Wie entstehen "Codexleichen"

[Rene von Carstein]

Aber am Ende ist die Codexleiche für jeden Spieler etwas anderes, denn niemand bekommt vorgeschrieben, was er nehmen soll und was nicht. Abgesehen von der Vorgabe, 1 HQ und 2 Standards aufzustellen, kann er sich völlig frei bedienen und den Rest nach Belieben auffüllen. Ich würde es sogar fast wie beim Einkaufen sehen:

Du hast 100 Sorten an Wurst, mindestens ebenso viele an Käse, nen Dutzend verschiedener Müslisorten, irgendwo gibts Jacobsmuscheln (für mich die "Codexleichen" meines Speiseplans😀) und und und.
Fragt ihr euch bei diesem Überangebot nicht manchmal, wer solchen Mist essen soll, der bei euch nie im Korb landen würde? Aber die Tatsache, dass dieser "Mist" oft jahrelang in den Regalen zu haben ist, zeigt doch sehr gut, dass auch diese ihre Liebhaber haben müssen.

Und bei den Miniaturen ist es genauso. Unter dem Aspekt, dass das Spielen wirklich nur ein Teil des ganzen Hobbys ausmacht, wird es sicher auch genug Käufer geben, denen es mal total egal ist, dass sie da gerade eine "Codexleiche" einpacken. Wenn das Modell "cool" ist, kann es trotzdem seine Liebhaber finden. Neulinge "anzuziehen", ist ja nicht so schwer, aber die alten Hasen muss man schon mit etwas Beeindruckenden "ködern", damit sie ihre alten Modelle durch neuere Versionen ersetzen.

 

[Sarevok]

Ich glaube, und das haben hier ja auch schon einige angesprochen, dass Codexleichen dadurch entstehen, dass Spieler das Spiel nicht in der Art spielen, für die es designed wurde. Dazu kommt auch die absolute Punktegläubigkeit, die sowieso einen Großteil der TT-Szene im Griff hat.

 

[Wargrim]

Und für welche Art von Spiel wurde das designed?
Denn auch ein reines Spassspiel sollte mit etwas Balance ausgedacht sein. Tyraniden gegen Grey Knights würde ich da eher mit "Mensch ärger dich nicht" vergleichen, wenn einer der Spieler Würfel benutzt auf denen nur 5er und 6er sind.

 

[Lifegiver]

Ich glaube, und das haben hier ja auch schon einige angesprochen, dass Codexleichen dadurch entstehen, dass Spieler das Spiel nicht in der Art spielen, für die es designed wurde...

...von allem maximal viel zu kaufen?

 

[Blackorc]

...von allem maximal viel zu kaufen?

Ich finde es etwas zu kurz gegriffen, das Codexleichen-Problem einzig und allein auf Verkaufsgründe zu reduzieren. Sicher ist das ein wichtiger Aspekt, deswegen habe ich ihn ja auch in meinem Post weiter oben genannt, aber es gibt eben auch andere Gründe. Nehmen wir doch einfach den Tyracodex - der ist komplett verhunzt mit dem Verkaufsargument alleine kommst du dem nicht bei. Für z.B. Tervigonen und Schwarmlords gibt´s ja noch nicht mal Modelle und von der angestrebten jungen Zielgruppe kann man wohl schwerlich den Skill erwarten, bestehende Modelle eigenständig umzubauen.

Da liegt eher die Vermutung nahe, dass einfach das ganze Projekt des Codex nicht so gelaufen ist, wie es sollte. Noch nichtmal Matt Ward alleine kann man dafür die Schuld geben, der ist schließlich nicht fürs Modelldesign verantwortlich.

