6. Edition Zwei kurze Regelfragen

[EMMachine]

Wenn es um das Modell der Schablone geht, währe der Zusatz gar nicht nötig gewesen, da man beim ersten Platzieren vor der Abweichung der Schablone das Modell unterm Loch eh sehen muss. So sehe ich es eher als verwirrend an. Da hätte echt ein Ja einfach genügt.

 

[NightGoblinFanatic]

Wenn es um das Modell der Schablone geht, währe der Zusatz gar nicht nötig gewesen, da man beim ersten Platzieren vor der Abweichung der Schablone das Modell unterm Loch eh sehen muss. So sehe ich es eher als verwirrend an. Da hätte echt ein Ja einfach genügt.

Zugegeben, es ist etwas verwirrend formuliert. Macht insgesamt aber eben Sinn und widerspricht sich nicht 😉...

 

[Cywor]

Es widerspricht dem wohl, denn es wäre dann überflüssige Information.

Wenn das Model ausser Sicht, unter der Schablone nicht sterben kann, dann hat die Antwort auf die Frage, ob man es treffen oder verwunden kann, "nein" zu lauten. Denn inwiefern macht es Sinn, bei einer Einheit ausser Sicht noch Verwundungen zu bestimmen?

Glücklicherweise lässt sich das RAW so nicht auslegen. RAI schon. Das trifft für die gegenteilige Auslegung aber ebenso zu. Bis das seitens GW geklärt ist, macht es jeder wie ers für richtig hält. Die Diskussion darüber wird kein Ergebnis finden. Nebenbei habe ich mal aus Neugier nachgeschaut. In englischen Foren wird ebenfalls heiss über die Frage debattiert. Ende dort ebenfalls offen. Es gibt einfach keinen einzig wahren, richtigen Standpunkt. Ansonsten gäbe es diese Diskussion nicht.
Aber insofern muss man leider wieder einmal feststellen, das einige im Leben nicht dran denken würden, auch nur einen Schritt des Entgegenkommens zu gehen. Der kleinste Nenner wäre schon, einzusehen das diese Frage niemals RAW geklärt ist, ohne das GW selber erratiert.

 

[NightGoblinFanatic]

Es widerspricht dem wohl, denn es wäre dann überflüssige Information.

Wenn das Model ausser Sicht, unter der Schablone nicht sterben kann, dann hat die Antwort auf die Frage, ob man es treffen oder verwunden kann, "nein" zu lauten. Denn inwiefern macht es Sinn, bei einer Einheit ausser Sicht noch Verwundungen zu bestimmen?

Es macht Sinn, weil das Modell unter der Schablone, welches nicht gesehen werden kann, aber einen Treffer darstellt. Es kann nicht verwundet und nicht als Verlust entfernt werden, wenn die Schablone aber über ihm liegt, generiert es einen Würfel zu dem Pool den man gleich werfen wird um zu bestimmen ob die Treffer auch verwundet haben. Danach kommt die Wundzuteilung und die Schutzwürfe, die dann von vorne weg gemacht werden. Deshalb sehe ich da keinen Widerspruch. Man verwundet und trifft ja keine speziellen Modelle, man generiert nur Pools an Würfeln. Treffen und Verwunden wird auf Einheitenebene gemacht (ein einzelner Würfelwurf des Pools von Treffer- und Verwundungswürfen ist keinem speziellen Modell in der Zieleinheit zugeteilt), Wunden zuteilen und Schutzwürfe auf Modellebene, dies kann auch in Gruppen vereinfacht werden, betrifft aber immer konkret vordefinierte Modelle, im Normalfall das am dichtesten stehende, in Ausnahmefällen spezielle Modelle (Achtung Sir).

 

[Engra]

jop Cywor, die modelle außer sicht die man trotzem wundet wundet man ja eben NICHT umsonst, sondern man erhöht die Wahrscheinlichkeit die Modelle welche noch in Sicht sind zu töten weil diese eben dadurch mehr Wunden zugeteilt bekommen. --> insofern hat seinen Sinn die Passage

 

[Omach]

Wirklich sehr interessant, wie stumpf hier weiterhin das einhergehende Problem des Vindicators, des Eigenbeschusses usw. versucht wird auszublenden, anstatt einfach einzugestehen, dass die einzige spielbare Variante schon seit Seite 1 eigentlich allen klar ist.

