8. Edition Wieso gibt es spieltechnich stärkere und schwächere Armeen?

Moment, ich schau ins Armeebuch... Da war eine, die zumindestin Edi 7 sehr beliebt war...

Ok, das war die Schwarze Garde mir ihrem Spezialhauptmann. Gibt man der vollen 20Manntruppe noch ein magisches Banner (zB. Klingenstandarte) stecken da viele Punkte drin, aber die Einheit macht echt was her...

Ich gebe zu, was mich bei den Delfen sehr nervt, ist die Drachenzahnschleuder... Einfach weil sie bei jeder Popeltrupp drin zu sein scheint...

Was Dämonen und Dunkelelfen angeht: Sie sind einigen anderen Armeen überlegen? Nunja die Pest ist ja auch nur ein besserer Husten. -_-
Ohne Beschränkungen brauche ich bei den beiden meine Orks garnicht auspacken.

Naja, das ist etwas pessimistisch gedacht. Ich stell mir eine auf Quantität ausgelegte O&G Armee als einen Albtraumgegner vor...
Platte voll bei denen, 3-4 Trüppchens bei mir als Elf... Mir gefiele diese Vorstellung nicht...
 
Und welche Masse würdest du da fürchten? Nen Ork kostet genausoviel wie nen Elfenkrieger, ist im Nahkampf etwas schlechter und Stänkert.
Aber gut es sind ja nicht die einfachen Krieger die bei Elfen gefürchtet sind. Die frage ist aber was einfache Orks oder Goblins gegen Hydra und schwarze Garde ausrichten sollen (besonderst wenn man durch Magie und Bolzenhagel angekommen ist)? Lange standhalten und sich langsam schnetzeln lassen sind ehrlich gesagt die einzigen Optionen wenn du keine teureren Einheiten enpackst die Schaden machen.

Nen Freund hat schonmal so ne Grüne Welle versucht weil er meinte das wird total unterschätzt. Aber die Wahrheit ist, das man nunmal nicht gewinnt wenn man keinen Schadenausteilt.
 
Und welche Masse würdest du da fürchten? Nen Ork kostet genausoviel wie nen Elfenkrieger, ist im Nahkampf etwas schlechter und Stänkert.
Aber gut es sind ja nicht die einfachen Krieger die bei Elfen gefürchtet sind. Die frage ist aber was einfache Orks oder Goblins gegen Hydra und schwarze Garde ausrichten sollen (besonderst wenn man durch Magie und Bolzenhagel angekommen ist)? Lange standhalten und sich langsam schnetzeln lassen sind ehrlich gesagt die einzigen Optionen wenn du keine teureren Einheiten enpackst die Schaden machen.

Nen Freund hat schonmal so ne Grüne Welle versucht weil er meinte das wird total unterschätzt. Aber die Wahrheit ist, das man nunmal nicht gewinnt wenn man keinen Schadenausteilt.

Schlägt sich der Ork mit W4 so schlecht gegen Delfen? Ich kenne die Grünhäute nicht so gut, hatte sie in der 6ten und 7ten mal als Gegner...
Hm, da weiß ich auch nicht weiter...:huh:
 
Bei meinen bisherigen Spielen hat die Infanterie der Orks gegen DE kein Land gesehen. Ich rede jetzt nicht von Speerträgern, gegen die kommt man recht gut klar. Aber es gibt zuviele andere Möglichkeiten bei den DE, um O&G-Blöcke zu schreddern.

Das einzige, was die Hydra zuverlässig erledeigen konnte, war übrigens der Riese. Und bei dem kann man kaum von "zuverlässig" sprechen, weil er die Attacken auswürfelt. Außerdem kann der Dunkelelf auch mal gerne zwei Hydren aufstellen, weil die ja so schön billig sind. Zwei Riesen gehen dagegen selten (man will ja vllt. noch ne Steinschleuder haben) und fressen eigentlich nur Beschuss...
 
