWIG wie Warhammer und eigentlich jedes andere mir bekannte Tabletopsystem auch.
Meiner Meinung nach liegt das schlicht an der Tatsache, dass wir hier Miniaturen übers Feld schieben, die eben genau zu dem Zweck auf dem Feld stehen damit man sehen kann was es darstellt.
Wenn das alles egal wäre, würden wir einfach Zettel übers Feld schieben wo man drauf schreibt was es ist.
WYSIWIG ist keine reine Geldmacherei, sondern Teil des Hobbys.
Ich möchte, dass meine Truppe, natürlich in einem gewissen Rahmen, "realistisch" aussieht. Wenn ich einen Marine mit einem Flammenwerfer einer Horde Tyraniden entgegen werfe, dann möchte ich das auch am Modell sehen.

Das ist doch gerade das was Tabletop von z.B. einem "Advanced Squad Leader" unterscheidet.
 
Es ist in diesem Fall nur schade, weil ich das Teil optisch echt "schön" finde, er im Gegensatz zu einigen anderen Einheiten der SM ein optischer Hingucker ist, und er andernfalls nie zum Einsatz kommen wird!

Wenn es nur um die Optik gibt, spiele das Ding eben als einen regulären Space Marine Flieger. Das ist dann zwar nicht WYSIWYG, aber solange du nicht mehrere gleiche Modelle einsetzt, die jeweils was anderes darstellen, werden sich die wenigsten dran stören.

Anonsten bietet die 8. Edition sehr große Freiheiten, was die Armeezusammenstellung betrifft. Du musst dann eben eventuell auf bestimmte Vorteile, die eine restriktivere Armeeliste bieten würde (ordenspezifische Stratageme u.ä.) verzichten.
 
Ich kenne Hordes und Warmachines nicht. Erinnere mich aber an Endlose Diskussionen damals in der englischen Szene wo es alle quasi "gefeiert" haben, dass es dort kein WYSIWYG gab. Eventuell gab es das eben nicht als "Regel" sondern wurde dort auch nur durch ein paar "Warhammer Fanatiker" eingeführt 😉 , aber wie gesagt ich kenne es nicht, dazu kann ich nix sagen.

Und bitte hört auf mit diesen lächerlichen Dramatisierungen "Zettel übers Feld schieben", meine Güte...

Es geht hier um Equip und Bemalung. Wie gesagt "gesunder Menschenverstand" ist hier gefragt. Das ich keine Lego Figur hinstellen kann und sagen kann es ist ein Cybot sollte jedem klar sein. Das ich aber einen Grey Knight Space Marine der eine schwere Waffe in der Hand hält in einem Spiel auch mal hinstelle und sage er hat keine, sollte kein Problem darstellen.

Aber ich werde mich nicht wiederholen, hab ich jetzt oft genug getan 🙂

Jeder soll spielen wie er will und damit hat man doch die einfachste Lösung 🙂
 
Es kommt halt auch darauf an, welchen Stellenwert Listenbuilding und Ausrüstungsoptionen im Spiel selbst haben. Wenn ich mir da z.B. Warhammer Ancient Battles anschaue, Da gab es in erster Linie Truppentypen, die zwar die eine oder andere Aufrüstungsoption hatten, aber keine so ausgefeilten Waffenkammern wie etwa das Fantasy Pendant. Noch krasser isr DBA, wo weder die zahlenmäßige Stärke noch die konkrete Ausrüstung eine Rolle spielt sondern nur der Truppentyp. Oder Impetus, um mal etwas Neueres anzuführen. Das bedeutet nicht, das WYSIWYG keine Rolle mehr spielen würde. Man braucht aber nicht zehn Einzelminis, die alle verschiedene Waffenoptionen einer Einheit repräsentieren. Ein Speerträger ist halt ein Speerträger und ein Armbrustschütze ein Armbrustschütze. Die haben maximal noch die Option, eine bessere Rüstung zu erhalten. Aber das kann man mit ein zwei Minis im ersten Glied darstellen. Das sind dann pro Einheit viellecht ein zwei zusätzliche Spielsteine, im Gegensatz zu den zig Spielsteinen eines taktischen Trupps.

Man kann aber die ganze WYSIWYG Regel einfach auch so handhaben wie Eversor vorgeschlagen hat. Man baut die Option dran, die man gut findet und spielt sie halt auch so. So handhabe ich das auch.

Man merkt sowohl dem alten Warhammer Fantasy als auch 40k an, dass sie sich aus Skirmishern entwickelt haben, wo individuelle Bewaffnung eine größere Rolle spielt.