 

[Xevious]

Die "Außer Sicht" Regel ist halt komplett verhunzt.

Wie sieht's denn mit Fahrzeugen aus? Mal darüber nachgedacht? Noch besser: Schwadronen! Da geht der komplette Regelteil den Bach runter, weil ich auch ohne Schablone die Fahrzeuge der Schwadron außer Sicht zerstören kann.
Also was wird hier teilweise verlangt? Dass ich mit ner abgewichenen Demolisher Schablone zwar den Land Raider hintem Berg in die Luft jage aber dem ggf. popligen Marine daneben kein Haar krümme? Wenn ihr's RAW nicht akzeptieren wollt, bitte. Aber spätestens hier wird's RAI klar.

Des weiteren fragt euch doch endlich mal, wieso von kompletten Einheiten bei Explosiv gesprochen wird. Denn hier ist's doch völlig egal ob dadurch mehr potentielle Wunden drin sind. Kleine Hilfestellung: "Außer Sicht" wird getriggert nachdem das erste Modell ausgeschaltet wurde, denn vorher wird der Punkt gecheckt, ob ich überhaupt drauf schießen darf. Da ist "Außer Sicht" gar nicht zu kontrollieren. Bedeutet soviel wie: Dem ersten Modell der nicht sichtbaren Einheit darf ich eine nicht verhinderte Verwundung zuteilen, aber allen drum herum nicht mehr? Wer das nicht glauben will, kann ja gern mal bspw. einen Programmablaufplan o.ä. erstellen.

RAW könnt ihr in eurem kleinen Konstrukt gern so sehr sein wie ihr wollt, im Kontext zum gesamten Regelwerk seid ihr es keinesfalls. Ich find's ja auch witzig, dass es wohl wichtiger ist zu beweisen warum man was (eher zufällig) töten darf, als zu beweisen, warum etwas beim besten Willen nicht sterben kann 😀 Also ich seh im letzterem den größeren Exploit..

 

[Lord Daidalos]

Nichts für Ungut, ich lobe das Engagement, die Geduld und - auch, wenn das verwundern mag - den Anstand aller Beteiligten... bei so festgefahrenen Standpunkten und der Seitenanzahl ist der Umgangston im Verhältnis unerwartet diszipliniert und nett geblieben.
Aber es ist wohl Zeit, den Thread zu schließen... ich persönlich habe viel mitgenommen, kenne die guten Argumente pro und contra sehr gut und tendiere für eigene Spiele deutlich zu der Version die Modelle außer Sicht auch verwunden (und entfernen) zu können...einfach, weil RAI einige Details deutlich dafür sprechen, und ich RAI immer besser finde als Alternativen. Das ist aber egal... es ist meine Meinung, ich muss mich für eine Möglichkeit entscheiden und - da mir die Sache an sich sehr egal ist, dazu vollkommen egal ob ich Nutznießer oder Leidtragender sein werde - werde mich jedem offiziellen Statementbeugen, wenn es denn kommt.

Aber wenn Ihr weiter macht, werdet Ihr nichts schaffen, was Ihr nicht schon auf den letzten 20 Seiten nicht geschafft habt. Alles was bleibt ist Rechthaberei, Verbitterung und Zeitverschwendung, in die beide Seiten notgedrungen irgendwann abdriften MÜSSEN... ergo: Bitte endlich schließen und drüber freuen, dass man ausdauernde, engagierte Leute mit scharfem Verstand im Forum hat...

 

[EMMachine]

Bleibt dann nur zu hoffen, das nach schließen dieses Threads nicht im anderen Thread weiterdiskutiert (oder eher weiterdisputiert) wird

 

[NightGoblinFanatic]

Wirklich sehr interessant, wie stumpf hier weiterhin das einhergehende Problem des Vindicators, des Eigenbeschusses usw. versucht wird auszublenden, anstatt einfach einzugestehen, dass die einzige spielbare Variante schon seit Seite 1 eigentlich allen klar ist.