Hm, vielleicht liegt es an den maximalen Einheitengrößen in den meisten Beschränkungen (oft z.B: Einheiten bis einschließlich 10 Punkte max. 45/Einheit usw.) - diese generell zu erhöhen wäre natürlich in sofern problematisch, als das z.B. Chaosbarbarenhorten welche einen hohen Verschleiß zu lassen ein echter Alptraum wären, aber villeicht könnte man da eine art zweite Staffelung einbauen z.B.: Einheiten bis einschließlich 10 Punkte max. 60/Einheit usw. Folgende Einheiten dürfen maximal 15/x/x pro Einheit weniger aufstellen Chaosbarbaren, XX, XXX, usw. - auf diese weise könnte man schwächere Infanterie gegenüber stärkeren eventuell etwas aufwerten, indem diese einfach mehr Glieder/Verschleiß-Material mitnehmen darf und damit zwar einerseits Mehrkosten hat, andererseits aber auch schwieriger zu brechen ist...

Insgesamt muss ich aber sagen, dass die Unterschiede in der 8ten zwischen den Armeen mAn deutlich geringer sind, als sie es in der 7ten waren, was ich auf alle fälle positiv sehe...
 
Das wären doch dann 1000. Zusatzregeln, denn eigentlich braucht niemand 60ger Einheiten. Entweder schlagen sie zuviel Schaden raus (Barbaren, Zerfleischer) oder halten zulange stand für die Kosten (Sklaven, Netzgobbos)

Naja, es geht ja auch darum schwächeren Einheiten im Vergleich zu stärkeren einen Vorteil zu geben ohne ihre Regeln direkt zu verändern, so dass Einheiten mit einem schlechteren Preis/Leistungsverhältnis einen Vorteil haben der von sich aus besseren Einheiten nicht zur Verfügung steht (wobei der auch wieder relativ ist, da sich die Riesenblöcke ja an sich besonders bei den Einheiten mit Top-Preis/Leistungsverhältnis lohnt und ich nicht glaube, dass z.B. ein Vampir nur deshalb Skelette oder Zombies anstelle von Ghulen mitnimmt, da er von denen 60 und den letzteren lediglich 45 in einen Block packen/beschwören kann - aber vielleicht ja doch, wenn ein O&G Spieler die Wahl zwischen 45 Nachtgobbos oder 60 Normalgobbos hat, vielleicht entscheidet er sich ja für die Normalgobbos auch wenn die nicht ganz so coole Gimmigs erhalten können)...
 
Möcht ich auch mal meinen Senf dazu geben.

Das es unterschiede in der Spielstärke der verschiedenen Armeen gibt, ist ja wohl hinreichend breitgetreten worden.

Auch stimmen wir wohl alle überein, dass es ein paar Imba Kombos gibt (sie Delfen Kette, die wie ich zu wissen glaube auf Turnieren eh verboten ist ^^).
Aber um auf den Punkt zu kommen:
Ad1 (wichtigster Punkt überhaupt): es ist ein Spiel, das SPASS machen soll.
Ich weiß nicht wie ihr das seht, aber für mich zählt nicht gewinnen sondern nen paar schöne Stunden mit meinen Kumpels zu verbringen.

Ad2: Für alles gibts irgendwo einen Gegenspieler.
Sei es meine Kanonenkugel, die Schädelsammler zu seinem Papa auf dem Schädelklosett zurückgeschickt oder aber meine Schwarze Garde, die von Amyntoks Netz daran gehindert wird in den Nahkampf zu kommen.

Ad3: (Würfel)Glück braucht man auch noch.
Ich hab schon oft geflucht, weil meine Echsenritter durch Fanatics vernichtet wurden, ohne dass diese zum zuschlagen kamen, oder dass meine Garde im Kampf mit Netzgits feststeckte und nicht weiter kam.

Ich möchte keinesfalls die Regel- bzw. Armeebucherstellungspolitik von GW verteidigen, aber irgendwo gibts immer einen Weg.
 
was ist mit Krieger des Chaos gegen den Rest ?

ka wie ich die mit Imperium bzw. Khemri im NK besiegen soll. das Balancing stimmt hinten und vorne nicht.

z.b. folgende liste, ich bekomme es einfach nicht hin den zu besiegen, weil ständig 3 / 4 + Retter usw. da sind und die mir im NK absolut Überlegen sind.


