Wie entstehen "Codexleichen"

[Mastergee]

Moin,
mich beschäftigt schon lange die Frage wie die sog. "Codexleichen" entstehen.
Ich hab schon öfters gehört, dass GW ja alle neuen Modelle und Codizes in Testspielen testet (Blöd wenn nicht). Aber bei mehreren Tests müssten sich doch eigtl. bestimmte Einheiten hervortun, welche selbst mit anderen Einheiten im "Team" nicht wirklich stark sind.
Die einzigen Erklärungen die mir einfallen würden wären:

1) GW Mitarbeiter setzen sich nicht nochmal ran, weil sie die von ihnen geschaffen Einheiten nicht als schlecht ansehen können.(Was sehr komisch wäre)

2) Es sind eigtl. ausgeglichene Einheiten, die einfach dem Wunschdenken mancher Spieler nicht gerecht werden und dann schlichtweg als "nutzlos" oder "nicht spielbar" abgestempelt werden. Dieser Meinung schließen sich dann nicht so erfahrene Spieler an und testen sie gar nicht erst.

3) Aus Marketinggründen werden für ein Modell mehrere Einheiten gemacht(z.B Scout- und Sturmsentinel), dabei wird die genau Ausarbeitung einer dieser Einheiten vernachlässigt und man versucht einfach nur das Modell besser zu verkaufen.

Ich halte die negative Verbreitung im Internet als die Ursache, da hier manchmal Einheiten als "Tod" erklärt werden die bei mir im GW ohne zu zögern in großen Trupps erfolgreich gespielt werden (z.B. Kriegsfalken, Viper und Vespiden).

Also was meint ihr, ich habe nicht die besten Informationen und kann nur spekulieren. Interessieren würde ich es mich alle mal, vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen.

Lg Mastergee

 

[Archon]

Ich vermute der Grund hierfür ist der gleiche, wie für die Entstehung von Einheiten die in Powergaming-Listen jeder en Masse mit einpackt. Das wäre z.B. der GK Cybot mit 2 MKs inkl. Psi-Muni.

Dieser Grund ist mVn mangelndes Playtesting zusammen mit Regeln die (leider) mehr von der Marketingabteilung vorgegeben werden als von den Regelschreibern.

Im Falle des GK Cybots ist das wohl nach hinten losgegangen, da ich vermute, dass der Nemesis-Fredi verkauft werden sollte und nicht die günstigen Ageis-Kits aus denen die billigen MKs genommen werden, die man an die bereits vorhandenen Bots klebt.

Also bleibe ich beim Playtesting. Da wird scheinbar zu wenig gemacht und viel zu wenig rumprobiert. Das geht mit der Lash los (lang ists her) über die schnellen Preds der BA (hey wozu NK, wenn wir die besten Preds haben) und endet bei den GK Bots bzw. den Konga-Skarabs.

Auf der anderen Seite fallen dann eben Einheiten wie Pyroniden, Vespiden, Chaosbruten oder Mandrakes aus dem Raster. Alles Einheiten, die zur Neuauflage der Codecies neu raus kamen und regeltechnisch einfach schlecht sind - da hat dann wohl weder Marketing noch Playtesting aufgepasst.

 

[Raven17]

...im Gegenteil zeigen gerade die neuen Codex, dass umfassendes Playtesting betrieben wird - oder würdest Du wirklich lieber gegen einen NemesisRitter mit W7, 2+, 4+ - der seinenTeleport zum scouten nutzen kann, antreten wollen?
Von scoutenden LandRaidern und ähnlichem Kram gar nicht zu reden... -.-


MfG

 

[tankfather]

Codexleichen entstehen mMn durch einen schlechten Kosten(Punkte)/Nutzen(Werte,Regeln) Faktor.

 

[Rene von Carstein]

Mich interessieren die Regeln nur sekundär, primär sinds die Modelle selbst. Wenn also eine Einheit "schlecht" ist, kann sie irgendwann trotzdem in meiner Sammlung landen, wenn das Modell cool ist. Aber da man sich nicht alles leisten kann, dauert´s bei schlechteren Auswahlen definitiv länger, bis man sie sich gönnt.
Erst wenn man die Modelle hat, wird´s praktisch ausprobiert und bewertet, wie sie sich im Spiel schlagen. Je nachdem, wird es eine Zeit brauchen, bis man ihren Wert kennt oder die Art und Weise, wie man sie einsetzen muss.
Und Totgesagte leben ja bekanntlich länger. Es kann also schon im nächsten Codex sein, dass die letzten Heuler die ersten Superkiller werden.

 

[Abdiel]

Also was meint ihr, ich habe nicht die besten Informationen und kann nur spekulieren.

