Wie entstehen "Codexleichen"

Nun kann jede Unterstützungseinheit mit gleich 3 Panzern aufgefüllt werden (wie ich schon sagte, ne 14er-Panzerung hält was aus). Selbst wenn man nicht gleich 9 Panzer aufstellen will, wird man aber durch die Vielzahl an "neuen" (einige konnte man ja über FW schon früher, wenn auch ohne offizielle Regeln, bekommen) Abarten des Standard-Russ dazu genötigt, sich doch mal nen Executioner zuzulegen. Selbiges gilt auch bei den Höllenhunden, wobei mir da der Sinn der Varianten nicht wirklich einleuchten will. Jeder Veteranentrupp mit Melterbewaffnung in ner Chimäre machts besser und wahrscheinlich sogar einfacher als der mit Melter ausgerüstete "Panzerjäger".

Hast du das auch schon mal durchgerechnet? Nur weil die Freiheit exisitiert max. 9 Russe aufzustellen, wird es noch lange nicht genutzt. Bei einer typischen Armee auf 1,75 oder 1,85 bleibt da nicht mehr viel über.

Der Melter-Hund ist übrigens idT die unbeliebteste Variante.


Also, beim Thema Codexleichen fallen mir als Vanilla eigentlich sofort die Expugnatorgardisten ein. Sind im Endeffekt auch nur teure Sturmmarines mit einer Attacke mehr, der Heroischen Intervention und mehr Ausrüstungsmöglichkeiten.

Ja schon, teuer teuer, aber dafür bekommst du ja auch was für die Punkte. Mit Peilsender kann man den Gegner schon mal da treffen wo es weh tut.

Ich würde vielleicht eher den Techmarine als "Leiche" bezeichnen. Bisher habe ich noch keinen Gegner gesehen, der einen dabei hatte. Expugnatoren habe ich schon im Spiel gesehen. Wenn man jetzt nicht die vollen 10 Mann nimmt, kann man die Punktkosten auch etwas in Grenzen halten.

War ne Weile recht beliebt wegen der 3+ Ruine. Wird derzeit gerne mit der Kanone gespielt.
 
Wobei mir die Kanone besser auf nem richtigen Panzerchassis gefallen würde (hätte dann natürlich größer werden müssen). Das Modell wirkt etwas deplatziert bei einer Armee, die sich auf schnelle Verlegung der Verbände stützt (wirkt etwas wie ein zu klein geratenes Artilleriegeschütz auf einem dieser fernlenkbaren Bomben-Entschärfungs-Roboter).
 
@Vulk4N

Stimmt, im Vergleich zu den normalen Sturmtrupps sind die Expugnatoren schon enorm teuer, da muss man sich die Ziele schon sehr gründlich aussuchen und sollte sie nicht gegen billige Masseninfanterie verheizen. Sonst ist die Gefahr sehr groß, dass sie ihre Punkte nicht wert sind.

Ich würde vielleicht eher den Techmarine als "Leiche" bezeichnen. Bisher habe ich noch keinen Gegner gesehen, der einen dabei hatte. Expugnatoren habe ich schon im Spiel gesehen. Wenn man jetzt nicht die vollen 10 Mann nimmt, kann man die Punktkosten auch etwas in Grenzen halten.

Okay, der Techmarine an sich wird nun wirklich sehr selten gespielt. Allerdings doch hin und wieder als Meister der Schmiede oder mit der Salvenkanone. Beim Techmarine ist mMn das Hauptproblem, dass er einen "wichtigen" Elite-Platz für sich beansprucht und noch dazu seltenst von großem Nutzen ist.
 
Würde man ihn zum HQ befördern, wäre er definitiv ne "Leiche". Gegen den Captain, den Ordenspriester oder den Scriptor könnte er sich definitiv nicht durchsetzen.
Nur durch die Salvenkanone oder, wie du es schon anmerkst, als "Meister der Schmiede" kann er ja doch manchmal auf dem Spielfeld aufkreuzen, aber sonst nicht.