Das ist richtig. Wenn eine Schablone abweicht und eine komplett vom Schützen nicht sichtbare Einheit trifft, und sei es nun das eigene Heck bei einem Panzer, dann sollte dieses Ziel auch verwundet und ausgeschaltet werden können (RAI - anders wird das Spiel auch nur absurd). Wenn aber sowieso Elemente der Einheit, auf welche die Schablone drauf abgewichen ist, von Anfang an für den Schützen sichtbar waren, kann man auch bei den Grundregeln bleiben und weiterhin sagen dass nur sichtbare Ziele ausgeschaltet werden können. Die Schablone schaltet die nicht sichtbaren Modelle, die unter ihr sind, nicht dafür frei, nun auch ein legales Ziel zu werden.

 

[Omach]

Das ist richtig. Wenn eine Schablone abweicht und eine komplett vom Schützen nicht sichtbare Einheit trifft, und sei es nun das eigene Heck bei einem Panzer, dann sollte dieses Ziel auch verwundet und ausgeschaltet werden können (RAI - anders wird das Spiel auch nur absurd). Wenn aber sowieso Elemente der Einheit, auf welche die Schablone drauf abgewichen ist, von Anfang an für den Schützen sichtbar waren, kann man auch bei den Grundregeln bleiben und weiterhin sagen dass nur sichtbare Ziele ausgeschaltet werden können. Die Schablone schaltet die nicht sichtbaren Modelle, die unter ihr sind, nicht dafür frei, nun auch ein legales Ziel zu werden.

Das ist aber völlig inkonsequent, unabhängig davon, ob es nun RAW überhaupt so auslegegt werden kann oder nicht.
Diese Spielart würde zu maximalen Verwirrung am Tisch führen.

 

[NightGoblinFanatic]

Das ist aber völlig inkonsequent, unabhängig davon, ob es nun RAW überhaupt so auslegegt werden kann oder nicht.
Diese Spielart würde zu maximalen Verwirrung am Tisch führen.

Also für mich nicht. Da gibt es weder Verwirrung noch anderweitig Probleme. Es gibt eine klare Regelung (Modelle außer Sicht dürfen nicht als Verlust entfernt werden) und eine nötige Ausnahme, damit das Spiel nicht absurd wird. Es gibt doch so schon genug Ausnahmen, wegen Sonderregeln usw., die Grundregeln aushebeln, eine mehr macht da auch nichts mehr aus.

 

[dread2005]

Also für mich nicht. Da gibt es weder Verwirrung noch anderweitig Probleme. Es gibt eine klare Regelung (Modelle außer Sicht dürfen nicht als Verlust entfernt werden) und eine nötige Ausnahme, damit das Spiel nicht absurd wird. Es gibt doch so schon genug Ausnahmen, wegen Sonderregeln usw., die Grundregeln aushebeln, eine mehr macht da auch nichts mehr aus.

"Da ist keine Nötige ausnahme..."

RB Page 35

Explosiv

...Nachdem die Anzahl der verursachten Treffer
feststeht, wird wie gewohnt für Velwundungs-
und schutzwürfe gewürfelt. Alle Lebenspunktverluste
werden anschließend wie
bei normalen Schussattacken auf die Einheit
verteilt.


RB page 6:

Explosiv und Flammenschablonen

...Um die Anzahl
verursachter Treffer zu ermitteln,...


"Da steht nur Treffer..."

Ps.: Die Explosivregel endet, sobald die Anzahl Treffer bekannt sind, was ist daran nicht zu verstehen?

Und natürlich gibt es auch Wunden, jeder Treffer kann in eine Wunde verwandelt werden. Die Wudnen wiederum müssen via einem Schutzwurf (definiert via Line of Sight) abgehandelt werden.

Wie bei jeder Wunde so auch bei diesen, werden die Schutzwürfe auf Sichtbare Modelle abgehandelt und Verfallen sobald kein Modell mehr vom Schützen zu sehen ist.

 

[NightGoblinFanatic]

@dread2005: Das löst aber immer noch nicht das von Omach angesprochene Problem des Vindicators der sich selbst ins Heck schießt! Und darauf bin ich eingegangen, hier braucht man einen Ausnahme. Denn sonst könnte sich, nach den von dir zitierten Regelstellen, der Vindicator dessen Geschütz auf sich selbst abweicht, sich nicht selbst verwunden oder ausschalten. Das wäre absurd, deshalb muss es hier eine Ausnahme der Regeln geben.

