Eben genau das, Turnierspielen ist gutes balancing nicht wichtig B&B aber schon.
Nur die "40k ist gut wie es ist" will es anders rum verkaufen
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Wie ist der Status von 40K (und GW allgemein)?
- Ersteller Stingray
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Eben genau das, Turnierspielen ist gutes balancing nicht wichtig B&B aber schon.
Nur die "40k ist gut wie es ist" will es anders rum verkaufen
Natürlich ist bei Turnieren Balancing wichtiger als bei B&B-Spielen. Wesentlich wichtiger sogar. Das ergibt sich schon aus der Wortherkunft "Turnier".
Hie muss man unterscheiden zwischen Balancing unter den Völkern, oder cexinternes Balancing.
Für Turniere ist es erstmal nur wichtig, mit jedem Volk eine harte Liste aufstellen zu können. Wenn 90% aller Einheiten im Codex Schrott sind, ich aber mit Spam der übrigen Einheiten alles wegrocke, ist das für Turniere an sich erstmal genug. Siehe lezter Chaoscodex und 2-9-er Liste.
Für B&B Spiele hingegen ist es wichtig, dass auch die Einheiten innerhalb des Codex alle ein ähnliches Level haben. Da will ich keine 2-9er Liste spielen, aber wenn normale Chaosmarines, die das Rückgrad meiner Armee bilden sollen, beispielsweise einfach Müll sind, und ich so mit einer ausgewogenen, bunten Aufstellung von einer ebenso ausgewogenen, bunten Aufstellung von z.B. Tau einfach ausradiert werde, hat das keinen Taug.
Für Turniere ist es erstmal nur wichtig, mit jedem Volk eine harte Liste aufstellen zu können. Wenn 90% aller Einheiten im Codex Schrott sind, ich aber mit Spam der übrigen Einheiten alles wegrocke, ist das für Turniere an sich erstmal genug. Siehe lezter Chaoscodex und 2-9-er Liste.
Für B&B Spiele hingegen ist es wichtig, dass auch die Einheiten innerhalb des Codex alle ein ähnliches Level haben. Da will ich keine 2-9er Liste spielen, aber wenn normale Chaosmarines, die das Rückgrad meiner Armee bilden sollen, beispielsweise einfach Müll sind, und ich so mit einer ausgewogenen, bunten Aufstellung von einer ebenso ausgewogenen, bunten Aufstellung von z.B. Tau einfach ausradiert werde, hat das keinen Taug.
Wie immer gilt: es ist alles sehr subjektiv und hängt mit den persönlichen Vorliegen zusammen. Jeder muss sich selbst fragen, worum es ihm/ihr geht. Ein Spielsieg um jeden Preis, um am Ende des Jahres auf irgendeiner Turnierliste möglichst weit oben zu stehen? Oder geht es um den Spaß am eigentlichen Spiel, am (geistigen) Kräftemessen mit dem Gegner, guten Spielzügen, an desse Ende der gewinnt, der besser gespielt oder etwas mehr Würfelglück hat? Beides sind legitime Ansichten. Problematisch wird es immer, wenn Leute aufeinander treffen, die unterschiedliche Philosophien verfolgen.
Ich (ganz persönlich) würde mir mehr Balance wünschen, weil es den Fokus wieder mehr auf das eigentliche Spiel und weniger auf die Armeeliste lenkt.
Ausschlaggebend für den Spielsieg sind zwei Phasen: das Schreiben der Armeeliste und das eigentliche Spiel. In beiden Phasen ist ein gewisses spielerisches Können gefragt. Momentan besteht das Ungleichgewicht (meiner subjektiven Empfindung nach) darin, dass die eine Phase (Armeezusammenstellung) die andere Phase (eigentliches Spiel) deutlich überwiegt. Es kann passieren, dass schon nach Abgleich der Armeelisten zu Beginn ziemlich klar ist, dass ich über den 2. Spielzug nicht hinauskomme - vorbehaltlich des individuellen Würfelglücks vielleicht ein wenig länger. Das ist sehr frustrierend. Warum soll ich in so einem Fall überhaupt noch anfangen zu spielen?