So wie alle hier. Aber immer wieder schön, wenn mal wieder wer die ollen Kamellen von null Spieltests bis zum bösen Management aufwärmt. ^_^

Meine Meinung (Spekulation!): Bei GW stehen Miniaturen im Vordergrund, nicht Spielregeln.

 

[Ptrolom]

@Abdiel: Dem kann ich mich anschließen. Hinzufügen würde ich noch, dass GW, wie im Regelbuch auch immer wieder erkennbar, glaubt, sie würden ein Spiel erstellen, das SPASS machen soll; für Fluff-Spieler und Leute, die gelegentlich mit Freunden zocken.

Klar sind manche Einheiten in ausgemaxten Listen nicht sinnvoll, insbesondere die Mandraks, die gern als aktuelleres Beispiel genannt werden. Trotzdem sind die Modelle einfach gut, und das ist es, was für mich zählt- sie sehen schlicht und einfach gut aus, deswegen setze ich sie trotz "effektiverer" Auswahlen gerne ein und habe auch schon gute Leistungen von ihnen gehabt, zumal ich eben auch auf Spaß aus bin und nicht auf rein kompetitives "Das Maximum raushauen" aus bin...

Die GW-Systeme haben ihre Fehler, aber ein Gedanke dazu ist immer noch, dass es nicht darum geht, Turniere damit zu bestreiten, sondern im Freundeskreis abends ein bisschen Spaß zu haben... Und das kann man mit den meisten Sachen durchaus.

 

[Kanazawai]

hmm ich denke dass es sich nicht vermeiden lässt.

es gibt nur ein einziges perfekt ausgeglichenes spiel: "stein - schere - papier" ... und selbst das haben sie mit dem add on "brunnen" versäbelt 😉

ohne die jungs bei gw zu sehr in schutz nehmen zu wollen, da ich nicht weiß, wie viel mühe sie sich beim regeltesten geben, aber im prinzip haben sie keine chance so zu testen, wie die spielerschaft es in den folgenden monaten tut.
man bedenkt einfach gewisse aspekte nicht.
aber im nachhinein andauernd rumändern würde auch zu hasswellen führen.

wobei ich zugeben muss, dass es zum teil einfach einheiten gibt, die in allem schlechter sind als eine andere, warum? kA, vielleicht um so etwas wie liebhaber oder individualisten einheiten anzubieten.

 

[wedge]

es gibt nur ein einziges perfekt ausgeglichenes spiel: "stein - schere - papier" ... und selbst das haben sie mit dem add on "brunnen" versäbelt 😉

naja must halt anstelle von Brunnen, Echse & Spock dazunehmen 😛

ein weiteres Problem ist das die Spiel-Designer manchmal etwas sagen wir mal Betriebsblind sind. Und die sachen so Benutzen wie sie sich das gedacht haben. Findige Codexleser finden dann aber immer wieder Kombos, an die so nicht gedacht wurde die dann übermächtig werden.

aber im nachhinein andauernd rumändern würde auch zu hasswellen führen.

früher hat GW das mal gemacht. In der 3. Ed haben die Termis den 5+ Retter nachträglich bekommen, weil zie sonst zu schwach waren, da es zu viele ds2 Waffen gab. Ist aber schon blöd wenn du auf einen Turnier das erstmal erklären must. Und da gerade auch "Kidis" Ziellgruppe sind es es für diese natürlich schwieriger immer auf den laufenden zu bleiben.

 

[Rene von Carstein]

Es muss ja auch Unterschiede zwischen den Streitkräften geben, die sich nicht nur auf die Uniformen beziehen oder dass mal vielleicht eine Waffe beim Gegner anders aussieht und im Prinzip doch das selbe ist. Es muss schon so aussehen, als würde jede Einheit ihren Zweck haben und wenn eine Auswahl eher schlecht dasteht in der Meinung der Spieler, dann vielleicht deswegen, weil eben diese Spieler zu viel auf die Meinung anderer geben oder selber noch nicht wissen, wie sie die Einheit richtig einsetzen sollen. Genau das sollte ihnen den Ansporn geben, es zu meistern.

 

[Dark Eldar]

naja must halt anstelle von Brunnen, Echse & Spock dazunehmen 😛

Funktioniert aber nur solange nicht alle Spock nehmen. 😀

früher hat GW das mal gemacht. In der 3. Ed haben die Termis den 5+ Retter nachträglich bekommen, weil zie sonst zu schwach waren, da es zu viele ds2 Waffen gab. Ist aber schon blöd wenn du auf einen Turnier das erstmal erklären must. Und da gerade auch "Kidis" Ziellgruppe sind es es für diese natürlich schwieriger immer auf den laufenden zu bleiben.

