7. Edition Wie wird die Angriffsbewegung richtig durchgeführt?

[Deleted member 4411]

1. Es ist eben eine Frage des persönlichen Leseverständnisses. :happy: Und das ist meiner Meinung nach an diesem Punkt wirklich noch nicht mal ultra-RAW, sondern das sind einfach regeltechnische Fachbegriffe, die es uns überhaupt erst ermöglichen, eine abstrakte Konfliktsimulation zu spielen. 🙄


2. Regelbuch Seite 45
"The Assault Phase
Roll Charge Range
Roll 2D6. This is your charge range - the number of inches your assaulting unit can CHARGE. [NICHT: can MOVE] This total is important, so remember it. ..."

Das REGELTECHNISCHE Angreifen einer (1) Einheit in der Nahkampfphase.

Moving Charging Models
"... All of the models in a charging unit make their charge move - up to the 2D6 distance you rolled earlier - following the same rules as in the Movement phase, with the exception that they can be moved within 1" of enemy models. ..."

"Move Initial Charger
Start each charge by moving the initial charger from the charging unit. The initial charger is the model nearest to the enemy... ."

Die konkrete physikalische MODELLbewegung auf dem Spieltisch.


3. Was sagt das hier denn eigentlich aus, was beinhaltet das: "...following the same rules as in the Movement phase..."? Dieser Passus sagt aus, dass angreifende (charging) Modelle ihre Angriffsbewegung nach den selben Regeln durchführen wie Modelle, die eine Bewegungsbewegung machen UND zusätzlich sich gegnerischen Modellen auf weniger als 1" nähern dürfen. Die Regeln dazu finden wir auf den Regelbuchseiten 18 und 19.

Which models are moving
--> Wird durch die Assault Regeln überschrieben

Different Movement Distances Within A Unit
--> Wird durch die Assault Regeln überschrieben


Models in the Way
--> Bleibt teilweise bestehen, man darf sich nicht DURCH andere Modelle hindurchbewegen, ABER sich anderen feindlichen Modellen auf weniger als 1" nähern.

"... Charging models still CANNOT move THROUGH friendly or enemy models, ..."


Pivoting On The Spot
--> Wird durch die Assault Regeln überschrieben

Moving and Close Combat
--> Bleibt bestehen

Unit Coherency
--> Bleibt bestehen und wird durch die Assault Regeln erweitert


Was bleibt sonst noch?

Regelbuch Seite 18 unten links, die korrekte Messung der konkreten Modellbewegungsdistanz! 🙄 Diese Messungsmethode gilt natürlich immer, wenn Modelle auf dem Spielfeld physikalisch bewegt werden. :happy:


4. Aber zurück zum hier Wesentlichen:
Meiner Meinung nach bekräftigt RB Seite 46 grundsätzlich erst ein Mal meinen Standpunkt, weil auch chargende Modelle ausdrücklich immer noch das Verbot haben, sich NICHT durch andere Modelle hindurchbewegen zu können. Dieses Verbot gilt weiterhin, wie in der Bewegungsphase, für sämtliche Modelle!

Ein solches ausdrückliches Verbot, welches sogar wiederholt worden ist, muss ebenso ausdrücklich wieder aufgehoben werden. Gerade im Angriff. Im "Charge move", siehe RB Seite 47. Für Bikes und Jetbikes werden ausdrücklich nur die "-2 Zoll" Chargereichweiten*strafe* aufgehoben, siehe RB Seite 63.

WENN sich Jetbikes aber wirklich IMMER, bei jeder denkbaren Art von physikalischer Bewegung über Gelände und Modelle hinwegsetzen würden, dann bräuchte es diesen Passus nicht. Und jetzt BITTE NICHT wieder mit *redundant* gegenargumentieren. :lol: Meine Harlequin-Formulierungsbeispiele: redundant. Mein Jump Unit Beispiel: redundant.

Nope, sehe ich absolut nicht so! Hier wird einfach nur mit den regeltechnisch relevanten Begriffen gearbeitet, die eindeutig ausdrücken, was Sache ist!


5. Detailbeispiel: Eldar and Dark Eldar Jetbikes
"... WHEN [kausale Bedingung!] Eldar Jetbikes move in the Assault phase and do not charge, they treat difficult terrain in the same way as they do in the Movement phase."


Aber wo steht denn, wie Eldar Jetbikes in der Movement phase behandelt werden bezogen auf schwieriges Gelände?!? Links daneben!

"Jetbikes, Models and Terrain
Jetbikes can move over all other models and terrain freely. HOWEVER, if a moving Jetbikes begins or ends its move in difficult terrain, it must take a dangerous Terrain test. ..."


Das muss man sich jetzt kombiniert betrachtet auf der Zunge zergehen lassen, warum dieser oberste *bunte* Satz so wichtig ist! 😱

Wenn sich ein Eldar Jetbike in der Assault phase bewegt und NICHT angreift, dann ist "difficult terrain" wie in der Movement phase zu behandeln!

--> OHNE diesen Zusatz bräuchte ein nicht-angreifendes Eldar Jetbike bei dieser zusätzlichen Bewegung NIEMALS "Dangerous terrain tests" machen! Warum nicht? Weil diese freie Bewegung in der Assault phase etwas Anderes ist als die Bewegungsphasenbewegung. Darum muss das zusätzlich klargestellt werden.