Aber im Vergleich dazu gibt es Einheiten, die sich eigentlich immer lohnen. Scouts bei den Space Marines mit Snipern oder anderen Waffen, da sie so gut wie immer ihre Punkte reinholen. Durch den Landspeeder Storm kann man kleine Scoutkommandos gut zum Besetzen abgelegener Missionsziele verwenden, die der Gegner vielleicht für sicher hielt und deswegen nicht sonderlich stark gesichert hat. Während die billigeren Scouts die Missionsziele halten, können sich die normalen taktischen Marines eher auf den Kampf gegen den Gegner konzentrieren oder stärker umkämpfte Missionsziele sichern. Durch die Regel mit den "punktenden" Einheiten sind die Scouts ungemein wertvoll geworden, da man mit zu vielen taktischen Trupps sein Punktebudget unnötig belastet und nachher nichts mehr für die stärkeren Auswahlen zur Verfügung hat. Für mich sind Scouts daher schon so was wie ne Pflichtauswahl geworden.
 
Das galt aber nur, wenn man sie innerhalb des Kommandotrupps zusammen einsetzte, so dass sie nicht wirklich unabhängig davon operieren konnten. Einige normalerweise von selbst erklärliche Einschränkungen (z.B. die erwähnte Beschränkung bei den Ordensmeistern) ist leider in der neuen Auflage verloren gegangen und sollte unbedingt für den nächsten SM-Codex wieder eingeführt werden. Es sollte schon sehr verwundern, dass sich (selbst bei gemischten Kampfgruppen aus mehreren Orden) gleich 2 Ordensmeister an einer kleinen Auseinandersetzung beteiligen (bei "Apocalypse" ists natürlich was anderes).
 
Teilweise werden die Modelle wohl nicht ausreichend überdacht. Zwar wird das Modell selbst sicherlich getestet und bewertet, wie es eben zum Beispiel gegen EInheiten anderer Codizes antritt - Beispiel Nemesis Ritter würd ich meinen, der mit seinen Leakwerten wohl jenseits von gut und böse gewesen wäre für viele.
Aber wenn dann der eigentliche Ansturm kommt, dann kommt auch schnell die Ernüchterung, zuviele Auswahlen zB auf einem Slot und teilweise Punktkosten, die zwar ausbalanciert sind ,aber nichts helfen wenn der Slot dicht ist.

Ein anderes Manko: Es gibt Modelle an denen scheiden sich die Geister, alleine wegen Optik und Fluff schon. Wenn ein Modell sich also nicht gegen seine Slotkonkurenz durchsetzen kann, weil die alles kann, was dieses Modell auch kann, nur vll effektiver, oder die selbe Rolle übernommen werden kann auf einem anderen Slot, dann verliert das Modell schnell an Reiz.

Das wäre auch alles halb so wild, wenn danach stärker auf Balancingprobleme geachtet würde. Einiges ließe sich wohl noch über Erratas klären.

Der nächste Faktor sind vermutlich auch nicht selten fehlende Modelle. Klar manche werden trotzdem gebaut. Aber ein eher "durchschnittliches Modell", wird da wirklich so oft was getan wie bei anderen?

Das mal alles ausgeblendet: Manche Einheiten lassen sich toll Flufftechnisch einbauen. Oder wenn man von der Schema F Spielvariante wegkommt. Sprich man auch bereit ist zu größeren Spielen, oder Spielen mit zwei AOPs oder anderen Missionszielen / Aufstellungen etc. Da werden manche Einheiten dann doch reizvoll.
Passiert nur selten, und wohl noch seltener zB Auf Turnieren
 
Nun, vieles wurde schon gesagt. Bei den typischen Codexleichen ist eb eine Mischung aus ungenügendem Playtesting und/oder einem ungüstigen Kosten/Nutzen verhältnis.

Zuerst einmal ist es ja so, dass Gw seine Spiele eben doch auf eine Casual/Bier und Brezel.Aufstellung hin testet und eben kein Playtesting. Also Armeelisten, wo von jeder Einheit eine drin ist und eben kein Ausmaxen von besonders guten Einheiten. Ind diesen halten sich dann gute und rel. schlechte Auswahlen die Waage. Aber es gibt andere Systeme da draußen die noch schlimmer sind - gerade Dystopian Wars konnte in Version 1.0 ohne Selbstbeschränlung zwischen den Spielern sehr unfair sein.