Ich fand das damals ganz angenehm und hatte auch auf Turniere nie wirklich große Probleme, die wichtigen Erratas hatte man eh dabei bzw. waren bei der Turnierorga vorhanden, falls jemand das Original Errata im WD sehen wollte. Auf jedenfall hat GW damals noch etwas sinnvolles gemacht um die groben Fehler im System zu ändern oder das System an sich regelmäßig zu updaten.

 

[HiveTyrantPrometheus]

Codexleichen entstehen mMn durch einen schlechten Kosten(Punkte)/Nutzen(Werte,Regeln) Faktor.

Das ist auch meine Meinung.

Eine Pyrovore kostet genauso viel wie ein Landspeeder mit schweren Flammenwerfer, nur ist der Landspeeder schneller und kann nicht von allerhand Standardwaffen sofort ins Visier genommen werden.

Außerdem kann die Pyrovore das was alle anderen auch können: Infanterie kaputtschlagen, aber sie nimmt aber den Platz für folgende Einheiten weg: Die Panzer kaputtschießen (Schwarmwachen, Zoantrophen), so fern keine gute Auswahl. Dasselbe gilt auch für Absorber, welche eine wichtige (punktende) Standardeinheit verdrängen - für nichts.


Das Preis-Leistungs-Verhältnis macht die Musik.
Aber um ehrlich zu sein, schau ich lieber das ich das Spiel gewinne als mir zu merken das ein Tyrannofex den Land Raider nicht ausgeschaltet hat, dafür genug Feuer auf sich zieht um meine Symbionten sicher in den Nahkampf zu geleiten, die *unauffällig* von der Flanke kommen, weil sie nicht so viel Feuer auf sich gelenkt haben.

 

[Runenprophet Vincent]

ohne die jungs bei gw zu sehr in schutz nehmen zu wollen, da ich nicht weiß, wie viel mühe sie sich beim regeltesten geben, aber im prinzip haben sie keine chance so zu testen, wie die spielerschaft es in den folgenden monaten tut.

naja man könnte experimentelle Regeln auch vorher veröffentlichen und so die Erfahrungen der Spieler einholen. Wird bei Computerspielen in den Betas ja auch gemacht.

Die finale Version kauft man dann im Codex, aber das passt natürlich nicht in die momentane Veröffentlichungspolitik.

 

[Ferryous]

Ich denke auch das oft einfach nicht alle möglichen Kombos durchgespielt werden.
Die Entwickler scheinen auch eher auf der Bier und Brezel Schiene zu fahren.

Allerdings ist gerade die Pirovore ja ein Beispiel, wo ich mich immernoch Frage was sie bringen soll. Im ernst die Regeln für sie sind wirklich unter aller Kanone und normalerweise findet sich noch für die meisten Codexleichen eine verwendung.

 

[Dark Bjoern]

Ich finde es gibt nur sehr wenige echte Codexleichen. Ich habe da mal ´ne sehr interesante Definition von Codexleiche gelesen:

Codexleichen sind Einheiten, der Einsatz nachdenken erfordert.

Ich finde, daß das eigendliche Problem darin besteht, daß irgendjemand auf einem Turnier eine super Liste geschrieben hat, und damit richtig abgeräumt hat. Daraufhin wird diese Liste von allen anderen kopiert. Ich sehe es hier, und in anderen Foren, jeden Tag. Armeelisten ohne Ende und sie sehen fast alle gleich aus (mit minimalen Abweichungen). Wenn man dann mal einen ganz anderen Vorschlag macht, kriegt man gleich von einem halben Duzend Turnierspieler zu hören daß man damit nicht spielen, geschweigedenn gewinnen könne, und es nur einen wahren Weg gäbe.

Ich denke, daß das ebenfalls zur Entstehung von "Codexleichen" beiträgt. Es ist natürlich einfacher mit einer bereits bewährten Siegerliste anzutreten, als sich selber mal Gedanken zu machen und ausgetretene Wege zu verlassen.

 

[HiveTyrantPrometheus]

Allerdings ist gerade die Pirovore ja ein Beispiel, wo ich mich immernoch Frage was sie bringen soll. Im ernst die Regeln für sie sind wirklich unter aller Kanone und normalerweise findet sich noch für die meisten Codexleichen eine verwendung.

Wobei ich der Ansicht bin dass sie in einem Standardspiel nix taugt - und darauf sind ja Turniere meistens angelegt.
Vielleicht brilliert ja die Pyrovore samt Ymgarls im Stadtkampf, wo die lange Reichweite einer Schußwaffe nicht ausreicht um das Spiel zu gewinnen und überall Stellungen sind, die Deckung verleihen, so dass du auch nicht mit Zoantrophen oder gar Schwarmwachen (weil die dann halt alle direkt hinter der Wand stehen) was reißen kannst.