6. Persönliches FAZIT, welches lediglich, ganz friedlich, nur meine eigene Meinung widerspiegelt 😀

Wie unter 3. ausführlich dargestellt, unterliegen grundsätzlich ALLE chargenden Einheiten weiterhin dem Verbot, sich im Angriff nicht DURCH eigene oder feindliche Modelle hindurch zu bewegen. Auch unterliegen alle DURCH Gelände chargende Einheiten ebenfalls der Doppelstrafe von "-2 Zoll Angriffsreichweite" UND "Ini-1".

Wer etwas Anderes will, muss diese eindeutigen Regeln mit einer höherwertigen Regel ebenso eindeutig überstimmen.

Da bei Jetbikes eindeutig NUR die "-2 Angriffsreichweite" NICHT zur Anwendung kommt, heißt das zwingend, dass Jetbikes grundsätzlich im Charge die Strafen für Angriffe DURCH schwieriges Gelände erleiden! Im CHARGE sich also immer DURCH eventuell vorhandenes schwieriges Gelände hindurchbewegen MÜSSEN.

Das ist keine Redundanz, und dazu gibt´s meiner Meinung nach auch kein Gegenargument.

WENN Jetbikes grundsätzlich bei JEDER Bewegung NICHT von Gelände oder im Weg stehenden Einheiten betroffen sein sollen, dann bräuchte es WEDER die eindeutige Aufhebung der "-2 Zoll" Strafe NOCH die Erklärung, welche Regeln für Jetbikes in der Nahkampfphase für ihre "Nichtangriffszusatzbewegung" gelten.


Zum letzten Mal bringe ich dazu auch noch ein Mal die Jump Units: "Jump units can use their jump packs once each turn to move more swiftly in either the Movement phase or the Assault phase - ... When using its jump pack (whether moving [Moving phase], charging [Assault phase] or Falling Back, as we´ll discuss in a moment) a model can move OVER all other models and all terrain freely. ..."

So sieht eine eindeutige Regelung aus, dass man sich im CHARGE über andere Einheiten und Modelle hinweg bewegen darf. So etwas fehlt den Jetbikes einfach.


7. Aber am wichtigsten ist und bleibt eben das hier: Da bei Jetbikes eindeutig NUR die "-2 Angriffsreichweite" NICHT zur Anwendung kommt, heißt das zwingend, dass Jetbikes grundsätzlich im Charge die Strafen für Angriffe DURCH schwieriges Gelände erleiden! Im Charge sich also immer DURCH eventuell vorhandenes schwieriges Gelände hindurchbewegen MÜSSEN.


Gruß
General Grundmann

 

[Pries7]

Sprungeinheiten dürfen doch nur in jeder Runde entscheiden, wann genau es eingesetzt wird und was es macht. Ohne diese separate Einträge, dürften Sprungtruppen immer über andere Einheiten springen. Diese Regel haben die Jbikes von Anfang an integriert für ihre Bewegungen. Weswegen dies nicht extra separat aufgelistet wurde.

Das Beispiel auf Seite 47 im DeRB sagt nur, wie das mit dem Angriff umgegangen werden muss, da man nicht 2W6 würfelt und das höhere Ergebnis wählt, sondern die volle 2W6 und darauf durch schwieriges Gelände -2 darauf abzieht... Mehr erkenne ich im deutschen RB nicht daraus.
Jbikes überschreiben selbst zum teil die Regeln, dass die nicht durch andere Einheiten sich hindurch bewegen können um andere Modelle zu passieren. Was darauf hinweist, dass es in der Angriffsbewegung es genauso abläuft. Sonst dürften Jbikes laut Hauptregel überhaupt nicht über andere hinüber bewegt werden.

Warum sollten also Jbikes dazu extra eine zusätzliche Regel bekommen, wenn die eh über alles fliegen dürfen. Sprungeinheiten kann man nicht vergleichen, da sie sich entscheiden müssen!

Warum schreibt nicht jemand mal deswegen GW an? Würde es ja gerne selber machen, aber mein englisch würden die womöglich nicht verstehen und beten mich vielleicht noch als Gott an 😉 und das möchte ich nicht...

 

[Deleted member 4411]

Werde ab jetzt nur noch das hier zitieren. ;-)


7. Aber am wichtigsten ist und bleibt eben das hier: Da bei Jetbikes eindeutig NUR die "-2 Angriffsreichweite" NICHT zur Anwendung kommt, heißt das zwingend, dass Jetbikes grundsätzlich im Charge die Strafen für Angriffe DURCH schwieriges Gelände erleiden! Im Charge sich also immer DURCH eventuell vorhandenes schwieriges Gelände hindurchbewegen MÜSSEN.


Gruß
General Grundmann

 

[Pries7]

Aber warum müssen die dann immer noch für gefährliches Gelände testen?
Es sagt doch nur, dass die Regel "das jbikes Gelände ignorieren", da sie es überfliegen und auch nicht durch Gelände verlangsamt wird....

Fühle mich gerade etwas verwirrt :dry: ... Hmmm...?