Was man aber sicherlich festhalten kann ist, dass es niemals die perfekte, ausbalancierte Edition geben wird. Dies ist weder verkaufstaktisch erwünscht, noch bei einem Spiel dieser Komplexität und dieses Umfangs möglich. Wer ein besseres Balancing haben will ist denke ich mit einer Partie Starcraft II besser dran. ^_^

 

[Sarevok]

Ja, als Spassspiel (was für ein Wort...) nehm ich mal an. Immerhin atmen die Spielmechanismen immer noch die Ursprünge des TT. Deswegen macht sich da auch keiner dran die Sache mal zu modernisieren, obwohl es ja unglaublich viele Baustellen gäbe. Ich glaube (ich weiß es natürlich nicht), dass 40K ursprünglich dafür gemacht wurde um coole Geschichten auf dem Spielfeld zu erzählen. Punkte sind da eher Richtlinien, so wirken die zumindest seit Jahren auf mich. Von daher wären Grey Knights gegen Tyraniden vielleicht auch weniger das Problem, wenn die sich vorher absprechen, ein cooles Szenario machen und die Punkte mal in den Hintergrund verschieben.

Das kollidiert aber mit dem Verständnis der Spieler, die sich kompetiv messen wollen ohne sich vorher abzusprechen. Die haben sich mit 40K wahrscheinlich einfach das falsche System gesucht, wollen das aber nicht wahrhaben. Das Problem sind meiner Meinung nach also weniger die Codizes und die Regeln als viel mehr die Spieler. 40K ist ein System mit vielen Macken und wer einmal Google anwirft kann das überall nachlesen...

 

[Ignazius]

Das kollidiert aber mit dem Verständnis der Spieler, die sich kompetiv messen wollen ohne sich vorher abzusprechen. Die haben sich mit 40K wahrscheinlich einfach das falsche System gesucht, wollen das aber nicht wahrhaben. Das Problem sind meiner Meinung nach also weniger die Codizes und die Regeln als viel mehr die Spieler. 40K ist ein System mit vielen Macken und wer einmal Google anwirft kann das überall nachlesen...

Öhm... auch wenn ich deinen beitrag verstehe und ihn als NICHT-Spieler soweit auch unterstütze, weil es mich eher anspricht als dieser "Punkte-Schwanz-Vergleich-ich-bin-der-Bessere", ist es aber dennoch ein Problem des Spiels und net der Spieler.

Klar das Spiel hat seine Macken.
Klar sollten sich die Spieler dessen bewusst sein.
Klar sind Spieler doof wenn sie sich dessen nicht bewusst sind.
Aber warum zum Teufel sollte es nicht einfach Möglich sein, ein klares ud gutes Spiel hinzustellen? Ich meine abgesehen davon das anscheinend GW nicht kann/will/unfähig ist es zu tun. Dennoch ist es aber doch eigentlich das Problem des Spiels und net der Spieler.

Du kannst doch net vom Verbraucher erwarten das er sich was einfallen lassen soll, wenn das Produkt net so klappt wie es sollte.

 

[Blackorc]

Aber warum zum Teufel sollte es nicht einfach Möglich sein, ein klares ud gutes Spiel hinzustellen?

Dazu fallen mir spontan 3 Gründe ein:

1) Never change a running system
Warum sollte man bei GW was ändern, wenn man doch ausgesprochen erfolgreich mit dem Status Quo ist?

2) Um die Turnierspieler zu bedienen wären radikale Änderungen nötig
GW versucht schon seit Jahren die Balance auf einem schmalen Grat zwischen Realismus & Rollenspielelementen auf der einen Seite und dem Balancing für ein kompetitives Spielen auf der anderen. Beide Seiten zu bedienen ist vollkommen unmöglich. Ein schönes Beispiel dafür ist "True line of sight". Die Bier & Brezel Spieler jubeln, die Turnierspieler fluchen.

3) Eine Optimierung wäre zu langwierig und zu teuer
Um die gröbsten Bugs im Spiel zu fixen würde man Jahre brauchen. Mindestens notwendig wäre eine einzige Edition mit starken Änderungen, zu der man anschließend sämtliche Codizes nachzieht. Und zwar zügig, denn starke Änderungen bedeuten, dass die alten Codizes nicht mehr kompatibel sind. Und dann, tja, dann kommt der Part den das Sales-Department bei GW nicht hören möchte, denn dann müsste man es dabei belassen. Sowas ist doch überhaupt nicht erwünscht, die Firma will Geld verdienen.