Ansonsten bin ich doch deiner Meinung, steht auf der Vorseite. Modelle die nicht gesehen werden können, können nicht ausgeschaltet werden. Die Schablone wird zum Ermitteln der Anzahl der Treffer benutzt.

 

[Xevious]

Nein, Modellen außer Sicht dürfen keine Verwundungen zugewiesen werden. Das ist nicht das selbe wie als Verlust entfernt werden. Nicht zu sehende Panzer kann man eben mit ner abgewichenen Schablone zerstören. Hier geht's nur um Treffer.
Wie gesagt, spätestens hier wird's lächerlich und vorallem inkonsestent.

PS: Ein LP-Verlust ist übrigens eine nicht verhinderte Verwundung /= Verwundung die zugewiesen wird.

 

[dread2005]

@dread2005: Das löst aber immer noch nicht das von Omach angesprochene Problem des Vindicators der sich selbst ins Heck schießt! Und darauf bin ich eingegangen, hier braucht man einen Ausnahme. Denn sonst könnte sich, nach den von dir zitierten Regelstellen, der Vindicator dessen Geschütz auf sich selbst abweicht, sich nicht selbst verwunden oder ausschalten. Das wäre absurd, deshalb muss es hier eine Ausnahme der Regeln geben.

Nun, wie schon erwähnt Regeln sind nur eine Abfolge von definitionen. Sie haben nichts mit Realismus zu tun oder gar Logik.

Abgesehen davon, kann sich niemand mit einem Flammenwerfer selbst verbrennen, oder?

Wie auch immer der Vindikator ist der krasseste fall, da er nicht 360° funktioniert, aber im Frontkegel, kann er soviele eigene Modelle brutzeln wie dort zu sehen sind, nicht nur Feinde.

Das man sich selbst nicht treffen kann... tja es steht nirgends, vielleicht kann man es wirklich nicht mehr!? Unter Explosiv steht nur das man Eigene Einheiten treffen kann, da steht nicht den Schützen...

 

[NightGoblinFanatic]

Nun, wie schon erwähnt Regeln sind nur eine Abfolge von definitionen. Sie haben nichts mit Realismus zu tun oder gar Logik.

Ja, das geben die Regeln momentan so her, sage ich doch auch. Ist halt trotzdem sinnvoll wenn GW da eine Regelung findet, Realismus hin oder her. Das Klärungsbedarf besteht zeigt ja dieser Thread hier.

 

[dread2005]

Nein, Modellen außer Sicht dürfen keine Verwundungen zugewiesen werden. Das ist nicht das selbe wie als Verlust entfernt werden. Nicht zu sehende Panzer kann man eben mit ner abgewichenen Schablone zerstören. Hier geht's nur um Treffer.
Wie gesagt, spätestens hier wird's lächerlich und vorallem inkonsestent.

PS: Ein LP-Verlust ist übrigens eine nicht verhinderte Verwundung /= Verwundung die zugewiesen wird.

ich komm nicht ganz mit ob du für oder gegen sichtbare ausschalten bist, aber es steht ja, das die wunden nach den normalen regeln zugeteilt werden, also nur sichtbaren, danach verfällt der rest an Wunden.

 

[dread2005]

Ja, das geben die Regeln momentan so her, sage ich doch auch. Ist halt trotzdem sinnvoll wenn GW da eine Regelung findet, Realismus hin oder her. Das Klärung bedarf besteht zeigt ja dieser Thread hier.

ich bin mir nicht mal mehr sicher, ob Flammenschablonen mehr als eine Einheit treffen dürfen/können, da dort sogar von Zieleinheit gesprochen wird....

aber das will ich garnicht anzweifeln, nur kann man es nicht aus dem context lesen...

 

[Xevious]

Nein, VERwundungen. Verwundungen dürfen verhindert werden, Wunden sind nicht verhindert worden 😉

Und wenn ich mich darüber beschwere, dass nach gewissen Argumentationen Panzer außer Sicht Schaden nehmen können aber alles andere nicht, für welche Seite bin ich dann wohl eher?^^