Die erleiden aber keine -2, also MUSSEN die sich nicht durch Gelände fliegen.

 

[Deleted member 21581]

Ich denke es geht darum, dass falls Jetbikes grundsätzlich bei jeder Bewegung Gelände überfliegen würden, sie nicht den Ini-Malus erleiden würden. So wie Sprungtruppen.
Da das aber ausdrücklich nicht der Fall ist, denn sie erleiden nur den -2"-Malus nicht, dafür aber immernoch den Ini-Malus. Die logische Konsequenz daraus ist, dass sie sich im Charge durch schwieriges Gelände bewegen und nicht den Bonus der Bewegungsphase haben sich über Hindernisse bewegen zu können.

Hab nur GGs letzten Post gelesen und geraten, aber ich denke das ergibt Sinn.

 

[EMMachine]

...

3. Was sagt das hier denn eigentlich aus, was beinhaltet das: "...following the same rules as in the Movement phase..."? Dieser Passus sagt aus, dass angreifende (charging) Modelle ihre Angriffsbewegung nach den selben Regeln durchführen wie Modelle, die eine Bewegungsbewegung machen UND zusätzlich sich gegnerischen Modellen auf weniger als 1" nähern dürfen. Die Regeln dazu finden wir auf den Regelbuchseiten 18 und 19.

...
Wie unter 3. ausführlich dargestellt, unterliegen grundsätzlich ALLE chargenden Einheiten weiterhin dem Verbot, sich im Angriff nicht DURCH eigene oder feindliche Modelle hindurch zu bewegen. Auch unterliegen alle DURCH Gelände chargende Einheiten ebenfalls der Doppelstrafe von "-2 Zoll Angriffsreichweite" UND "Ini-1".

Wer etwas Anderes will, muss diese eindeutigen Regeln mit einer höherwertigen Regel ebenso eindeutig überstimmen.

Da bei Jetbikes eindeutig NUR die "-2 Angriffsreichweite" NICHT zur Anwendung kommt, heißt das zwingend, dass Jetbikes grundsätzlich im Charge die Strafen für Angriffe DURCH schwieriges Gelände erleiden! Im CHARGE sich also immer DURCH eventuell vorhandenes schwieriges Gelände hindurchbewegen MÜSSEN.

Das ist keine Redundanz, und dazu gibt´s meiner Meinung nach auch kein Gegenargument.

WENN Jetbikes grundsätzlich bei JEDER Bewegung NICHT von Gelände oder im Weg stehenden Einheiten betroffen sein sollen, dann bräuchte es WEDER die eindeutige Aufhebung der "-2 Zoll" Strafe NOCH die Erklärung, welche Regeln für Jetbikes in der Nahkampfphase für ihre "Nichtangriffszusatzbewegung" gelten.


Zum letzten Mal bringe ich dazu auch noch ein Mal die Jump Units: "Jump units can use their jump packs once each turn to move more swiftly in either the Movement phase or the Assault phase - ... When using its jump pack (whether moving [Moving phase], charging [Assault phase] or Falling Back, as we´ll discuss in a moment) a model can move OVER all other models and all terrain freely. ..."

So sieht eine eindeutige Regelung aus, dass man sich im CHARGE über andere Einheiten und Modelle hinweg bewegen darf. So etwas fehlt den Jetbikes einfach.


7. Aber am wichtigsten ist und bleibt eben das hier: Da bei Jetbikes eindeutig NUR die "-2 Angriffsreichweite" NICHT zur Anwendung kommt, heißt das zwingend, dass Jetbikes grundsätzlich im Charge die Strafen für Angriffe DURCH schwieriges Gelände erleiden! Im Charge sich also immer DURCH eventuell vorhandenes schwieriges Gelände hindurchbewegen MÜSSEN.


Gruß
General Grundmann

Ich finde es wirklich interessant wie du selbst zitierst, dass sich eine Einheit die Charged bewegt wie in der Bewegungsphase aber trotzdem nicht anerkennen willst dass die von dir zitierte Stelle zu Jetbikes, Models and Terrain genauso von "over" spricht wie bei den Sprungmodulen

"Jetbikes, Models and Terrain
Jetbikes can move over all other models and terrain freely. HOWEVER, if a moving Jetbikes begins or ends its move in difficult terrain, it must take a dangerous Terrain test. ..."

Was ja auch auffällig ist, in den Regeln selbst ist keine Sonderform für Charge wegen gefährlichen Geländetests nur bei Start oder Enden in Gelände steht. Dieser Punkt jedoch in der Zusammenfassung auftaucht (und steht nur in der zitierten Regel). Was eindeutig darauf hinweißt, das die Regel für Jetbikes, Models and Terrain im vollen Maße zum tragen kommt. Wäre das nicht der Fall müssten sie bei jedem Geländestück einen gefährlichen Geländetest ablegen, wie es auch bei Bikes der Fall ist. Die -2 auf Bewegung kommt nicht zum Tragen, weil sie bei Bikes und Kavallerie eben auch nicht zum Tragen kommt (also Alle Modelle die auf irgendwas reiten, entweder Tierisch oder maschinell)

Und nachdem du immer wieder von Sprungtruppen redest. In der Zusammenfassung steht bei denen auch, dass sie schwierige Geländetests nur machen müssen wenn sie darin starten oder Enden (auch was bei Schwebeeinheiten), somit bewegen sich alle diese Typen im Angriff über Gelände und nicht durch.
Im Gegensatz zu Kavallerie, Bikes oder Streitwagen, bei denen nur steht das sie gefährliche Geländetests ablegen müssen (sich also durch das Gelände bewegen).

