Meiner Meinung nach werden hier zwei Sachverhalte vermischt.
Zum einen was sagt die Regel auf Seite 46 aus? ("Alle Modelle in einer angreifenden Einheit führen ihre Angriffsbewegung - bis zu der Entfernung, die du zuvor mit 2W6 ermittelt hast - nach den gleichen Regeln wie in der Bewegungsphase durch, mit der Ausnahme, dass sie feindlichen Modellen näher als 1 Zoll kommen dürfen.")
Meiner Meinung nach ist die Regel ganz einfach zu verstehen. Die Einheit bewegt sich auf genau die Art und Weise in der Angriffsbewegung (also ihrem Einheitentyp entsprechend) wie sie es in der Bewegungsphase tun würde. Jetbikes fliegen nunmal in der Bewegungsphase, also auch hier.
Deiner Meinung nach sind damit nicht die Auswirkungen der Einheitentypen gemeint. Wie begründest du das?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dann der zweite Sachverhalt:
Das leidige Thema was bewegen beduetet...
Zusammenfassung für Leute die nicht genau wissen worum es geht:
Es gibt zwei Auslegungen:
A): Bewegen bezieht sich nur auf die Bewegungsphase (unter anderem von GG vertreten)
B): Bewegen meint alle Bewegungen von A nach B (unter anderem von mir vertreten)
Das Problem ist simpel, es gibt seitens GW keine Definition was "bewegen/move" bedeutet. Deshalb haben beide Seiten Indizien/Herleitungen gesammelt. Beide Seiten haben Argumente, die nicht von der Hand zu weisen sind. Diese Diskussion gab es bereits in einem anderen Thread und zog sich über 20 Seiten hin. Das Ergebnis war, dass keine Seite die andere Überzeugen konnte - weil es schlicht nicht eindeutig ist. Die Diskussion gab es auch in anderen Foren, die Ergebnisse waren unterschiedlich (englisches Dakaka Forum sieht es so wie ich, ETC sieht es wie GG).
GG hat einige Argumente für seine Sichtweise genannt, diese werde ich ganz kurz kommentieren und dann ausgewählte eigene Argumente nennen.
-----------------------------
Das Beispiel der Harlekin sagt leider nichts aus. So sieht eine 100% eindeutige Regel aus, allerdings hilft dies nicht bei der Beurteilung des eigentlichen Problems weiter, weil es unterschiedliche Autoren sind und wenn der Autor des Regelbuches bewegen so wie ich verstanden hat, dann wäre die Ausformulierung des Harlekin Codex schlicht überflüssig gewesen. Villeicht wurde es bei den Harles auch extra ausformuliert weil es in der Vergangenheit (wie jetzt bei uns) solche Streitigkeiten gab.
-------------------------
Dann hierzu:
Das Regelbuch erlaubt Bikes und Jetbikes lediglich die -2" auf die Angriffsbewegung zu ignorieren wenn sie DURCH Gelände angreifen. "... (even when CHARGING) ..."
Würden Jetbikes sich immer, bei jeder x-beliebigen physikalischen Bewegung, ÜBER Gelände hinwegbewegen, dann bräuchte man diese Regelung gar nicht.
Das GW redundante, also überflüssige Sachen, schreibt ist doch gang und gebe. Solche in Klammern geschriebenen Stellen sind meiner Ansicht nach nur Erläuterungen zum besseren Verständnis.
Auf die schnelle hab ich allein im Space Wolves Codex vier Beispiele von überflüssigen Regelstellen gefunden (und danach die Suche abgebrochen):
- Seite 59: "... erleidet der Gegner von Lukas the Trickster einen Abzug von -3 auf sein Kampfgeschick (b
is zu einem Minimum von 1).
- Seite 67: "Murderfang ignoriert alle Auswirkungen der Schadensergebnisse "Crew durchgeschüttelt" und "Crew betäubt" (
verliert aber trotzdem einen Rumpfpunkt).
- Seite 72: "Reperatur (Sonderregel des Rhino): .. bei einem Ergebnis von 6 ist das Fahrzeug nicht länger lahmgelegt.
Beachte, dass eine erfolgreiche Reperatur keinen Rumpfpunkt wiederherstellt."
- Seite 74: "Sollte ein Drop Pod abweichen ... oder auf einem anderen Modell (F
reund oder Feind) landen...
Genauso ist der Zusatz, dass Jetbikes nicht auf anderen Modellen landen dürfen völlig überflüssig, da das eh keine Einheit jemals darf.
----------------------------
Deinen Verweis auf die Sprungtruppen verstehe ich ehrlich gesagt nicht:
Vergleiche dazu die Formulierung von Jump Units. 🙂
"When using its jump pack (whether moving, CHARGING or Falling Back, as we'll discuss in a moment) a model can move OVER all other models and all terrain freely. ..."
So eine Regel haben Jetbikes (leider) einfach nicht. :-(
Meiner Meinung nach kann man die Regeln von Jetbikes und Sprungtruppen nicht vergleichen, weil Sprungtruppen ihr Sprungmodul nur einmal pro Spielerzug freiwillig einsetzen dürfen, entweder in der Bewegungsphase, oder in der Angriffsphase.
Jetbikes haben diesen Hinweis nicht, weil sie diesen nicht brauchen, weil der Einsatz des Bikes eben nicht auf einen Moment beschränkt ist, sondern dauerhaft gilt. Denn sonst hätte diese Einschränkung dort stehen müssen.