 

[Sarevok]

Aber warum zum Teufel sollte es nicht einfach Möglich sein, ein klares ud gutes Spiel hinzustellen? Ich meine abgesehen davon das anscheinend GW nicht kann/will/unfähig ist es zu tun. Dennoch ist es aber doch eigentlich das Problem des Spiels und net der Spieler.

Davon gibt es doch dutzende. Die sind halt nicht von GW. GW schreibt doch überall in seine Bücher: spielt das Spiel, nicht die Regeln. Aber das will der Kunde offensichtlich nicht. Er beschwert sich lieber.
Wenn ich ein PC-Spiel kaufe informiere ich mich auch vorher. Wenn ich kompetiv spielen will kauf ich mir Starcraft und nicht C&C. Oder Battlefield statt Call of Duty.

Du kannst doch net vom Verbraucher erwarten das er sich was einfallen lassen soll, wenn das Produkt net so klappt wie es sollte.

Würde ich nie. Dafür gibts doch Unmengen Firmen da draußen.

 

[Ignazius]

Dann kann ich aber nur sagen, "Sorry GW aber du bist unfähig dein Spiel, bzw DESSEN INHALT und worum es eigentlich bei dem Spiel geht, an den Spieler zu vermitteln".
Wenn es sozusagen von GW absichtlich erwünscht ist, das es so ist wie es ist und man es so spielen soll wie man will, dann ist GW einfach zu blöd es entsprechend zu vermitteln. Den diese Regel ist anscheinend einer der Grundlegensten Gedanken des Spiels, nach Eurer Aussage. Nur wenn dir keiner kapiert, anscheinend, dann ist das Produkt einfach Mangelhaft. Denn würden die Leute es kapieren, dann wäre das Produkt an sich gut (egal welche Regel/Balancingfehler es hätte) und alle wären glück. Ganz einfach.

 

[Blackorc]

Dann kann ich aber nur sagen, "Sorry GW aber du bist unfähig dein Spiel, bzw DESSEN INHALT und worum es eigentlich bei dem Spiel geht, an den Spieler zu vermitteln".

Na ja, eigentlich geht´s um die Minis. Das ist schließlich der Part, womit GW wirklich was verdient. Die Miniaturen und das Bastelzubehör. Was kratzen denn die ca. 80 €, die ein Spieler in das Grundregelwerk und einen Codex investiert, im Vergleich zu dem, was er für Minis, Farben, Streu etc. ausgibt? Wenn man es so will sind die Regeln eigentlich nur schmückendes Beiwerk, jedenfalls aus monetärer Sicht. Wirklich verkackt hat GW, wenn die Qualität der Minis in den Keller sackt, deswegen war die Finecast-Einführung ja auch so ein Debakel. Unausgegorene Regeln hingegen ist der Spieler gewöhnt.

Aber das ist eben, das tolle, wenn man nicht nur Kunden, sondern Fans hat. Das ist ja nicht nur in unserem Hobby so. Schauspieler und Musiker können kiffen, rumhuren und Leute anpöbeln und werden trotzdem geliebt. Ein Politiker müsste fürs Gleiche seinen Hut nehmen. Oder nimm Computerspiele. Viele Games kamen schon komplett verbuggt auf den Markt und wurden von einer treuen Modder-Community am Laufen gehalten, bis der Hersteller sich mal bequemt hat, Patches nachzuliefern. Aber im Unterhaltungsgeschäft gelten eben andere Regeln als bei, sagen wir mal, der Automobilindustrie. Warum denn auch nicht? Wenn mein Spiel nicht richtig funktioniert kostet es mich Zeit und Nerven, wenn mein Auto nicht richtig funktioniert kann das lebensbedrohlich sein. Trotz all der Zeit, die wir investieren sollten wir nie vergessen, dass TT eben nur ein Hobby ist - nicht mehr und nicht weniger.

 

[Ignazius]

Sprech ich nicht dagegen. Nur dennoch ist die Aussage, Das Spiel ist Ok, die Spieler sind nur zu blöd dafür, in meinen Ohren dann doch bissal zu billig.
Klar ist es so, auf Grund von einer gewissen Gewohnheit. Dennoch macht es die Sache net besser, das das Spiel an sich halt scheiße ist bzw GW seinen Auftrag nicht erfüllt hat was ordentliches abzuliefern.