Das ist auch deshalb so unbefriedigend, weil ich durch die Bevorzugung bestimmter Fraktionen gar nicht erst die Möglichkeit habe, eine gleich starke Armee zusammenzustellen. Die einzige Ausgleichsmöglichkeit bestände im wilden Kombinieren verschiedenster Völker, was jedenfalls für mich aus unterschiedlichen Gründen nicht in Betracht kommt.
Schön wäre es, wenn die Regeln so ein starkes Ungleichgewicht vermeiden. Dass dies derzeit nicht der Fall ist, ist doch an sich allen bewusst. Also, was ist zu tun? Damit leben oder etwas ändern? Wahrscheinlich wird die Antwort auf die Frage auch damit zusammen hängen, an welchem Ende der Nahrungsket... ähm Powerspirale die eigene Armee gerade steht.
Ich habe für mich entschieden, dass mehr individuelle Verantwortung gefragt ist, jedenfalls dann, wenn ich nicht zu den Leuten gehöre, die ihre Minderwertigkeitskomlexe damit kompensieren, dass sie mit ihren Gegnern den Boden aufwischen (solche Leute soll es ja geben). ;-) In Freundschaftsspielen bin ich daher dazu übergegangen, mich mit meinem Mitpspieler vorab abzustimmen (Powerlevel von 1-10, Flieger ja/nein, Superschwere ja/nein usw.). Das funktioniert erstaunlich gut und hat zur Folge, dass das Spiel wieder stärker in Phase 2 - dem eigentlichen Spiel - entschieden wird. Im Idealfall ist bis zum letzten Spielzug offen, wer gewinnt. Bei so einem Spiel macht es mir auch nichts aus, letztlich zu unterliegen. Ich weiß, dass ich beim nächsten Mal wieder eine realistische Chance habe, die Sache für mich zu entscheiden.
Bei Turnieren ist eine Absprache der Spieler nicht möglich. Also muss - mangels Balance in den Regeln - die Orga eingreifen und Rahmenvorgaben machen, die spannende Spiele ermöglichen. Aber vielleicht ist das ja auch gar nicht notwendig, weil sich auf Turnieren ohnehin mehr Leute tummeln, die maximal starke Armeen bauen und ins Feld führen wollen. Und wenn das der Gegner genauso sieht, haben doch alle irgendwie ihren Spaß und alles ist gut, oder?
Vielleicht sollte man wie im Schach die Möglichkeit einführen, dass die Armeen nach einem Spiel getauscht werden und man die gleiche Mission nun mit der Armee seines Gegners spielen muss? Das wäre sicher für jeden, der glaubt, es wäre alles sehr ausgeglichen, eine "interessante" Erfahrung. 🙂
Ich (ganz persönlich) würde mir mehr Balance wünschen, weil es den Fokus wieder mehr auf das eigentliche Spiel und weniger auf die Armeeliste lenkt.
Ausschlaggebend für den Spielsieg sind zwei Phasen: das Schreiben der Armeeliste und das eigentliche Spiel. In beiden Phasen ist ein gewisses spielerisches Können gefragt. Momentan besteht das Ungleichgewicht (meiner subjektiven Empfindung nach) darin, dass die eine Phase (Armeezusammenstellung) die andere Phase (eigentliches Spiel) deutlich überwiegt. Es kann passieren, dass schon nach Abgleich der Armeelisten zu Beginn ziemlich klar ist, dass ich über den 2. Spielzug nicht hinauskomme - vorbehaltlich des individuellen Würfelglücks vielleicht ein wenig länger. Das ist sehr frustrierend. Warum soll ich in so einem Fall überhaupt noch anfangen zu spielen?
Das ist auch deshalb so unbefriedigend, weil ich durch die Bevorzugung bestimmter Fraktionen gar nicht erst die Möglichkeit habe, eine gleich starke Armee zusammenzustellen. Die einzige Ausgleichsmöglichkeit bestände im wilden Kombinieren verschiedenster Völker, was jedenfalls für mich aus unterschiedlichen Gründen nicht in Betracht kommt.