WYSIWIG ist keine reine Geldmacherei, sondern Teil des Hobbys.
Das ist ein guter Punkt. Wenn man kein Geld hat, kann man auch beim Umbau kreativ sein. Gerade die Einheiteneinträge die ich regeltechnisch und auch hintergrundmäßig toll finde, und deren Anschaffung ich mir nicht leisten kann, beflügeln meine Modellbaufantasien. Es reicht mir einfach nicht, einen alten Plastekombimelter, der von einem Fahrzeug übrig geblieben ist lieblos an einen alten Black Reach Marine dranzupappen. Es soll auch gut aussehen.
 
Wenn es nur um die Optik gibt, spiele das Ding eben als einen regulären Space Marine Flieger.

Ja, so hatte ich mir das auch überlegt! Werde dann halt die Werte eines der Jäger nehmen, die am ehesten vergleichbar sind. Ist zwar auch nicht optimal und natürlich nicht WYSIWYG, aber ne bessere Lösung fällt mir da auch nicht ein...
 
Das erinnert mich an die Zeit als Voidraven Bomber noch keine Mini hatten, ich hab da zB den Eldarflieger für Umgebaut, kannst du nicht sogar die ganzen Waffenoptione anbringen?

Und wenn ich daran denke, dass 100% What you see ist what you get teilweise vom Bausatz garnicht möglich ist....
Ich denke da nur an die ganzen Optionen von Succubus, Haemonkulus und Archon...
 
Wenn jemand meint, seine Schwebos als Multimelter einsetzen zu müssen, dann erwarte ich, dass mir mein Gegner das vor dem Spiel ausdrücklich sagt und es wird mich definitiv nicht davon abhalten, ihn während des Spiels vielleicht doch ab und an (mit einem Augenzwinkern) darauf hinzuweisen.

Sehe ich auch so. So lange ich weiß, was für eine Waffe an dem Panzer usw. dran ist und ich aufgeklärt werde, muss ich nicht unbedingt jeden Bolter im Detail dargestellt sehen. Ist ja auch eine Zeit- und Geldfrage, wenn man in einigen Fällen alles ganz genau darstellen will
 
Diese "Regel" wurde wohl immer weiter gelockert und tauch inzwischen in keinerlei Form mehr im Regelbuch / Codex oder sonstwo auf. Sie war in der englischsprachigen Szene wohl sehr verrufen, insbesondere, da "neuere" Systeme wie Warmachines oder Hordes (habe beide nicht gespielt) sie nicht angewandt haben.
Zumindest im GW-nahen Spielerumfeld in England wird WYSIWYG noch immer großgeschrieben, wenn es um den kompetetiven Bereich geht. Gleichzeitig werden im erzählerischen oder im freien Spiel eher auch mal Hausregeln für eigene Aurüstungsvarianten gemacht, wobei da dann ein cooler Umbau die Grundlage ist, keine spielerischen Entscheidungen.

Ich kenne Hordes und Warmachines nicht. Erinnere mich aber an Endlose Diskussionen damals in der englischen Szene wo es alle quasi "gefeiert" haben, dass es dort kein WYSIWYG gab.
Man merkt, dass du WM/H nicht kennst. Zum einen gibt es keine Bauoptionen bei den meisten Einheiten, wenn man von Jack-Bausätzen, die mehrere Modelle abdecken, absieht. Zum anderen gibt es im Steamroller-Regelwerk für das Organized Play einen ganzen Passus, welche Umbauten legal sind und welche nicht. Und zumindest auf Turnieren wird eigentlich Steamroller immer angewandt, wobei viele Spieler auch im nichtkompetetiven Umfeld nach Steamroller spielen. Hier mal die Liste zu den Umbauten:
  • Models cannot be converted in such a way that any part of the model represents the intellectual property of any party except Privateer Press, including copyrighted logos, symbols, iconic elements, or other iconography.
  • The majority of a converted model’s volume must be composed of parts from Privateer Press models. To avoid confusion, the conversion should include iconic elements of the model it is intended to represent.
  • A weapon on a model can be converted as long as the conversion represents the same type of weapon (e.g., the model’s axe is still an axe and not a hammer).
  • A weapon can be completely swapped for another weapon as long as the new weapon is of the same type (e.g., an axe for an axe, a rifle for a rifle).
  • A weapon cannot be removed unless it is replaced by another weapon; conversely, a weapon cannot be added unless it replaces a weapon that was removed.
  • If a conversion uses a Privateer Press upgrade kit for the model it is intended to represent, all parts of the upgrade kit must be clearly visible on the model.
  • Models must be mounted on appropriately sized round- lipped bases. Added scenic details can overhang the base’s edge but must not obscure the edge in a way that makes accurate measuring during a game difficult or impossible.
  • A player cannot use a model as a proxy (stand-in) for another model.
  • Any conversions must be clearly pointed out to the opponent before the game, and the end result of any conversion must be clearly identifiable as the intended model.
GW ist von den Regeln hier zur Zeit sogar noch liberaler, da z.B. Abweichungen bei den Basegrößen kein Problem sind. Du bist also nicht gezwungen, deine liebevoll gestalteten 25-mm-Bases von deinen Space-Marine-Modellen zu reißen, um die inzwischen beiliegenden 32-mm-Bases anzubauen, und auch die 2nd-Edition-Termis auf 25-mm-Bases sind noch legal spielbar. Bei WM/H musst du die Basegröße des entsprechenden Modells verwenden, selbst wenn man diese ändern sollte.