Bei GW ist es nicht immer leicht zu entscheiden, ob da jetzt dem Codexschreiber was durchgerutscht ist, er einfach bestimmte Einheiten nicht mochte oder ähnliches.

Die Grey Knights sind ein gutes Beispiel. Der Dreadknight war im Leak-Codex unerhört gut und mit seinem Kosten/Nutzen verhältnis eigentlich als Pflichtauswahl gesetzt. Die finale Version ist denn aber für ihre Leistung zu teuer geworden, vor allem, da sie mit dem unverschämt guten Machka-Cybot konkurrieren muss. Für letzteren gibt es ja kein Modell, aber dennoch hätte auffallen müssen, wie stark diese Kombination ist. Ich denke, an der Stelle hätte man den Dreadknight stärker machen müssen, dum ein entsprechend gutes gegengewicht zu haben. Außerdem wird GW so weniger Modelle von dem verkauft haben...

Aber von diesen Beispielen finden sich sicherlich noch viele...
 
Was mich ja hier wundert ist das GW immer wieder damit verteidigt wird das es eben ein Spassspiel sein soll und nur die fiesen Tunierspieler/Powergamer das System stören in dem sie dieselbe Auswahl mehrfach mitnehmen.
Ich bin kein Tunierspieler, aber mir war neu das die Definition von Spassspiel bedeutet das man Einheiten nicht mehrfach aufstellt. Würde mich da doch mal über Aufklärung freuen. Dabei mein ich zum Beispiel solche aussagen:

"Die Regeln werden immer wieder aufs neue für "Bier & Brezel-Runden" entwickelt. Da stört ein (1) Maschka-GK-Bot nicht unbedingt. Genauso wie ein Baal nicht stört, der da vllt. mal etwas mehr als sonst seine Nakampfbrüder uterstützt.

Probleme stellen sich halt immer erst heraus wenn es darum geht: "Ich will und muss gewinnen".
"

Klar stört 1 Maschkabot nicht viel, aber wenn es mehrere werden merkt man es wieder deutlich. Und warum sollte ein Spieler die Bots nicht im Freundschaftsspiel merfach stellen könnnen, einfach weil sie ihm gefallen?
Da ist man halt an der Stelle wo die einen nicht aufstellen können wie sie wollen, da es auch keinen Spass macht einfach über jemanden drüberzurollen/weggeputzt zu werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke, es gibt vielfältige Gründe für das Entstehen von Codexleichen. Ein schlechtes Kosten / Nutzen Verhältnis ist klar, aber das ist ja eher die Definition als die Ursache.

Schlechtes Codexdesign:
Siehe Tyracodex, HTP hat dazu ja schon ein paar Beispiele genannt. Der Tyracodex ist insgesamt recht unausgegoren, da wundert es auch nicht weiter, dass ineffektive Einheiten drin stecken. Dazu kommt noch der Faktor, dass viele Codexeinträge überhaupt nicht als Miniaturen erhältlich sind.

Copy & Paste:
Machen wir uns nichts vor - die halbe Miete bei einem neuen Codex ist Copy & Paste. Fügt man dann, bestenfalls noch Last Minute, neue Einheiten hinzu, wird das Kräfteverhältnis durcheinander gewirbelt. Sollte sich ebenso wie "Schlechtes Codexdesign" eigentlich mit Playtesting beheben lassen, aber spätestens seit Finecast wissen wir doch wie das bei GW so ist, mit der Qualitätskontrolle.

Kommerzielle Aspekte:
GW will Minis verkaufen - beim Release eines neuen Codex natürlich diejenigen, die neu rauskommen. Das schafft man entweder mit einem überragenden Design, dass das alte in den Schatten stellt, oder man zwingt die Spieler über den Codex dazu. Besonders beliebt ist es natürlich, die Übereinheit aus dem letzten Codex schlechter zu machen. Die haben die ganzen Powergamer ja eh schon im Dutzend im Regal stehen.