1 Kommandant: 360 Pkt. 14.3%
2 Helden: 310 Pkt. 12.4%
2 Kerneinheiten: 795 Pkt. 31.8%
1 Eliteeinheit: 530 Pkt. 21.2%
3 Seltene Einheiten: 505 Pkt. 20.2%

*************** 1 Kommandant ***************

Meisterzauberer
- Upgrade zur 4. Stufe
- Mal des Tzeentch
+ - Lehre des Tzeentch
+ - Rüstung des Morrslieb
- Höllenmarionette
- - - > 360 Punkte


*************** 2 Helden ***************

Erhabener Held
- Mal des Tzeentch
- Schild
+ - Markerschütterndes Brüllen
- - - > 145 Punkte

Chaoszauberer
- Upgrade zur 2. Stufe
- Mal des Tzeentch
+ - Lehre des Tzeentch
+ - Energie-Homunkulus
- - - > 165 Punkte


*************** 2 Kerneinheiten ***************

34 Chaoskrieger
- Mal des Tzeentch
- Schilde
- Musiker
- Standartenträger
+ - Verfaultes Leichentuch
- - - > 607 Punkte

10 Chaosbarbarenreiter
- Mal des Tzeentch
- Wurfäxte
- Musiker
- Standartenträger
- - - > 188 Punkte


*************** 1 Eliteeinheit ***************

21 Auserkorene
- Mal des Tzeentch
- Zweihandwaffen
- Musiker
- Standartenträger
- Champion
+ - Gunst der Götter
+ - Banner der Wut
- - - > 530 Punkte


*************** 3 Seltene Einheiten ***************

Kriegsschrein des Chaos
- Mal des Tzeentch
- - - > 150 Punkte

Kriegsschrein des Chaos
- Mal des Tzeentch
- - - > 150 Punkte

Todbringer
- - - > 205 Punkte


Gesamtpunkte Krieger des Chaos : 2500
 
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Das ist aber noch nicht das Optimum, da geht noch mehr. Heulendes Banner an die Chosen, AST rein, Talisman der Bewahrung, Krieger in 2 kleine Blocks aufteilen, Flammenbanner oder Klingenstandarte. Dazu 1-3 Chars auf Flugscheibe, Barbarenhorden, 9er Trolleinheiten usw. .

Mit dem Imperium würde ich mit vielen Kanonen draufhalten, mit dem Erzlektor auf Altar mit Van Horstmanns Speculum solltest du gut was austeilen können, dazu das Siegel der Zerstörung gegen die Magier. Dazu zwei Stufe 2 Magier, mit Licht und Leben sollte man gut austeilen können (oder richtig assozial: Dampfpanzer, der mit Lebensmagie geheilt wird). Alternativ: Metallmagier Stufe 4, der sollte gegen Chaos sehr schmerzhaft sein.

Mit Khemri habe ich leider in Ermangelung des aktuellen Armeebuchs keine Erfahrungen bisher.
 
Also gegen Panzerchaos würde ich definitiv Lehre des Metalls oder des Lebens spielen; jedoch würde ich armeeweit eine einzige Lehre verwenden. Dazu auch Bihandkämpfer in Masse und einen 50:50 Mix Ordensritter und Staatstruppen. Wichtig wäre hier sich nicht an irgendwelche Beschränkungssysteme zu halten oder Kosten/Nutzen-Rechnungen zu erstellen (mMn eh der größte Unsinn bei einem Würfelspiel). Die Infanterie wird verkloppt und muß sich so teuer wie möglich verkaufen. Die Zeit nutzen die Ordensritter um in die Flanken der Blöcke zu kommen.

Kriegsmaschiinen würde ich ja gegen Rettungswurfanwender daheim lassen...
Und richtig teure Sachen auch.
 