5. Detailbeispiel: Eldar and Dark Eldar Jetbikes
"... WHEN [kausale Bedingung!] Eldar Jetbikes move in the Assault phase and do not charge, they treat difficult terrain in the same way as they do in the Movement phase."

Die Regel steht doch eigentlich nur dabei (wie auch bei Modellen mit Schwebmodul), weil es allen anderen Modellarten nicht erlaubt ist, sich in der Nahkampfphase zu bewegen ohne einen Charge anzusagen. Wäre dieser Passus nicht da dürften sie sich wie der der Einheitentypen nicht nochmal extra in der Nahkampfphase bewegen.

 

[Deleted member 4411]

Werde ab jetzt nur noch das hier zitieren. ;-)


7. Aber am wichtigsten ist und bleibt eben das hier: Da bei Jetbikes eindeutig NUR die "-2 Angriffsreichweite" NICHT zur Anwendung kommt, heißt das zwingend, dass Jetbikes grundsätzlich im Charge die Strafen für Angriffe DURCH schwieriges Gelände erleiden! Im Charge sich also immer DURCH eventuell vorhandenes schwieriges Gelände hindurchbewegen MÜSSEN.


Gruß
General Grundmann

Ich denke es geht darum, dass falls Jetbikes grundsätzlich bei jeder Bewegung Gelände überfliegen würden, sie nicht den Ini-Malus erleiden würden. So wie Sprungtruppen.
Da das aber ausdrücklich nicht der Fall ist, denn sie erleiden nur den -2"-Malus nicht, dafür aber immernoch den Ini-Malus. Die logische Konsequenz daraus ist, dass sie sich im Charge durch schwieriges Gelände bewegen und nicht den Bonus der Bewegungsphase haben sich über Hindernisse bewegen zu können.

Hab nur GGs letzten Post gelesen und geraten, aber ich denke das ergibt Sinn.

 

[Pries7]

Wie schon vor einigen Seiten erwähnt, sagte ich nicht, dass der Verteidiger den bonus in Deckung nicht bekommen würde. Dennoch ignorieren sie die Hindernisse wie andere Einheiten vor dem eigentlichen Ziel und müssen deswegen einen test für gefährliches Gelände machen...

Ach, kein plan... Ich werde die Diskussion dennoch weiter verfolgen.

 

[EMMachine]

Die -2 Bewegungsmalus sagt nichts darüber aus ob sich die Einheit durch oder über Gelände bewegt.

Die Einheiten die den -2 Malus bekommen sind die Typen, die bei der Bewegung reguläre schwierige Geländetests ablegen würden (also durch Gelände verlangsamt werden)
Wärend die Einheitentypen die den Malus nicht bekommen die sind, die nach regulären Regeln bei der Bewegung schon nicht verlangsamt werden, jedoch gefährliche Geländetests ablegen müssen, wenn sie sich durch Gelände bewegen (oder darin landen).

Was jedoch gar keinen Sinn ergibt ist dass Sprungtruppen sowohl wenn sie ihr Sprungmodul verwenden als auch wenn sie es nicht verwenden die -2 bekommen

Wenn GW es richtig durchgezogen hätte, dürfte es die -2 beim einsetzen des Sprungmoduls nicht geben. Wie es auch bei Schwebeeinheiten der Fall ist.

Was jedoch aussagt, ob sich ein Modell durch oder über Gelände bewegt ist, ob gefährliche Geländetests während jedes Zeitpunkts der Bewegung gemacht werden müssen oder nur am Anfang/Ende der Bewegung.

Wenn eine Jetbike Einheit sich durch Gelände bewegt wie du sagst, müsste sie bei jedem Geländestück zwischen Start und Ende einen Test ablegen und nicht nur beim starten bzw landen.

Edit:
Was sich mir bei der Zusammenfassung jedoch noch weniger erschließt, als warum Sprungtruppen -2 Bewegung bekommen wenn sie das Modul einsetzen, ist woher der Schluss bei Monströsen Kreaturen kommt, keine Mali durch Gelände zu erhalten obwohl sie ihre Regeln von Infantrie erben und keine entsprechende Regel wie z.B. Bestien haben. Die haben nur "durch Deckung bewegen" was aber eigentlich keine Auswirkung auf Charges hat.

 

[Deleted member 21581]

An dem Post ist soviel falsch, dass ich gar nicht weiss, wo ich anfangen soll. Liest du die Regeln bevor du postest?

Move Through Cover
A unit that contains at least one model with this special rule rolls an extra D6 when rolling to move through difficult terrain and is not slowed by charging through difficult terrain. In most circumstances, this will mean that, when moving, the unit rolls 3D6 and picks the highest roll. Furthermore, a model with the Move Through Cover special rule automatically passes Dangerous Terrain tests.