Powergaming der Spieler:
Ließt man ja auch schon aus der Diskussion raus - viele Codexleichen sind eigentlich gar keine. Das Online-Verhalten der Spieler führt nur zu gruppendynamischen Prozessen, bei denen plötzlich Einheiten verschrien werden, die durchaus mit der richtigen Taktik erfolgreich eingesetzt werden können. Hinzu kommt, dass durch massives Ausmaximieren bereits kleinste Unterschiede im Kosten/Nutzen Verhältnis genügen, um einen Codexeintrag schlecht da stehen zu lassen.
 
Codexleichen entstehen durch Tunierspieler 😛!

Aber im Ernst, da sich ein Großteil der I-Net Community doch mit dem sog. kompetiven Gaming beschäftigt, ist klar das Einheiten die keinen 100%-igen Kosten/Nutzen Effekt bringen schnell verschrien sind.

Mein Lieblingssatz ist immer "Einheit XYZ spielbar?". Da denke ich mir immer einfach die Figur auf's Spielfeld stellen und würfeln ...
 
Wirklich sauberes Regeldesign in einem Codex würde Codexleichen tatsächlich beseitigen.

Meines Erachtens sollten bei der Entwicklung und beim Spieltest auch die "Missbrauchbarkeit" durch Vielfach-Auswahl oder einseitigem Listenaufbau berücksichtigt werden.

Dies auf die Spieler die diesen "Missbrauch" durchführen zu schieben ist zu einfach. 😉
 
Meines Erachtens sollten bei der Entwicklung und beim Spieltest auch die "Missbrauchbarkeit" durch Vielfach-Auswahl oder einseitigem Listenaufbau berücksichtigt werden.

Grundsätzlich richtig, allerdings muss man hier differenzieren, zwischen Problemen im Codex und Problemen im Grundregelwerk. Nutzt der Spieler eine Grundregel fürs Powergaming aus, ist das grundsätzlich kein Fehler des Codexdesigns. Man will bei GW ja weg von den dutzenden Sonderregeln für einzelne Einheiten, da können sich selbst kleine Fehler im Regelwerk fatal auswirken.
 
Das habe ich auch nicht gemeint. 🙂

Es geht tatsächlich um MinMaxing und nicht um Fehler aus dem Grundregelwerk.

Ebenso gibt es eben Einheiten, die zugeladen sind mit Specials (Pyrovore) die aber komplett überflüssig und/oder unzusammenhängend sind.
Was braucht man eine Einheit mit E-Waffe, Säureblut und Selbstentzündung, die einen Flammenwerfer hat, wenn die Einheit ein super-schlechtes Profil hat und im Nahkampf bzw. nah am Gegner nichts zu suchen hat?

Vorallem um solche Sinnlosigkeiten geht es bei Codexleichen vor allem.

Edit: Und dabei noch unerhörte 45p / Modell kosten und nur in 1-3er Einheiten gestellt werden dürfen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ebenso gibt es eben Einheiten, die zugeladen sind mit Specials (Pyrovore) die aber komplett überflüssig und/oder unzusammenhängend sind.
Was braucht man eine Einheit mit E-Waffe, Säureblut und Selbstentzündung, die einen Flammenwerfer hat, wenn die Einheit ein super-schlechtes Profil hat und im Nahkampf bzw. nah am Gegner nichts zu suchen hat?

Was, die hat ne E-Waffe? Cooles Ding, dann ist ja doch nicht so übel für ihre Punkte ... :cat: aber als Suizide doch zu gebrauchen, oder?
 
Vorallem um solche Sinnlosigkeiten geht es bei Codexleichen vor allem.

Nicht nur - man denke nur daran, wie massiv sich das aufs Balancing ausgewirkt hat, als in der letzten Edition Rending (Rüstungsbrechend) stärker wurde. Das hat neue Über-Einheiten geschaffen und natürlich auch neue Codexleichen, die einfach plötzlich vom Tellerrand gefallen sind. Das Ganze ohne, dass es einen einzelnen neuen Codex dafür gebraucht hätte, die Änderungen der Grundregeln haben vollkommen gereicht.
 