Schön wäre es, wenn die Regeln so ein starkes Ungleichgewicht vermeiden. Dass dies derzeit nicht der Fall ist, ist doch an sich allen bewusst. Also, was ist zu tun? Damit leben oder etwas ändern? Wahrscheinlich wird die Antwort auf die Frage auch damit zusammen hängen, an welchem Ende der Nahrungsket... ähm Powerspirale die eigene Armee gerade steht.
Ich habe für mich entschieden, dass mehr individuelle Verantwortung gefragt ist, jedenfalls dann, wenn ich nicht zu den Leuten gehöre, die ihre Minderwertigkeitskomlexe damit kompensieren, dass sie mit ihren Gegnern den Boden aufwischen (solche Leute soll es ja geben). ;-) In Freundschaftsspielen bin ich daher dazu übergegangen, mich mit meinem Mitpspieler vorab abzustimmen (Powerlevel von 1-10, Flieger ja/nein, Superschwere ja/nein usw.). Das funktioniert erstaunlich gut und hat zur Folge, dass das Spiel wieder stärker in Phase 2 - dem eigentlichen Spiel - entschieden wird. Im Idealfall ist bis zum letzten Spielzug offen, wer gewinnt. Bei so einem Spiel macht es mir auch nichts aus, letztlich zu unterliegen. Ich weiß, dass ich beim nächsten Mal wieder eine realistische Chance habe, die Sache für mich zu entscheiden.
Bei Turnieren ist eine Absprache der Spieler nicht möglich. Also muss - mangels Balance in den Regeln - die Orga eingreifen und Rahmenvorgaben machen, die spannende Spiele ermöglichen. Aber vielleicht ist das ja auch gar nicht notwendig, weil sich auf Turnieren ohnehin mehr Leute tummeln, die maximal starke Armeen bauen und ins Feld führen wollen. Und wenn das der Gegner genauso sieht, haben doch alle irgendwie ihren Spaß und alles ist gut, oder?
Vielleicht sollte man wie im Schach die Möglichkeit einführen, dass die Armeen nach einem Spiel getauscht werden und man die gleiche Mission nun mit der Armee seines Gegners spielen muss? Das wäre sicher für jeden, der glaubt, es wäre alles sehr ausgeglichen, eine "interessante" Erfahrung. 🙂
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Ganz einfach weil es keine 100% Balance gibt, es gibt aber deutlich Näherungswerte.
Bei einem Tabletop ist das auch nicht im mindesten seltsam, schau dich mal abseits von GW um. Es gibt Tabletops mit 20+ Fraktionen die deutlich besser gebalanced sind, wo es keine dominanten Fraktionen oder Armeelisten auf Turnieren gibt. Und bei denen auch Themenarmeen gute Chancen haben Turnierarmeen zu besiegen. Also nix da von wegen seltsam, es geht deutlich besser, wenn man das möchte.
Unterscheiden muß man, ja, aber beides ist in etwa gleich wichtig, genauso wie das Zufallselement, das Gelände (welches und wieviel mit welcher Verteilung) usw..
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Und eben auf dieses Niveau, das man gerne spielen mag, kann man sich ja einigen. Natürlich bedarf das einer gewissen Absprache, aber wo liegt das Problem? Ein paar kurze Sätze vorher und dann ist der Käse gegessen. Auch wenn es schöner wäre, wenn man das nicht machen müsste, empfinde ich das jetzt aber als nicht so schlimm. Fördert ja die Kommunikation 😉 Mit einer gewissen Absprache funktioniert 40k in "B&B"-Spielen also schon sehr gut.
Dass es auf Turnieren aktuell "funktioniert" liegt aber halt auch nur daran, dass jeder der oben mitspielen will, die größte Smashfucker-Liste aus seinem Codex (ggf. noch kombiniert mit anderen Armeen) auspackt und damit automatisch interessantere Listenkonzepte ausschließt. Wenn das also die Lösung für das Problem ist, dann nehme ich gerne das Problem wieder 😀 Funktionierend sieht für mich nämlich anders aus.
