6. Edition Kurze Fragen - kurze Antworten 6th Edition

[Ghost Writer]

Das ist so RAW wie es nur geht. Angeschlossene UCMs sind Teil der Einheit und da das FnP an die Einheit bzw. alle Modelle in selbiger verteilt wird, bekommt es das UCM.

OK... wie würdest du dieses Argument eines anderen Spielers kontern:

"Der Waaaaghboss bekommt sowieso kein FnP, da sich das nicht auf Charaktermodelle überträgt.

FnP ist nämlich eine Sonderregel, und ein Charaktermodell zählt nur im Sinne der allgemeinen Regeln als Teil der Einheit, Sonderregeln müssen sich explizit übertragen.
(Was FnP nicht tut.)"

 

[Zekatar]

OK... wie würdest du dieses Argument eines anderen Spielers kontern:

"Der Waaaaghboss bekommt sowieso kein FnP, da sich das nicht auf Charaktermodelle überträgt.

FnP ist nämlich eine Sonderregel, und ein Charaktermodell zählt nur im Sinne der allgemeinen Regeln als Teil der Einheit, Sonderregeln müssen sich explizit übertragen.
(Was FnP nicht tut.)"

Da hat derjenige die Regeln schlecht gelesen, denn FnP betrifft explizit die Einheit, während es bei besagten Sonderregeln reicht, wenn ein Modell sie hat. Damit besitzen noch längst nicht alle Modelle die Regel, die Einheit als Ganzes profitiert aber trotzdem.

 

[Yee]

FnP ist nämlich eine Sonderregel, und ein Charaktermodell zählt nur im Sinne der allgemeinen Regeln als Teil der Einheit, Sonderregeln müssen sich explizit übertragen.
(Was FnP nicht tut.)"

Was nur für den Fall gilt, dass ein UCM bzw. die Einheit die Sonderregel FnP explizit besitzt (z.B. bekommt ein Chaoslord in ner Einheit Seuchenmarines kein FnP, da nur die Seuchenmarines diese Sonderregel haben und zwar jeder für sich). Wenn allerdings ein Modell die Sonderregel verteilt, wie z.B. nen Sanguiniuspriester, dann bekommt jedes Modell im Zielbereich diese Sonderregel. Nen Apothecarius ist quasi nen Sanguiniuspriester, nur beschränkt sich sein Zielbereich auf seine eigene Einheit (und damit alles was dazu gehört, wie alle UCMs).

 

[Omach]

Hab ich dich richtig verstanden:

1. Sobald ein Modell aus der Modellperspektive des Schützen auch nur zum kleinen Teil durch eine andere Einheit verdeckt wird, tut der Schütze nicht mehr ausschließlich "über die Einheit" schießen?

Und für die nächsten Punkte fehlen mir regeltechnische Belege...

2. Das verdeckte Modell erhält trotzdem nur dann einen DeW durch die Einheit zwischen sich und dem schützen, wenn min. 25% verdeckt werden (dafür steht nichts in der Regel zur Bestimmung der Deckung durch im Weg befindlichen Einheiten - das steht nur bei der anderen Deckung mit dabei (Gelände usw.)?

3. Das verdeckte Modell erhält unabhängig davon, wieviel Prozent verdeckt sind, den Deckungswurf für im Weg befindliche Einheiten (so wie es in der entsprechenden Regel steht - unabhängig von 25% verdeckt oder nicht)??


Wenn 2. richtig sein sollte, warum steht es dann nicht bei "im befindliche Modelle" mit dabei... immerhin ist das ein Sonderfall, der vom üblichen Prozedere abweicht?

Irgendwie taucht diese Thematik neuerdings fast täglich auf, was ist denn da los?

Durch eine zwischenstehende Einheit müssen Modelle und ihre Lücken das Ziel dahinter zu 25% verdecken, sonst ist es ein drüberschießen und es gibt keinen Deckungswurf! Wenn ein Terminatortrupp auf einen Hügel steht und ein Trupp Taktischer vor diesen so platziert wurde, dass irgendwessens kleiner Zeh verdeckt wird, gibt es dafür natürlich keinen Deckungswurf!

Man sollte bei einem Regelwerk beim Interpretieren nicht immer von maximaler Idiotie ausgehen, dann flutscht es auch besser mit der Konsistenz der Regeln.

Und nochmal @FNP:
FNP selbst wird natürlich nicht auf Charaktere übertragen siehe das obige Beispiel mit Seuchies und einem angeschlossenen General, SEHR WOHL ABER wirken Sonderregeln ala "I give you Feel No Pain", denn genau das ist deren Sinn. Sie übertragen nicht FNP, sie generieren es!

 

[Ghost Writer]

Gut... aber meine Frage beantwortet sich damit nicht. Die Regel "im Weg befindliche Modelle" generiert den DeW ohne die 25% Einschränkung.

Und wenn eine Einheit die Stiefel eines Modells dahinter verdeckt, ist das imho immer nocht nicht "über eine Einheit schießen". Das ist es erst, wenn das komplette Modell über eine andere Einheit hinweg sichtbar ist... korrekt?