Nicht nur - man denke nur daran, wie massiv sich das aufs Balancing ausgewirkt hat, als in der letzten Edition Rending (Rüstungsbrechend) stärker wurde. Das hat neue Über-Einheiten geschaffen und natürlich auch neue Codexleichen, die einfach plötzlich vom Tellerrand gefallen sind. Das Ganze ohne, dass es einen einzelnen neuen Codex dafür gebraucht hätte, die Änderungen der Grundregeln haben vollkommen gereicht.
Wenn ein Codex ohne Editionsänderung geschrieben wird und praktisch "unspielbare" Einheiten enthält, ist das schon der Kern der Dinge.

Codexleichen durch Editionswechsel, finde ich sind hier nicht das Thema, weil sie nie(!) zu vermeiden sind, außer man liefert mit der neuen Edition gleich den neuen Codex mit.
 
Codexleichen durch Editionswechsel, finde ich sind hier nicht das Thema, weil sie nie(!) zu vermeiden sind, außer man liefert mit der neuen Edition gleich den neuen Codex mit.

Klar - ist aber ein Grundproblem von 40K, dass sich nie vermeiden lässt. Genauso gut kann es sein, dass ein Codex der jetzt erscheint bereits für die nächste Edition geschrieben wurde und daher "Codexleichen" enthält, die beim tatsächlichen Editionswechsel dann plötzlich wieder Sinn machen.

Lässt man Einheiten weg, auf die das zutrifft gibt es in der Tat sehr wenige Codexleichen - je nach Maßstab, den man seitens des Powergamings anlegt.
 
Es liegt hauptsächlich einfach am Umsatz, der erzielt werden kann...mit teuren Einzelmodellen wird GW nicht viel Geld machen, da man sich nur 1 oder maximal 2 davon holt und dann für die Armee ausgesorgt hat. Anders sieht es mit Einheiten aus, die extrem effektiv sind und darüber hinaus ein mieses Punkte / € Verhältnis haben; nämlich z.B. Transporter (gerade bei BA). Teuer in der Anschaffung, günstig aufzustellen und extremst effektiv...für GW super, für die Balance grausig.

Aber seit wann interessiert GW auch schon ein ausgeglichenes Spiel?

Das trifft den Nagel auf den Kopf. Ein gutes Beispiel dafür sind die Schwärme bei WHF, mit der aktuellen Edi wurden sie als gekaufte Einheit komplett sinnlos aber "komischerweise" fingen in jedem neuen Armeebuch andere Einheiten und Zauber auf einmal an Schwärme als irgendeinem Nebeneffekt zu generieren.

Die Zielgruppe von GW sind leicht beeinflußbare 10-12jährige Kiddies, die kaufen sich erstmal den ganzen Codexschrott den sie einfach nur "cool" finden und wenn sie doch länger dabei bleiben kaufen sie die guten Einheiten nach. Ich weiß nicht ob es stimmt, aber für 2/3 der Spieler sollen Basteln und Hintergrund absolut im Vordergrund stehen, das Spielen ist nur sekundär.

Man sollte auch nicht vergessen daß das "spamming" die Verkaufszahlen ungemein erhöht, mit dem nächsten Codex oder der nächsten Edition werden dann andere Einheiten gespammt. Es gibt viele tabletops mit echten Synergien bei denen es effektiver ist verschiedene Einheiten aufzustellen statt mehrfach die Gleiche, aber das will GW aus verkaufstaktischen Gründen eben nicht.
Ein aktuelles Beispiel ist das neue Armeebuch Vampire: Mit dem Editionswechsel haben sich die Vampirspieler einen Haufen Ghoule und ein paar Verfluchte gekauft, seit der Bedarf damit gedeckt ist kaufen die Leute halt nichts mehr. Also muß ein neuer Codex her, darin werden V.a. die Ghoule für die Punkte komplett scheiße und die Neuerscheinungen die Überkiller. GW weiß ganz genau was es tut, Regeln werden geschrieben um den Verkauf zu fördern und nicht umgekehrt.

Achja, wer noch mehr Lesestoff sucht: eine sehr umfangreiche Codexleichendiskussion über die Tyraniden gibt es hier:
http://www.gw-fanworld.net/showthread.php?t=147980

Auch sehr erheiternd, die Diskussion über GWs inkompetentesten Mitarbeiter:
http://www.gw-fanworld.net/showthread.php?t=157998