Aus geschäftlicher Sicht, macht GW alles richtig. Immer schön neue Codiz nachschieben, damit die Leute schön blöd kaufen, regelmössig Figuren nachlegen damit die Leute blöd kaufen, und die großen Modelle die man ja unbedingt zum spielen und gewinnen bruacht für überteuertes Geld anbieten. Da kann man aus wirtschaftlicher Sicht net meckern.

 

[Blackorc]

Sprech ich nicht dagegen. Nur dennoch ist die Aussage, Das Spiel ist Ok, die Spieler sind nur zu blöd dafür, in meinen Ohren dann doch bissal zu billig.

Ist es ja auch - weil sich die Ausgangsfrage des Threads eben nicht in einem einzelnen Satz beantworten lässt, dafür ist das Thema zu vielschichtig.

Weder Livegivers Kommerz-Argument ist die einzig richtige Antwort, noch die Aussage, die Spieler würden es falsch angehen. Trotzdem haben beide Aussagen als Teilaspekte ihren wahren Kern. Denn Warhammer wurde tatsächlich nie für Turniere gemacht und dass es sich von seinen flippigen Anfängen zu einer Gelddruckmaschine entwickelt hat ist wohl auch schwer zu leugnen. Trotzdem reicht bereits ein einzelner Vollpfosten wie Matt Ward um der Gleichung noch eine weitere Variable hinzu zu fügen.

 

[Ignazius]

Wobei man auch wieder Fragen muss, ist der liebe Matt wirklich ein Vollpfosten? Also für GW? Nicht für uns als Spieler/Fans

 

[Blackorc]

Wobei man auch wieder Fragen muss, ist der liebe Matt wirklich ein Vollpfosten? Also für GW? Nicht für uns als Spieler/Fans

Hab ich mich auch schon gefragt - und dann kam Phil Kelly mit dem Dark Eldar Codex um die Ecke, und hat den Welpen im Desigstudio gezeigt, was ne Harke ist. Ich denke, man kann auch kommerzielle Aspekte, Ansprache einer jungen Zielgruppe und qualitativ hochwertige Produkte miteinander verbinden. Dafür braucht es aber qualifiziertes Personal, das auch wirklich Herzblut in die Projekte steckt. Und den Willen, intern was durchzuboxen. Gerüchteweise wurde ja die erste Fassung des Dark Eldar Release komplett wieder eingestampft, weil der gute Phil nicht zufrieden war. Dafür brauchts natürlich Eier und, so fair muss man sein, auch das Standing eines alten Hasen. Der Nachwuchs kann sich sowas nicht erlauben.

 

[Ignazius]

Hmm ich lese da gerade ein lustiges Buch über den Irrsinn in deutschen Unternehmen und Firmen. Und dabei erkenne ich meine eigene Firma wieder. Vermutlich jede Firma irgendwie und bin mir sicher das es bei GW da net anders ist. Über solche Dinge wie es bei GW ist, kann man leide rnur spekulieren. Als Kunde erfährste da nur das was sie wollen.

 

[Dark Eldar]

2) Um die Turnierspieler zu bedienen wären radikale Änderungen nötig
GW versucht schon seit Jahren die Balance auf einem schmalen Grat zwischen Realismus & Rollenspielelementen auf der einen Seite und dem Balancing für ein kompetitives Spielen auf der anderen. Beide Seiten zu bedienen ist vollkommen unmöglich. Ein schönes Beispiel dafür ist "True line of sight". Die Bier & Brezel Spieler jubeln, die Turnierspieler fluchen.

Die Aussage halte ich für nicht richtig, weil andere Spiele genau das auch schaffen. Sogar GW hat das bereits mehrfach geschafft.