 

[EMMachine]

Okay, da hab ich was bei "Durch Deckung bewegen" übersehen 😴. Bin aber ehrlich gesagt auch erstaunt dass eine allgemeine Sonderregel in der Zusammenfassung wirklich berücksichtigt wurde). :happy:

Im übrigen, schon in der Bewegungsphase ist es nicht erlaubt sich durch andere Modelle durchzubewegen (Seite 18). Somit haben wir sowohl bei Bewegung als auch bei Charge den gleichen Sachverhalt, er taucht nicht erst auf Seite 46 auf. Jedoch überschreiben alle Einheiten mit Sprung oder Schwebetechnisch diese Regel (Sprungeinheiten, wenn verwendet; Schwebeeinheiten, Jetbikes) indem sie sich über diese Modelle bewegen und nicht durch.

Warum sollten diese Regeln dann nur bei Bewegung gelten. So funktioniert das überschreiben von Methoden nicht (und das kann man einem Programmierer glauben). Wenn man will das etwas dem Ablauf der Superklasse (in dem Fall Grundregel des Regelbuchs folgt) muss im expliziten Fall genannt werden, in welchen Situationen der ursprüngliche Ablauf verwendung findet. (Das ist jedoch bei den Einheitentypen nicht der Fall).

Im übrigen, dass Jetbikes nicht verlangsamt von Gelände werden steht bei Bikes and Terrain. Deshalb steht es nicht bei der Regel Jetbikes, Models and Terrain. Soviel zum Thema -2 Bewegungsmalus.

 

[Deleted member 21581]

Sorry, aber du scheinst das Problem grundlegend nicht verstanden zu haben.
Du hast hier auch keine hierachische Vererbung von Attributen.

Mein größtes Problem ist, dass es hier schon eindeutig und gut beschrieben ist, alles was ich machen könnte wäre es zu wiederholen.
Das werde ich nicht.

Schau dir nochmal die Regeln im Buch und die Erklärungen von GG an.
Das ist alles stimmig und eine andere Meinung würde deutlich mehr Fragen aufwerfen, als beantworten.
Damit meine ich nicht, dass du grundsätzlich Unrecht und ich Recht.
Allerdings tendiere ich lieber zu der Lösung mit der geringeren Anzahl an Widersprüchen, selbst wenn sie unintuitiver ist.

 

[Bone Hunter]

Ok, nächster langer Post (bis zur ersten gestrichelten Linie stelle ich die RAW Beweise heraus, danach gehe ich auf GGs Argumente ein, zuletzt folgt ein Fazit):

Ich kann deine Sichtweise nachvollziehen, GG; und respektiere deine Meinung und Regelerfahrung. Aber meiner Meinung nach blendest du die Probleme, die sich durch die Interpretation ergeben aus. Desweiteren hast du bisher nicht die Regel auf Seite 201 mit deiner Interpretation in Einklang bringen können. Meiner Meinung nach, ist sie endlich der lange gesuchte RAW Beweis, dass deine Interpretation nicht stimmen kann. Es würde mich echt freuen, wenn du dazu etwas sagen würdest.

Eigenzitat:

Im deutsches Regelbuch auf Seite 201 die Übersicht wie schwieriges Gelände die unterschiedlichen Einheitentypen beeinflusst:
"Wirkung von schwierigem Gelände auf die Angriffsreichweite: Jetbike: Wurf von 2W6, muss für gefährliches Gelände testen, wenn sie ihre Angriffsbewegung in schwierigem Gelände beginnt oder beendet."

Dieses Zitat sagt eindeutig, dass Bewegen auch die Angriffsbewegung meint.

Begründung: Bei meiner Auslegung fliegen die Jetbikes wie in ihren Regeln auf Seite 63 beschrieben ("Jetbikes können sich frei über andere Modelle und Geländestücke hinwegbewegen. Wenn die Bewegung eines Jetbikes jedoch in schwierigen Gelände beginnt oder endet, muss es einen Test für gefährliches Gelände ablegen.") und müssen deshalb wie auf Seite 201 klargestellt für gefährliches Gelände testen.

Wenn die Auslegung "Bewegen = nur Bewegungsphase" gelten würde, dann würden Jetbikes sich also faktisch wie normale Infanteriemodelle in der Angriffsbewegung bewegen. Dann müssten sie auf keinen Fall für gefährliches Gelände testen, wenn sie ihre Bewegung in schwierigem Gelände beginnen oder beenden.

Wenn die eben zitierte RAW Begründung wiederlegt werden kann, bin ich wahrscheinlich ruhig 😉 Diese RAW Regel kann man auch als Beweis jedem präsentieren, der einen RAW Beweis möchte.

Jetzt zur Regel auf Seite 46:
"Alle Modelle in einer angreifenden Einheit führen ihre Angriffsbewegung - bis zu der Entfernung, die du zuvor mit 2W6 ermittelt hast - nach den gleichen Regeln wie in der Bewegungsphase durch, mit der Ausnahme, dass sie feindlichen Modellen näher als 1 Zoll kommen dürfen."