 

[Deleted member 4411]

Yip Ghost Writer, stimmt schon! 🙂

Die Deckungsregeln (COVER, Seite 18) kennen:

1. partially hidden by intervening models

OR

2. obscured by terrain


OBSCURED bedeutet, dass ein Modell zu mindestens 25% durch Gelände (TERRAIN) verdeckt sein muss.

PARTIALLY HIDDEN ist der Begriff für INTERVENING MODELS. Da reicht es auch, wenn nur der große Zeh verdeckt ist, es gibt keine Prozentangabe. Die Schüsse müssen zu 100% Sichtlinie ÜBER das größte im Weg befindliche Modell des Trupps hinweggehen, der im Weg steht, damit es KEINEN Intervening Models Save gibt!


Darum habe ich ja auch dieses Beispiel gebildet: Erste Reihe Gardisten, dahinter Phantomwache, dahinter P-Lords, dahinter Phantomritter. Und das ist schon das nette Beispiel von mir... in der Praxis reicht´s auch, wenn ein paar Gardisten VOR dem Phantomritter stehen, die verdecken dann etwas vom Fuß und schon hat der große Typ einen 5+ Deckungswurf. Das liegt aber ganz einfach daran, dass Intervening Models keinen Deckungswurf durch *verdecken* generieren, sondern ihr Deckungswurf basiert darauf, dass sie als näheres Ziel den Gegner *irritieren*. Das ist ausnahmsweise mal keine Fluff-Info.

In aller Deutlichkei sei da noch einmal gesagt, dass das bei Fahrzeugen ausdrücklich NICHT gilt! Dort muss immer zu mindestens 25% die Sichtlinie real verdeckt sein, Regelbuch Seite 74.


Gruß
General Grundmann

 

[Omach]

in der Praxis reicht´s auch, wenn ein paar Gardisten VOR dem Phantomritter stehen, die verdecken dann etwas vom Fuß und schon hat der große Typ einen 5+ Deckungswurf.

Diese Interpretation halte ich eindeutig für falsch und herbeigezogen. Einfach zu behaupten, dass das "partially hidden" ja ohne Prozentangabe daherkommt und daher das Verdecken des kleinen Zehs reicht ist schlicht selektives Regellesen. Genau auf DER SELBEN Seite quasi daneben steht wie man prüft:
25% from PoV bei Determining Cover Saves

Die Unterscheidung zwischen obscured und partially hidden um hier zwei Sachverhalte aufzuziehen ist Haarspalterei. Denn schon im ersten Satz der Seite werden beide absolut gleichgesetzt:
Often, you'll find enemy models are partially hidden or obscured by terrain, also known as being in cover.

Genau deswegen wird diese Verknüpfung auch bei Intervening Models nochmals hergestellt:
...partially hidden from PoV, ..cover save ..in the same way as if it was behind terrain.

Und nochmals klar wird es eben durch das legändere rather than trough it. Hier wird nochmals deutlich, dass es kein entweder oder gibt, sondern Graustufen und man die Grenze bei den bereits zuvor ständig verwendeten 25% zu ziehen hat.

Die Terminologie der normalen Deckungsregeln wird auch nochmals im folgenden Absatz mit obscure nochmals aufgegriffen.

Es gibt also überhaupt keine Grundlage dafür, dass Intervening Models ein komplett neuer Mechanismus sein soll, der unabhängig von anderen Cover-Regeln funktionieren soll. Nicht zuletzt deswegen wird die Überschrift in der selben Art gehalten wie Determining Cover Saves und Types of Cover.

Fazit: Intervening Units sind regeltechnisch nichts anderes als ein Type of Cover, quasi eine bewegliche Geländezone. Nichts deutet im Regeltext darauf hin, dass hier eine Ausnahme zu allen anderen Mechanismen der Deckungsregeln abgegrenzt werden soll, und genau deswegen sind solche Lächerlichkeiten wie Wraith-Knight-verdeckende Gardisten nur ein übereifriger Traum einiger Eldarspieler aber nichts weiter.

 

[Deleted member 4411]

Bin überhaupt nicht in Streitlaune, ich habe das immer schon so gelesen und gespielt, was nix heißen mag. 😉

Cover ist der Überbegriff, ich habe alles weitere in meinem Post schon aufgedröselt und weder kann noch mag ich mehr dazu sagen, es wären nur Wiederholungen. 😴

Cover wird auf zwei unterschiedliche Arten generiert. Dabei ist Cover der Überbegriff, mehr nicht. :happy:


Die 25% verdeckt sein sind [meiner Meinung nach!] eindeutig NUR auf´s durch Gelände verdeckt sein bezogen! Da sehe ich bei Dir eine unzulässige Vermengung zweier (2) verschiedener Mechanismen, um einen (1) Deckungswurf zu generieren.