Das GW Spiele, zumindest die Hauptsysteme nicht wirklich ausgeglichen sind und sich die Ausrichtungen mit jeder Edition ändern, hat doch andere Gründe. Es geht hier um Verkaufszahlen. Das GW recht gute ausgeglichene Systeme erstellen kann, haben sie doch früher bei einigen ihrer Nebensysteme sehr gut gezeigt. Bei Nebensystemen hat es GW auch nicht gestört wenn sie ausgeglichen sind. Einfach weil diese nur eine begrenzte Zeit laufen und danach nicht mehr unterstützt werden. Spieler der Hauptsysteme will man aber über Jahre hinweg bei der Stange halten und diese immer wieder zum einkaufen animieren. Und das klappt mit weniger ausgeglichenen Regeln und den ändern der Schwerpunkte in jeder neuen Edition (z.B. 3. Edi war eine Infanterie Edition während die 5 Edition einen sehr deutlichen Fahrzeugschwerpunkt hat), scheinbar sehr gut.

 

[Blackorc]

Die Aussage halte ich für nicht richtig, weil andere Spiele genau das auch schaffen. Sogar GW hat das bereits mehrfach geschafft.

Das GW Spiele, zumindest die Hauptsysteme nicht wirklich ausgeglichen sind und sich die Ausrichtungen mit jeder Edition ändern, hat doch andere Gründe. Es geht hier um Verkaufszahlen. Das GW recht gute ausgeglichene Systeme erstellen kann, haben sie doch früher bei einigen ihrer Nebensysteme sehr gut gezeigt.

Hm, einerseits ein nachvollziehbarer Standpunkt, andererseits aber auch ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Sowohl die Nebensysteme von GW als auch viele Konkurrenzsspiele sind nicht so ein aufgeblähter Moloch wie Warhammer 40K. Mit weniger Fraktionen, weniger Einheiten pro Fraktion und einer skirmishlastigeren Ausrichtung fällt auch das Balancing leichter. Necromunda backt einfach kleinere Brötchen.

Interessant ist aber doch auch folgendes: Die Nebensysteme sind im Laufe der Zeit alle mehr oder weniger gestorben, die Hauptsysteme leben weiter. Geht man darwinistisch an die Sache ran und gesteht dem Käufer eine gewisse Macht auf den Markt zu, so kann man durchaus sagen, dass es die Spieler selbst sind, die gewählt haben. Man hätte ja die 40K Figuren einmotten können und dem gut gebalancten Necromunda den Vorzug geben können - hat man aber halt nicht. Es ist doch nicht nur der böse, böse Hersteller GW, der in diese Richtung tendiert. Die Spieler wollen ständig etwas Neues haben, sonst wird das System uninteressant. Dies hat natürlich seinen Preis, nicht nur monetär, sondern auch strukturell. Schach ist deswegen so gut gebalanced, weil seit Jahrhunderten die gleiche Edition gespielt wird. Könnte man grundsätzlich bei 40K auch haben. Man nehme eine beliebige Edition und verfeinere sie immer weiter. Aber ist es überhaupt das, was die Spieler wollen?

 

[Lifegiver]

Ist es ja auch - weil sich die Ausgangsfrage des Threads eben nicht in einem einzelnen Satz beantworten lässt, dafür ist das Thema zu vielschichtig.

Weder Livegivers Kommerz-Argument ist die einzig richtige Antwort, noch die Aussage, die Spieler würden es falsch angehen. Trotzdem haben beide Aussagen als Teilaspekte ihren wahren Kern. Denn Warhammer wurde tatsächlich nie für Turniere gemacht und dass es sich von seinen flippigen Anfängen zu einer Gelddruckmaschine entwickelt hat ist wohl auch schwer zu leugnen. Trotzdem reicht bereits ein einzelner Vollpfosten wie Matt Ward um der Gleichung noch eine weitere Variable hinzu zu fügen.