Problem ist der Stellt immer eine Großen Krieger Block sowie ein großen Auserkornene Block mit je einem Kriegsschrein

im Fernkampf geht ja noch was wobei da auch einer der truppen meist ein 3+ Retter gegen FK hat.

aber im NK ? Ich hab einfach keine Einheite die es im geringesten mit denen aufnehmen kann.

das problem ist doch das Khorne Barbaren mit Zweihandwaffen genausogut sind wie Bihänder.

das einzigste was ich noch nicht probiert habe ist 5-10 Pistoliere und damit die Auserkornene im Kreis laufen lassen.

ps. nur wenn die Armee von dem nichtmal ausgemaxt ist wie soll man gegen eine Ausgemaxte Armee gewinnen ? irgwndwie fehlen mir mittlerweile die Ideen wie ich das angehen kann. kann mir einer evtl einfach mal ne liste machen (gerne auch per PM wie man gegen die o.g. Liste ankommen könnte)

sry das ich hier im Thema schreibe aber wollte ich extra neues aufmachen.
 
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hmm, beruigt dich vielleicht der Gedanke, dass so einen list in Turnieren automatisch gestrichen wird? Wenn ich einen kurzen Blick auf die Combat8.0 Regeln werfe streubt sich bei mir alles. Ich für meinen Teil würde so eine Liste auch gar nicht spielen wollen. Da würde ich selber keinen Spaß bei haben. Die 3+ Rettungswürfe halte ich allgemein für Panne..das muss man doch schon als KdC Spieler merken. *G*
 
Also, für mich als Spieler der Tiermenschen stellt sich die Sache folgendermaßen dar: Unser AB gehört wohl zu den spielschwächeren ABs, was daran liegt, dass alles dafür, was es kann, recht teuer ist. Gegen einige Armeen bleibt einem da die Spucke weg. Wenn ich mal so'n Ghorgon mit der Höllengrubenbrut vergleiche, bekomme ich Pippi in die Augen.😉
Das meiste, was vorher geschrieben wurde, kann ich gut nachvollziehen, obwohl ich GW nicht immer den Schwarzen Peter zuschieben würde. Das große Problem ist, dass die angenommenen Punktekosten einer Einheit oftmals nicht ihrem praktischen Wert entsprechen. Mir fällt das bei meinen Minotauren häufig auf. Ja, austeilen können sie, aber W4 bei diesen Brechmännern ?😱 Kaum Rüstung o. Ä. und weg vom Tisch.
Was ich GW anlaste ist der Umstand, dass sie dieses Missstände nicht erratieren. Hier könnte man gut nach einem Jahr Erfahrung mit einem neuen Codex ein Errata herausbringen, das Punktekosten angleicht. Das hätte ich mir zur neuen Edition gerade bei den spielstärkeren Armeen gewünscht (DE, Dämonen, Echsen, Skaven, Vamps).
Da ich nicht auf Turniere gehe, ist das Ungleichgewicht nicht so schlimm, da ich in unserer Spielergruppe 15% mehr Punkte bekomme. Es ist glaube ich auch nichts so schlimm wie gegen einen Gegner zu spielen, bei dem man weiß, dass man den Autowin schon in der Tasche hat. Und jeder von uns will ja einen spannenden Abend. Außerdem sollte jeder Spieler darauf achten, was man so mitnimmt. Doppelhydra oder -brut ist schon eine Ansage, auf die man als Gegner ruhig mit einem lauten Lachen reagieren darf 😛
 
Die Frage des Themas ist in meinen Augen eine sehr interessante. Leider ist sie in meinen Augen mindestens genauso schwierig zu beantworten.
Ich für meinen Teil würde die Ungleichgewichte (bewusst Mehrzahl, da es in meinen Augen, nicht nur eins gibt und man sie auch nicht zu diesem zusammenwürfeln sollte) vor allem an den Erscheinungsdaten der einzelnen ABs und der Regelentwicklung zwischen ihnen festmachen. Erschwerend hinzu kommt die "Erratier-Unwilligkeit" von GW.

Allerdings bringt es für meine Begriffe auch nichts, wenn man sich nun hinstellt und alles beklagt. Man sollte sich lieber hinsetzen und Hausregeln entwerfen (wohlgemerkt mit seinem/n Gegner/n). Die Combat 8 Regeln sind in meinen Augen gut gelungen und damit ein guter Anfang.