,mit der ich ebenfalls RAW beweisen kann, z.b. Jetbikes beim Angriff über andere Modelle fliegen dürfen. Denn wie die selbst sagst:

Was sagt das hier denn eigentlich aus, was beinhaltet das: "...following the same rules as in the Movement phase..."? Dieser Passus sagt aus, dass angreifende (charging) Modelle ihre Angriffsbewegung nach den selben Regeln durchführen wie Modelle, die eine Bewegungsbewegung machen UND zusätzlich sich gegnerischen Modellen auf weniger als 1" nähern dürfen. Die Regeln dazu finden wir auf den Regelbuchseiten 18 und 19.

Deine dann aufgeführte Aufzählung stimmt zwar, ist aber nicht vollständig. Denn auf Seite 18, erster Absatz steht: "Für den Augenblick erklären wir nur, wie sich Infanterie-Einheiten bewegen, da sie die breite Masse an Einheiten des Spiels ausmachen. Fahrzeuge, Sprungeinheiten, Bikes und bestimmte andere Einheiten bewegen sich anders, um ihre höhere Mobilität darzustellen, und auf diese kommen wir in allen Einzelheiten weiter hinten im Buch zu sprechen (Seite 62-71).

Damit muss man sehr wohl und komplett RAW die Sonderregeln der Einheitentypen berücksichtigen. Und damit fliegen Jetbikes auch in der Nahkampfphase über Modelle hinweg.

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Damit ist auch dein Punkt 4 wiederlegt:

4. Aber zurück zum hier Wesentlichen:
Meiner Meinung nach bekräftigt RB Seite 46 grundsätzlich erst ein Mal meinen Standpunkt, weil auch chargende Modelle ausdrücklich immer noch das Verbot haben, sich NICHT durch andere Modelle hindurchbewegen zu können. Dieses Verbot gilt weiterhin, wie in der Bewegungsphase, für sämtliche Modelle!.

Denn dieses Verbot zählt eben nicht für sämtliche Modelle.

Dein Punkt 5 bezieht sich auf das Kästchen (welches nur für Eldar & Dark Eldar Jetbikes zählt), was also keine Allgemeingültigkeit für alle Jetbikes hat, und damit eh nicht wirksam zur allgemeinen Frage beitragen kann.

Dein Fazit (Punkt 6 und 7) basieren ja ebenfalls auf Punkt 3, welchen ich weiter oben wiederlegt habe.

6. Persönliches FAZIT, welches lediglich, ganz friedlich, nur meine eigene Meinung widerspiegelt 😀

Wie unter 3. ausführlich dargestellt, unterliegen grundsätzlich ALLE chargenden Einheiten weiterhin dem Verbot, sich im Angriff nicht DURCH eigene oder feindliche Modelle hindurch zu bewegen. Auch unterliegen alle DURCH Gelände chargende Einheiten ebenfalls der Doppelstrafe von "-2 Zoll Angriffsreichweite" UND "Ini-1".

Wer etwas Anderes will, muss diese eindeutigen Regeln mit einer höherwertigen Regel ebenso eindeutig überstimmen.

Da bei Jetbikes eindeutig NUR die "-2 Angriffsreichweite" NICHT zur Anwendung kommt, heißt das zwingend, dass Jetbikes grundsätzlich im Charge die Strafen für Angriffe DURCH schwieriges Gelände erleiden! Im CHARGE sich also immer DURCH eventuell vorhandenes schwieriges Gelände hindurchbewegen MÜSSEN.

Wie bereits zu Punkt 3 dargelegt unterliegen eben nicht alle Einheiten diesen Beschränkungen. Das habe ich eindeutig RAW bewiesen.
Zum letzten Satz:
Auf Seite 63 werden Bikes & Jetbikes Regeln erläutert. Da wo es passt, werden auf der Seite Regeln für beide auf einmal genannt, wie z.B. dass der -2 Zoll Angriffsmalus nicht zählt. Aber dann werden die individuellen Jetbike Regeln zur Bewegung ÜBER Modelle und Gelände genannt. Damit ist es ausdrücklich RAW erlaubt, weil diese Regeln, dank der Regel auf Seite 46 eindeutig RAW auch in der Angriffsbewegung gelten.

Zu deinen Punkten 1 und 2:
Leider sind diese Begriffe wie "Bewegen" eben nicht von GW definiert worden. Denn falls doch, dürften sie nicht in jeder Phase das Wort bewegen benutzen, sondern müssten jedesmal einheitlich ein Präfix wie z.B. "Angriffs-"bewegung davor setzen.

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persönliches Fazit:
Damit habe ich, meiner Meinung nach, zwei RAW Stellen geliefert, die bisher durch kein einziges Argument außer Kraft gesetzt worden sind.

Durch Seite 201 wird gezeigt, dass "bewegen" alle Phasen meint. Selbst wenn es nicht so wäre, wird durch Seite 46 bewiesen, dass dennoch in der Angriffsbewegung sich genauso (inklusive Sonderregeln) bewegt wird, wie in der Bewegungsphase.