Meiner Meinung nach, ist dies eher ein Indiz für meine Argumentation.
-----------------------------
Dann hierzu:
Entscheidend ist, dass wir einen ausdrücklich Bezug darauf brauchen, dass man auch im "CHARGE" über andere Modelle und Terrain hinwegsetzen kann.
Diesen Zusatz haben Jetbikes nicht! Im Gegenteil, wie im Eldar-Jetbikes-Zusatzkasten geschildert, darf man die *immer drüber hinweg Bewegung* in der Nahkampfphase eben NUR einsetzen, wenn man NICHT CHARGED!
Das heißt automatisch im Umkehrschluss, wenn ein Jetbike CHARGED, kann es sich nicht über anderen Einheiten und Gelände hinwegbewegen.
Da muss ich wiedersprechen, denn im Kasten geht es um eine Sonderbewegung, die normale Jetbikes nicht haben, nämlich die 2W6 Zoll Bewegung nach dem schießen. Wenn du also aus dem Kastentext eine allgemeine Regel für alle Jetbikes ableiten möchtest, müsste diese Regel außerhalb des Kastens stehen (der ja ausschließlich für Eldar und Dark Eldar Jetbikes gilt).
Deshalb bezieht sich dieser Passus: "Wenn sich Jetbikes der Eldar und Dark Eldar in der Nahkampfphase bewegen und nicht angreifen, dann behandeln sie schwieriges Gelände wie in der Bewegungsphase." ausschließlich auf die 2W6 Zoll Bewegung, die nicht Eldar Jetbikes eh nicht machen dürfen. Denn die Angriffsbewegung ist eh für alle Einheitentypen auf Seite 46 geregelt.
Insgesamt finde ich den Satz übrigens völlig überflüssig, aber das ist ja, wie oben gezeigt, oft der Fall.
-------------------------------
Zu deinem letzten Post:
Generell denke ich schon, dass Jetbikes auch bei meiner Regelauslegung den Ini 1 Malus erhalten, sofern sie
im schwierigenGelände landen. Sofern sie nur drüber fliegen (und außerhalb zum "stehen" kommen), sollten sie den Malus meiner Meinung nach nicht kriegen.
Soviel zu deinen hier genannten Argumenten
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jetzt zu meinen Argumenten (ich nenne nur die wichtigsten, der Post ist eh schon viel zu lang):
Jetbikes fliegen auch im Charge move weil:
Deutsches Regelbuch Seite 201:
"Wirkung von schwierigem Gelände auf die Angriffsreichweite (bei Jetbikes): Wurf von 2W6, muss für gefährliches Gelände testen, wenn sie ihre Angriffsbewegung in schwierigem Gelände beginnt oder beendet."
Wenn ihre Bewegungsregeln nur für die Bewegungsphase gelten würden, müssten sie hier nicht für gefährliches Gelände testen, weil sie sich ja zu Fuß bewegen würden.
Wenn man deiner Auslegung von "bewegen = Bewegungsphase" folgt, führt dies zu erheblichen anderen Regelproblemen. Diese sind unter anderem:
- Lahmgelegte Cybots dürfen dann rennen und angreifen.
- Lahmgelegte Fahrzeuge (selbst Landungskapseln!) dürfen dann Vollgas geben
Folgt man meiner Auslegung gibt es keine anderen Regelprobleme.
Wenn man also deiner Definition von ROC (Rule of Cool = 1. Wie ergibt der Regeltext für mich persönlich am meisten Sinn? 2. Wie ist die Entscheidung meiner Meinung nach bestmöglich integriert in das Gesamtregelwerk? 3. Ist das aus meiner Spielerfahrung heraus eine spielpraktisch akzeptable und gut durchführbare Spielart?) folgen würde, dann komme ich zumindest zum Schluss, dass meine Auslegung besser in das Gesamtregelwerk integriert (weil keine anderen Regelprobleme entstehen) und spielraktisch akzeptabler und durchführbarer (erklart mal eurem Gegner, dass der Lahmgelegte Cybot angreifen darf
😉).
Im übrigen müsste man schon zig Seiten nebeneinander lesen und ein englisches Grammatikstudium belegt haben um deiner Herleitung von move=Bewegungsphase zu folgen. Davon kann man bei GWs Zielgruppe (Jugendliche) nicht ausgehen, außerdem geht die Grammatikalische Konstruktion bei jeder Übersetzung in eine andere Sprache unausweichlich verloren. Das ist also auch nicht gerade nachfollziehbar, während meine Herleitung Bewegen = von A nach B kommen, für jeden intuitiv verständlich ist.
----------------------------------------------------------------------------------------
Grundsätzlich:
@GG:
Ich kann deine Sichtweise völlig nachvollziehen.
Das soll keine persönliche Kritik sein: Meiner Meinung nach bist du zu tief in deiner englischen Abgrenzung der Bewegungsbegriffe verstrickt. Es macht den Eindruck, dass du die Regeln aus dieser Sichtweise heraus liest und ja, dann findet man auch Indizien, die dazu passen. Leider gibt es keine Begriffsdefinition von GW was als Bewegung zählt, man kann es so sehen wie du es tust, oder auch so wie ich es tue.
Daher finde ich, sollten wir einen Schritt zurück tun und den Sachverhalt vorurteilsfrei betrachten.
@All: Ich finde ich es toll auf welch hohem argumentativen Niveau wir uns hier alle im Forum austauschen, so macht Diskutieren spaß.