Dass die Spieler bei WM/H gefeiert haben, dass es kein WYSIWYG gibt, liegt nicht daran, dass es das nicht gibt (im Gegenteil, wenn du dir die Regeln oben ansiehst), sondern daran, dass es wegen fehlender Optionen damit keine Probleme gibt. Ein Jack hat immer Waffe A und B, während ein Dreadnought bei GW mehr als ein Dutzend verschiedener Ausrüstungsvarianten haben kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man die letzten Seiten mal exemplarisch heran zieht, bekommt man schnell ne gewisse Ahnung wo das eigentliche Problem liegen könnte.....

Ist doch geschenkt das man ein Tabletop auf verschiedene Arten angehen und betrachten kann. Wenn die Leute miteinander anständig reden und niemand einseitig seine Sichtweise als gottgegeben durchsetzen möchte, kann es in der Praxis eigentlich kein wirkliches Problem geben. Beim lesen bekommt man immer den Eindruck, das überall nur Betrüger und asoziale Flegel unterwegs wären mit denen man auf gar keinen Fall spielen kann und alles zum Problem wird am Spieltisch. Nicht das ich jetzt solche Typen noch nie erlebt hätte, aber in der absoluten Mehrzahl ist der Gegenüber doch auch an nem positiven Spielerlebnis interessiert und bei nem anständigen Ton durchaus bereit eine gemeinsame Linie zu finden.

Wenn natürlich der ein oder andere Tonfall hier, auch für das Verhalten im realen Leben steht, ist schon klar das es dann schwierig wird. Diesbezüglich denke ich jedoch immer noch, das es sich hierbei einfach um eher spezielles Verhalten in Internetforen handelt und die tatsächliche Verhaltensweisen eher nicht wieder gibt.
 
Hätte man diesen Thrad nicht um ungefähr 11 Seiten kürzen können, wenn man eine Umfrage erstellt hätte? 😀

So wie ich das hier sehe, sind alle grundsätzlich derselben Meinung. Das proxxen in Ordnung ist, solange man damit nicht übertreibt.

Um meinen Senf auch dazu zu geben:
Proxxen empfinde ich als in Ordnung.
Sollte ich aber mit dem selben Spieler mehrere Spiele haben, dann erwarte ich auch, dass er bei Zeiten mal seine Armee auf WYSIWYG Niveau bringt.

Es fällt mir schwer zu glauben, dass Spieler es nicht anstreben ihre Armee in die Richtung hinaus aufzubauen.
Das empfinde ich als: seine Armee nicht wirklich wertzuschätzen.
 
Es fällt mir schwer zu glauben, dass Spieler es nicht anstreben ihre Armee in die Richtung hinaus aufzubauen.
Das empfinde ich als: seine Armee nicht wirklich wertzuschätzen.

Dasselbe denk ich mir wenn ich sehe wie lieblos bei den meisten das Spielfeld aussieht. Bei mir gehen zB 80% meiner Zeit in Geländebau. Das ist mir viel wichtiger als WYSIWYG bei meiner Armee.

So hat halt jeder seine Prioritäten 😉
 
Such mal bei Gamemat.eu. Die haben geiles pre-painted Gelände.

Die Ruinen sind schon geil, überlege ernsthaft mir die mal zuzulegen auf lange Sicht. Ich würde verdammt gerne mehr Gelände bauen, habe aber ein Zeit Problem, wobei man sich das glaube ich oftmals nur selbst einredet 😀

Aber so wirklich viel haben die da auch nicht oder ? Außer den Ruinen für 40k jetzt, der rest ist ja eher "Kleinkram" dann...