Das stimmt schon, allerdings haben sich GWs Aussagen diesbezüglich mit der Zeit schon stark verändert. Früher hatten die tatsächlich geschrieben wir machen tolle Minis, scheiß auf die Regeln. Irgendwann vor zwei oder drei Jahren wurde der Kurs aber gewechselt, da hieß es dann in einem offiziellen statement daß jede Einheit Sinn machen soll wenn sie richtig eingesetzt wird - das entspräche also dem Ende der Codexleichen. Daß sie davon trotz anderlautender Absichtserklärung so weit weg sind, kann ich nur auf Inkompetenz und/oder kommerzielle Gründe zurückführen. Da andere Hersteller sehr viel ausgeglichene Spielsysteme hinkriegen, muß GW folglich entweder der Wille fehlen (Kommerz) und/oder wichtige Spieldesigner sind tatsächlich himmelsschreiend inkompetent. An den Spielern kann es jedenfalls nicht liegen, viele davon spielen nämlich auch die anderen Spielsysteme in denen es (zumindest wesentlich besser) klappt.

Sowohl die Nebensysteme von GW als auch viele Konkurrenzsspiele sind nicht so ein aufgeblähter Moloch wie Warhammer 40K. Mit weniger Fraktionen, weniger Einheiten pro Fraktion und einer skirmishlastigeren Ausrichtung fällt auch das Balancing leichter.

Diese Zeiten sind lange vorbei, die Einheitenauswahl bei Spielsystemen wie WM/Hordes oder Infinity ist mittlerweile wesentlich größer. Flames of War zieht so langsam auch nach, allein die Armeelisten umfassen schon mehrere Bücher.

 

[Dark Eldar]

Mit weniger Fraktionen, weniger Einheiten pro Fraktion und einer skirmishlastigeren Ausrichtung fällt auch das Balancing leichter. Necromunda backt einfach kleinere Brötchen.

Was aber nicht richtig ist, ich könnte jetzt Infinity nehmen oder Warmachine oder Flames of war, dort haben wir mindestens genauso viele Armeeliste, teilweise sogar mehr, bei Infinity gibt es derzeit um die 18 Stück, wobei noch nicht einmal alle Sektorlisten erschienen sind und Aleph noch nicht eine einzige hat. Auch die Anzahl der Einheiten ist hier nicht geringer, wenn ich den Vergleich zu einer 40k oder Fantasy Fraktion ziehe.
GW ist aufgebläht das ist richtig und das ist auch mit der Hauptgrund für die Unausgeglichenheit in den Hauptsystemen.

Interessant ist aber doch auch folgendes: Die Nebensysteme sind im Laufe der Zeit alle mehr oder weniger gestorben, die Hauptsysteme leben weiter. Geht man darwinistisch an die Sache ran und gesteht dem Käufer eine gewisse Macht auf den Markt zu, so kann man durchaus sagen, dass es die Spieler selbst sind, die gewählt haben. Man hätte ja die 40K Figuren einmotten können und dem gut gebalancten Necromunda den Vorzug geben können - hat man aber halt nicht.

Mit dieser Aussage machst du es dir aber ganz einfach, ein System geht langsam zu grunde wenn der Support eingestellt wird und bei den Nebensystemen hatten die Spieler keine Wahl, weil sie schlicht und ergreifend gar nicht bestimmen konnten, ob der Support erhalten bleiben soll oder nicht.

Dies hat natürlich seinen Preis, nicht nur monetär, sondern auch strukturell. Schach ist deswegen so gut gebalanced, weil seit Jahrhunderten die gleiche Edition gespielt wird. Könnte man grundsätzlich bei 40K auch haben. Man nehme eine beliebige Edition und verfeinere sie immer weiter. Aber ist es überhaupt das, was die Spieler wollen?

Kommt darauf an, neues muß ja nicht nur in Form von neuen Einheiten und Regelveränderungen kommen. Alleine durch Kampagnen, sich weiter entwickelnden Hintergrund (hier könnte man gleich die Kamganen mit einbeziehen), können einen enormen reiz aus üben.
Für Turnierspieler gibt es auch einige Möglichkeiten, bei Confrontation hat man damals jede Turniersaison ein neues Turnierpacket geschnürt, welches Missionen + Gelände für die aktuelle Turniersaison vorgegeben hat. Damit verändert sich das Turnierspiel auch jedes Jahr und es wurde nicht langweilig.
Möglichkeiten gibt es viele, die Frage ist nur welchen Weg eine Firma gehen will.