Nein, das ergibt sich daraus absolut nicht und ist völlig egal.
Wenn jemand aus irgendwelchen Gründen entscheidet nicht mit den besten Mitteln bei einem Turnier an zu treten ist es trotzdem noch ein Turnier.
Und für ein faires, balanciertes Turnier müssten alle mit der selben Liste antreten.
Womit es dann völlig irrelevant ist ob Tyraniden vorne mitspielen können, Gardisten zu teuer sind oder Marines mehr vom neuen Codex profitieren als CSM.
Für das Turnier ist das Balancing nicht wichtig.
Und wenn einer nicht mit einer harten Eldarliste kommen will sondern mit fluffigen Soros, dann ist er selber Schuld und nicht das Spiel.
Ein Problem wird es erst wenn Leute für Turnier eine Vielfalt wollen welche das Spiel nicht hergibt oder eben nicht einsehen wollen das sie ohne Investition nicht vorne mitspielen können.
Jemand der sich beim Schach weigert mit Weiß zu spielen weil ihm die Farbe nicht gefällt, wird eben auf Turnieren auf lange sicht nicht gewinnen können.
Da ist aber nicht das schlechte Balancing vom Schach Schuld bzw sind die ungleich verteilten Chancen beim Schachturnier nicht relevant.
Das eben nicht immer alle bereit sind sich diesem an zu passen.
zB hat einer genau 1500 Punkte Eldar und mehr oder weniger seid 3 Editionen die gleichen Modelle.
Nun darf er diese ja aktuell nicht mehr spielen weil die mit der letzten Edi bzw Codex zu hart wurden.
Damit scheitert die Absprache schon weil der jetzt nicht einsehen wird das er sich für ein B&B Spiel Sachen kaufen muss die er nicht haben will.
Das sind dann auch die Leute die dann 40k sein lassen weil wenn man nicht mehr das spielen kann was man will sondern das was die Mitspieler sagen das man muss sucht man sich andere Mitspieler oder ein anderes Spiel.
Der Vorteil des Bier und Brezelspiels ist jedoch, dass man doch nach eigenem Ermessen nachbessern könnte... Auf dem Turnier wird gegessen, was auf den Tisch kommt.
Ansonsten kann ich GW für die letzten Schritte nur loben... sie haben sich tatsächlich bei einigen Dingen mal ein paar Gedanken gemacht. Dabei finde ich gerade die Mini-Codizes gelungen, die mal eine andere Spielweise bieten.
Ansonsten kann ich GW für die letzten Schritte nur loben... sie haben sich tatsächlich bei einigen Dingen mal ein paar Gedanken gemacht. Dabei finde ich gerade die Mini-Codizes gelungen, die mal eine andere Spielweise bieten.
Das stimmt absolut. Da kam viel guter Kram in letzter Zeit.
Einzig die verzweifelten Versuche, grottige CSM mit noch mehr Formation und Sonderregeln spielbar zu machen geht in die falsche Richtung. In dem Fall wäre ein einfacher neuer Codex so viel besser als noch eine Erweiterung.
Aber neuer Codex für alte Fraktion ist gerade nicht so das Ding von GW. Wenn schon ein neuer Codex kam zuletzt war es doch immer was Neues (das es vielleicht schon mal in der 1. oder 2 Edition gab, danach aber nicht mehr).
Insgesamt macht GW wieder vieles besser, sie müssen sich aber noch anstrengen, denn GW hat zu lange nicht viel Gutes gemacht und sich dadurch Kredit verspielt. Bin auch mal auf die 8. Edition gespannt und wie sich alles so weiterentwickelt.
Spielen mag ich 40K immer noch gerne, trotz allem (oder teileweise auch gerade deswegen. 😉
Insgesamt macht GW wieder vieles besser, sie müssen sich aber noch anstrengen, denn GW hat zu lange nicht viel Gutes gemacht und sich dadurch Kredit verspielt. Bin auch mal auf die 8. Edition gespannt und wie sich alles so weiterentwickelt.