Aber wer spielt das schon 🙄

 

[Ferryous]

Ja eben, oder man kontert mit ihr gegnerische Flankende Einheiten wie Scouts.
Was aber schon massives Glück vorraussetzt.

 

[HiveTyrantPrometheus]

Ja eben, oder man kontert mit ihr gegnerische Flankende Einheiten wie Scouts.
Was aber schon massives Glück vorraussetzt.

Ja, aber was machst du als Tyranide dann gegen Panzer? 😀

Das ist halt das blöde wenn man Pyrovoren mitnimmt, die nehmen den Platz von wichtigeren Einheiten aus der Elite. Wenn Zoantrophen weiterhin Unterstützung wären, wäre das ja kein Problem, aber jetzt gibts halt ein großes Gerangel an den Futterplätzen in der Elitesektion, den meist Schwarmwachen mit Oberhand gewinnen, allein weil sie den höchsten Widerstand und ein gutes BF haben (für einen Carnifex in einer netten Ausstattung kriegt man gut 4 Schwarmwachen! Und zwei Schwarmwachen halten in etwa so viel wie ein Carnifex aus, das ist doch pervers oder? :huh🙂

 

[wedge]

Ich finde, daß das eigendliche Problem darin besteht, daß irgendjemand auf einem Turnier eine super Liste geschrieben hat, und damit richtig abgeräumt hat. Daraufhin wird diese Liste von allen anderen kopiert. Ich sehe es hier, und in anderen Foren, jeden Tag. Armeelisten ohne Ende und sie sehen fast alle gleich aus (mit minimalen Abweichungen). Wenn man dann mal einen ganz anderen Vorschlag macht, kriegt man gleich von einem halben Duzend Turnierspieler zu hören daß man damit nicht spielen, geschweigedenn gewinnen könne, und es nur einen wahren Weg gäbe.

Yo, das kann man so unterschreinen 🙂
man kann immer regelrechte Trends beobachten. Ne weile war mal Melterspamm total in Mode. Die Gegner stellten sich darauf irgendwann ein. Dann fand man irgendwann raus das man mit der Laserkanone auch was reißen kann. Und alle haben LK RZ und Raketenwerfer eingepackt. Es gab auch mal ne Zeit wo alle (Schwere)Flammenwerfer ohne Ende in den Listen hatten. Hammertermis sind wohl immer noch in der Mode. Ich beobachte das immer mit einen gewissen Belustigung. Gut ich spiele keine Turniere aber die Listenartikel auf z.b. Bols geben die aktuelle Trends gut wieder.

Anderseits gibt es mit Sicherheit auch Einheiten die einfach schlechter balanciert sind. Ich höre in diesen zusammenhing immer Expugnatorgarde ...

 

[Archon]

Vielleicht brilliert ja die Pyrovore samt Ymgarls im Stadtkampf, wo die lange Reichweite einer Schußwaffe nicht ausreicht um das Spiel zu gewinnen und überall Stellungen sind, die Deckung verleihen, so dass du auch nicht mit Zoantrophen oder gar Schwarmwachen (weil die dann halt alle direkt hinter der Wand stehen) was reißen kannst.

Ach ja Pyrovore - so hiess das Ding😉 Nee die wird leider nirgendwo brillieren. Hätte man ihr eine tyranidische Infernokanone gegeben wäre sie vielleicht etwas beliebter.

Ich finde, daß das eigendliche Problem darin besteht, daß irgendjemand auf einem Turnier eine super Liste geschrieben hat, und damit richtig abgeräumt hat. Daraufhin wird diese Liste von allen anderen kopiert. Ich sehe es hier, und in anderen Foren, jeden Tag. Armeelisten ohne Ende und sie sehen fast alle gleich aus (mit minimalen Abweichungen). Wenn man dann mal einen ganz anderen Vorschlag macht, kriegt man gleich von einem halben Duzend Turnierspieler zu hören daß man damit nicht spielen, geschweigedenn gewinnen könne, und es nur einen wahren Weg gäbe.

Diese Einheiten sind halt das Gegenteil von Codexleichen. Es hat sich herausgestellt, dass sie in hervorragendes Preis/Leistungsverhältnis haben und daher werden sie auch gleich gespammt - zumindest in Turnierlisten. Ob jmd. bei der Entwicklung des BA Codecies darüber gestolpert ist, das schnelle Preds ein Takken zu gut sind (im Gegensatz zu den Normlen) und dafür zu wenig Kosten? Das damit aus einem NK-orientierten Orden ein Shooter-Orden wird? Nicht zwingend bei jedem Spielchen im Freundeskreis, wo nicht jeder bereit ist gleich nochmal 2 Preds zu kaufen, weil die ja jetzt so gut sind, aber die vorgelebten Listen im Forum und auf Turnieren sprechen eine deutliche Sprache.