Und als RAI Gründe:
Wenn Bewegen nur die Bewegungsphase meinen würde, würde folgendes erlaubt sein:

- Lahmgelegte Cybots dürfen dann rennen und angreifen.
- Lahmgelegte Fahrzeuge (selbst Landungskapseln!) dürfen dann Vollgas geben

 

[EMMachine]

Mal ganz ehrlich. Man muss keine 3 Seiten Herleitung in dem Punkt machen.

Es gibt doch eigentlich nur 2 Punkte die hier entscheidend sind.

Wie verhält sich ein Modell bei einer Angriffsbewegung:

Moving Charging Models
"... All of the models in a charging unit make their charge move - up to the 2D6 distance you rolled earlier - following the same rules as in the Movement phase, with the exception that they can be moved within 1" of enemy models. ..."

Wie verhält sich ein Jetbike bei der Bewegung

"Jetbikes, Models and Terrain
Jetbikes can move over all other models and terrain freely. HOWEVER, if a moving Jetbikes begins or ends its move in difficult terrain, it must take a dangerous Terrain test. ..."

Wie Bone Hunter auch sagt, in der Bewegungsphase wird erklärt wie die Bewegung bei 0815 Infantrie durchgeführt wird und das andere Einheitentypen diese Regeln überschreiben können.

Was ist an einem Chargemove so besonders im Vergleich zur regulären:
- Die Reichweite ist kein fester Wert sondern von den 2W6 abhängig
- Die angreifende Einheit muss sich auf dem direkten Weg zum Verteidiger bewegen.
- Auf ne angreifende Einheit kann Abwehrfeuer gegeben werden (Was bei Eldar Jetbikes oder Modellen mit Schwebemodul, die ihre Fähigkeit verwenden sich in der Nahkampfphase nochmal zu bewegen nicht der Fall ist, da es sich bei der Bewegung um keinen Charge handelt)
- Wenn die Bewegung nicht reicht um das Ziel zu erreichen bewegt sich die Einheit gar nicht

Zum Thema, ob Ini auf 1 gesetzt wird. Bei Thema gefährliches Gelände steht zumindest, dass die Mali von schwierigen Gelände (z.B. zuschlagen mit Ini 1) auch zählen, wenn die Einheit nicht durch schwieriges Gelände verlangsamt werden, aber sie trotzdem noch einen gefährlichen Geländetest ablegen müssen.

Von daher sollte die Ini auf 1 gesetzt werden, wenn die Einheit entweder einen schwierigen Geländetest ablegen muss oder beim Charge verlangsamt wird (Malus -2 auf Bewegung), oder wenn sie einen gefährlichen Geländetest ablegen müsste (selbst wenn sie ihn dank Sonderregel automatisch besteht). Als Vergleich hierzu, Seite 47 (Angriff durch schwieriges Gelände/Angriff durch gefährliches Gelände).
Da Modelle mit Sprungmodulen/Schwebemodulen oder Jetbikes nur ein gefährlicher Geländetest fällig wird wenn sie am Anfang oder Ende der Bewegung in Gelände waren sollte auch nur da die Ini auf 1 sinken.

Aber ist ja klar, wenn der "heilige", "unantastbare" General Grundmann sagt, dass sich ein Jetbike im Charge wie ein 0815 Infantrist bewegt, obwohl die Regeln für Jetbikes was anderes sagen, dann nicken das die Turnierspieler ab, da sie hoffen nicht im Nahkampf attackiert zu werden (selbst wenn durch durch diese Erläuterung mehr grenzwertige Situationen entstehen (und es sich meist einfach falsch anfühlt) als bei den Gegenargumenten).
Ich glaub kaum, dass er seine Meinung ändern wird, sonst muss er ja sein "in Stein gemeißeltes" FAQ umschreiben.

 

[Zekatar]

Aber ist ja klar, wenn der "heilige", "unantastbare" General Grundmann sagt, dass sich ein Jetbike im Charge wie ein 0815 Infantrist bewegt, obwohl die Regeln für Jetbikes was anderes sagen, dann nicken das die Turnierspieler ab, da sie hoffen nicht im Nahkampf attackiert zu werden (selbst wenn durch durch diese Erläuterung mehr grenzwertige Situationen entstehen (und es sich meist einfach falsch anfühlt) als bei den Gegenargumenten).
Ich glaub kaum, dass er seine Meinung ändern wird, sonst muss er ja sein "in Stein gemeißeltes" FAQ umschreiben.

Ich greife hier mal moderativ ein und weise darauf hin, keine Personen so direkt anzugreifen. Seine Arbeit ist gut und am Ende schreibt er das FAQ nur, wofür ihm viele dankbar sind. Dass andere es dann als quasi offizielle Regelwerksergänzung nutzen und sich auf Gedeih und Verderb darauf beziehen ist in keiner weise ihm anzulasten, sondern ausschließlich der Spielerschaft.

Ich bin auch kein Freund des oftmals stumpfen "es steht im GG-FAQ, also wird es so gemacht", aber daran ist nun wirklich nicht Grundmann Schuld, dessen Hauptintention es wohl ausschließlich ist, eine mögliche Basis zu schaffen und dabei dann natürlich auch eigene Meinungen einfließen lässt. Bei dem Haufen an Arbeit sollte man ihm das schon gewähren.
Wenn das jemandem nicht schmeckt, dann kann er ein konkurrierendes Werk bringen, das die bestehenden Fragen und/oder Probleme in seinen Augen besser löst.