Spielen mag ich 40K immer noch gerne, trotz allem (oder teileweise auch gerade deswegen. 😉
Der was genau besser machen soll? Der neue Codex mit 1-2 Punkten (ggf mehr) Punktanpassung wurde ja in der Vergangenheit hart kritisiert. Ich finde es da tatsächlich besser, wenn man den Weg über Formationen, Legionen etc. geht... weil es zum einen Hintergrundstreue Armeen fördert und die Inflation bremst. Wie güngstig würde man den Standardcsm sonst machen wollen? Oder welche Sonderregel würdest du ihm geben wollen?
Selbst mit ATSKNF würde man die doch nicht anfassen...
Dann wären es ja auch schon fast wieder beliebige Space Marines. :lol: Aber da hast Du wohl auch recht. Insgesamt könnte man aber schon das eine oder andere anpassen, sie müssen dabei aber nicht unbedingt punktetechnisch günstiger werden. Müsste jetzt aber erst nochmal in den Kodex schauen, um festzustellen, welche Stellschrauben ich derzeit so auf den ersten Blick sinnvoll finden würde.
Ich finde die Entwicklung gut, dass GW sich um Fanlieblinge kümmert, die seit Jahren im Keller lagen. Man denke z.B. an das Mechanicus oder die Genstealer.
Das könnte einen eigenen Thread füllen, aber hurz gefasst geht es nicht so sehr um die Standard CSM. Kulttruppen z. B. kann man problemlos billiger machen, so hoffnungslos überteuert wie sie sind, ebenso die komplette Elitesektion. Ein Warpschmied für 70 Punkte + Zugang zu vernünftigen Artikfakten wäre auch ein spannendes, spielbares Modell...
Den Standard CSM kann man durchaus durch Formations- und Legionsboni helfen. Ein Standard SM ist schliesslich auch nicht gut, aber als Teil einer Battle Company, mit Chapter Tactics ist der richtig gut.
Ähnliches gilt auch für Orks, Dark Eldar und Co. Da hoffe ich auf einen neuen Codex, erwarte aber leider eher weitere Supplements - die vielleicht starke Listen ermöglichen (siehe Dämonen - schlechter Codex, aber heftige Möglichkeiten durch Supplements), aber die grundliegenden Probleme nicht lösen.
Ein Standard-CSM hat die Werte und Regeln eines normalen Taktischen Space Marine, inklusive seiner Kosten und seiner Einheitenstruktur. VotLW kostet 17 Punkte pro Modell (damit 30 Base) und gibt:
+1 KG oder +1 BF, +1 LP, +2 MW
Und dann je nach Einheit noch Änderungen in der Einheitenzusammenstellung, um größere Einheiten zu erlauben, vor allem bei der Standardauswahl.
Bäm.
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:blink: Dann wären die ja noch schlechter wie aktuell. Es ging doch darum sie konkurrenzfähig zu machen.
was mir überhaupt nicht gefallen hat in letzter Zeit: Der Trend, die deutschen Produkte mit den englischen Wörtern zu spicken. Das klingt (zumindest für mich) heftig lächerlich und ich fühle mich irgendwie veralbert. Und damit meine ich nicht solche Eigennamen wie "thousand Sons", das wäre ja noch in ordnung.
Würde auch anders herum gehen. Man macht einfach die neuen Einheiten, die oft deutlich effektiver/zu stark für ihre Punkte sind entsprechend teuer, anstatt die alten Standards anpassen zu wollen. Alles und jedem 1000 extra Sonderregeln zu geben ist kein guter Weg um Probleme zu beheben. Oder aufhören bei einer Formation haufenweise kostenlose Boni zu verteilen, egal ob kostenlose Fahrzeuge oder kostenlose starke Sonderregeln. formationen sind gut, wenn sie wie in AOS aufgebaut sind, da kosten die Formationen Punkte, starke Formation = mehr Punkte.
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