Was die Stärke des Chaos angeht (seien es KdC oder DdC):
Wir (ich spiele KdC) sind nicht unbesiegbar. Es erfordert sicher einiges Geschick gegen eine ("ausgemaxte") Liste zu spielen, aber das ist gegen HE, DE, Skaven, Echsen, und und und auch nicht anders. Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass jedes Volk Listen stellen kann, mit denen der Gegner schwer zurechtkommen wird. Um auf das Chaos zurückzukommen: Metallmagie ist eine unserer Schwächen. Massiver S4+ - Beschuss auch. Den Nahkampf dominieren wir zugegeben recht oft (aber auch nicht immer, bestes Bsp. dafür ist ein Kampf gegen Echsen- oder Tiermenschen). Allerdings ist unsere Magie nicht, wie oft behauptet, die beste im Spiel. Wir haben keine Lehrenattribute und das Fehlen von wahren Unterstützungs- und Fluchzaubern schmerzt gelegentlich auch ziemlich.
Ich will hier nicht bestreiten, dass die KdC eine Armee sind, die recht schnell sehr hart aufgestellt werden können, allerdings habe ich ja schon gesagt, dass ich der Meinung bin, dass man jede Armee ebenfalls dementsprechend aufstellen kann und sollte. Damit will ich nicht sagen, dass man immer so hart aufstellen sollte, wie nur möglich. Fakt ist jedoch, dass das Spiel mehr Spaß macht, wenn sich die Armeen ebenbürtig sind. So könnte man z.B. in Freundschaftsspielen mit seinem Gegner vorher kurz absprechen, wie hart man aufstellt und was man in der gegnerischen Armee nicht sehen möchte, ich denke da lassen sich gute Kompromisse finden (2 Hydren oder 2 Todbringer müssen in einem Freundschaftsspiel nicht sein.). Auf Tunieren ist es jedoch eine ganz andere Geschichte, zumindest meiner Meinung nach. Bei einem Tunier geht es natürlich in erster Linie darum Spaß zu haben und Erfahrungen zu sammeln. Allerdings darf man, in meinen Augen, hier ruhig einen ausgeprägten Siegeswillen an den Tag legen - und dieser kann sich eben auch in der Liste wiederspiegeln. Ich gebe ganz ehrlich zu, dass ich für ein Tunier mit allem aufwarten würde, was ich habe und was zugelassen ist.
 
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Es erfordert sicher einiges Geschick gegen eine ("ausgemaxte") Liste zu spielen, aber das ist gegen HE, DE, Skaven, Echsen, und und und auch nicht anders. Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass jedes Volk Listen stellen kann, mit denen der Gegner schwer zurechtkommen wird.

Nunja, das Problem ist halt das "und und und". Nicht alle Völker können eine dementsprechende Liste aufstellen. Und ich glaube schon beurteilen zu können, dass es Unterschiede macht, ob ich mit Tiermenschen, Waldelfen oder mit Vampiren gegen Dämonen antreten muss.
 
Selbstverständlich gibt es da Unterschiede, in vielen Fällen sogar sehr große. Zum Glück. Das lässt sich ja in erster Linie auf die verschiedenen Spielweisen einer Armee bzw. einer Liste zurückführen.

Außerdem hatte ich ja auch schon angesprochen, dass es die "schwächeren" Armeen vor allem deswegen gibt, weil die Armeebücher zu unterschiedlichen Zeitpunkten erschienen sind und GW sich zwischen den einzelnen AB immer wieder andere Herangehensweisen an Regeln zu überlegen scheint, bzw. die "Schlagkraft" einiger Regeln von Armeebuch zu Armeebuch unterschiedlich interpretiert (in einer Edition wohlgemerkt).

Um dein konkretes Beispiel aufzugreifen: Waldelfen werden es in dieser Begegnung wahrscheinlich am schwersten von den drei Armeen haben. Da fällt mir jetzt ad hoc auch nichts ein, das nicht von den DdC recht einfach gekontert werden könnte (Waldgeister bekommen keinen ReW und sind teils Brennbar -> Feuersturmklinge und Lehre des Tzeentch; usw.). Aber ich denke die Tiermensch könnten die Dämonen "einfach" (ich setze es mal in Anführungszeichen, denn fast nichts ist wirklich einfach) überrollen (Stichwort "Massearmee").