 

[Deleted member 4411]

@emmachine
Von deinem vorurteilsbehafteten und abwertend klingend Post mal abgesehen, gehst Du leider nicht auf das relevante Argument ein. :-(

7. Aber am wichtigsten ist und bleibt eben das hier: Da bei Jetbikes eindeutig NUR die "-2 Angriffsreichweite" NICHT zur Anwendung kommt, heißt das zwingend, dass Jetbikes grundsätzlich im Charge die Strafen für Angriffe DURCH schwieriges Gelände erleiden! Im Charge sich also immer DURCH eventuell vorhandenes schwieriges Gelände hindurchbewegen MÜSSEN.

Auch ist der Tonfall in keinster Art und Weise der Sache zweckdienlich. Außerdem ist das T³-FAQ in keinster Art und Weise in Stein gemeißelt, es wird regelmäßig geändert, gerade im Lichte neuerer Erkenntnisse. 🙂

Aber okay, wenn es Dir jetzt persönlich damit besser geht, hier Dampf abgelassen zu haben, dann ist das eben so! ;-)


Edit:
@Zekatar
Danke!


Gruß
General Grundmann

 

[guenter der weisse]

Ich glaub kaum, dass er seine Meinung ändern wird, sonst muss er ja sein "in Stein gemeißeltes" FAQ umschreiben.

Wenn du sein FAQ mal lesen würdest (vor allem den Verlauf), dann hättest du diese Aussage bestimmt nicht so verfaßt.

GG aktualisiert das FAQ ständig. Auch mal aufgrund der Diskussionen hier. Nicht, dass ich mit allem einverstanden bin, was er da niederschreibt. Aber die Turnierszene hat mit seinem FAQ einen Richtwert, der während der Spiele genau die hier geführten ellenlangen Diskussionen verhindert. Lieber mal eine Regelklarstellung/Regelauslegung, die mir nicht passt, als unnötige Zeit vertrödeln während eines Spiels.

Meine persönliche Meinung, über die ich bestimmt nicht diskutieren werde!

 

[Pries7]

Eine Frage... Zur welcher Edition steht das FAQ von GG schon so, wie es jetzt steht mit den Jbike Regeln? Aus reiner Neugier.

Ich Stimme BH und emmachin zu, da hierbei am wenigsten fragwürdig klingt. Und für mich wäre es ein riesen Nachteil für Turniere, da ich keine Jbikes besitze.
Außerdem finde ich dir 7th eh nicht so gut gelungen.

Meiner Meinung nach, bekommen die Jbikes deswegen kein -2 da sie Gelände eh überfliegen und deswegen auch die ini1 bekommen, da sie extra springen müssen.
Wenn sie eine Einheit in Deckung angreifen, müssen sie halt einen test für gefährliches Gelände absolvieren, da sie sich ja dann im Gelände sich befinden.

Edit
Ich finde es dennoch von GG ehrenwert, was er leistet. Also mein tiefsten Respekt zum FAQ.

@Günter
Meinungen anderer sind doch gut, aber anzweifeln für umstrittene Äußerungen von Regeln hilft nur eine ausführliche Diskussion.

MMn. sollte es lieber mal geklärt werden, was jetzt in der aktuellen Edition das richtige spielen der Regeln ist, anstatt jetzt weitere Jahre es falsch zu machen. Auch wenn es alle so tun. Ein einziges Gehirn vollbringt schon viel, aber mehrere können mindestens das doppelte leisten 😉

 

[guenter der weisse]

@Pries7: Meinungen, die hier geäußert werden und wurden, haben schon mehrfach das FAQ von GG beeinflusst. Meinungen äußern ist gut. Aber wenn Meinungen zu persönlichen Angriffen werden, hört der Spaß auf!

Zu deiner Frage: GG aktualisiert sein FAQ mit jedem Erscheinen eines neuen Regelwerks/Codex. Und auch zwischendurch, wenn durch Diskussionen hier (und auch anderswo) Probleme auftauchen. Durch Klarstellungen oder Auslegungen.
Er folgt mit seiner Meinung bzgl. der Angriffsbewegung eines Jetbikes dem, was für die Necron-Phantome nicht nur hingenommen, sondern sogar begrüßt wird.

 

[Deleted member 4411]

@Pries7

Bislang sagt das T3-FAQ gar nichts zu Jetbikes, weil das keine häufig gestellte Frage war bzw. ist. ;-)

Bislang steht da nur was zu Jump Units drin. 🙂

APC.4 Nur bei Angriffen DURCH schwieriges Gelände wird die Ini auf 1 reduziert, ein Dangerous Terrain Test alleine bewirkt KEINE Reduzierung der Initiative auf 1! Dies bedeutet für "Jump Pack units" mit in der Nahkampfphase aktiviertem Jump Pack (und auch sich entsprechend bewegende „Monstrous Creatures“), die eine in Deckung befindliche gegnerische Einheit angreifen, dass sie zwar einen Dangerous Terrain Test ablegen müssen, aber dafür mit ihrer regulären Initiative attackieren. [Klarstellung]


Gruß
General Grundmann