Wenn wir schon bei den Überschriften sind, "Intervening models" hat seine eigene Überschrift und seinen eigenen Mechnismus. Es ist eben keine mobile Geländezone, wie Du es nennst. Ich verweigere mich auch dem Vorwurf des selektiven Lesens! Ich lese den Abschnitt Intervening models lediglich als selbstständigen Unterabschnitt von Cover. Ich kann ihn problemlos anwenden. Es geht eben nicht darum, wie bei echter "Cover" real zu mindestens 25% verdeckt zu sein. Es reicht, wenn eine andere Einheit einfach irgendwie *ein bisschen* im Weg rumsteht, um die Schützen zu irritieren.

In der dritten Edition hatten wir einen Zielprioritätstest, wenn man nicht auf die nächststehende Einheit schießen wollte. Man wurde also eventuell bestraft, wenn man nicht das nächste Ziel bekämpfen wollte. Hier sehe ich da eine gewissen Parallele. Man will auf ein gegnerisches Ziel schießen, welches nicht das nächste Ziel ist. Zumindest steht eine Einheit irgendwie im Weg und verdeckt teilweise "partially hidden" die Zieleinheit, dann erhält die beschossene Einheit zum Ausgleich dafür einen 5+ Deckungswurf.


Gruß
General Grundmann

 

[Kopfradio]

1) Welcher Spieler, der die schießende Einheit kontrollierende oder der gegnerische Spieler, darf die Verwundungen aus dem Verwundungsvorrat zuteilen. In dem Regelbuch ist nur von einem unklaren "Du" die Rede. Die Frage bezieht sich insbesondere auf Verwundungen mit unterschiedlicher DS und Stärke und unterschiedlichen Schutzwürfen.

2) Muss ein unabhängiges Charaktermodell, das einer Einheit angeschlossen wurde, einen Moraltest machen, wenn außer ihm der Rest der Einheit getötet wurde?

3) Wann gilt eine Einheit mit der Sonderregel Abfangen als bewegt, sodass sie mit schweren Waffen nur noch Schnellschüße abgeben darf?

 

[Prospero]

1) Der Spieler der die beschossene Einheit kontrolliert darf die Wunden/Schaden zuweisen, wobei immer das nächste Modell entfernt wird.

2) Ja, da er zum Zeitpunkt der Schussphase in einer Einheit war.

3) Als bewegt gilt die Einheit, wenn sich mindestens ein Modell der Einheit bewegt hat. Jedoch dürfen Modelle, die sich nicht bewegt haben gesondert behandelt werden.

 

[Omach]

In der dritten Edition hatten wir einen Zielprioritätstest, wenn man nicht auf die nächststehende Einheit schießen wollte. Man wurde also eventuell bestraft, wenn man nicht das nächste Ziel bekämpfen wollte. Hier sehe ich da eine gewissen Parallele. Man will auf ein gegnerisches Ziel schießen, welches nicht das nächste Ziel ist. Zumindest steht eine Einheit irgendwie im Weg und verdeckt teilweise "partially hidden" die Zieleinheit, dann erhält die beschossene Einheit zum Ausgleich dafür einen 5+ Deckungswurf.


Gruß
General Grundmann

Du kannst es von mir aus auch weiterhin so spielen, wie du willst.
ABER überlege doch einfach mal, ob du den Regelabschnitt anders formuliert und formatiert hättest auf genau dieser Seite, wenn es deiner Meinung nach so wäre, wie ich es beschrieben habe.

Die Zielpriorität mag ursprünglich der Ideengeber gewesen sein, dass jetzt aber als Mechanismusgrundlage herbeizurufen, ist doch etwas weit hergeholt.

In meinen Augen ist es nicht nur RAW unsinnig, sondern passt eben überhaupt auch von der Konsistenz mit den restlichen Regeln nicht (abgesehen von der Zielpriorität, die aber in der Beschreibung 0 auftaucht).
Und genau deswegen taucht die Frage doch ständig auf! Jeder Regelunsichere fragt sich: Kannd das wirklich sein, dass auf einmal ein verdeckter Zeh für einen Deckungswurf reicht?

Und da lautet die Anwort dann konsequent: nein, natürlich nicht, warum sollte das so sein? Wenn eine klare Abweichung oder Egenständigkeit ausgedrückt werden sollte, hätte es eben explizit da stehen müssen!

 

[Deleted member 4411]

Kann es leider nur wiederholen:

COVER (Saves) = Überbegriff

1. Abschnitt: Cover (Saves) erhalte ich dadurch, dass mindestens 25% echte Sichtliniendeckung ermittelt wird.

2. Abschnitt: Cover (Saves) erhalte ich dadurch, dass mindestens eine (1) Einheit sich zwischen Schützen und Ziel befindet und das Ziel teilweise verdeckt ist. Teilweise verdeckt ist nicht näher definiert, also reicht irgendwas größer 0%.


Ich würde Dir sofort rechtgeben Omach, wenn "partially hidden" als größer/gleich zu 25% verdeckt definiert wäre. Ist es aber nicht. 2 separate Abschnitte um einen Deckungswurf zu erhalten, separat les- und anwendbar. Keine Probleme.


Gruß
General Grundmann

 

[Omach]

Kann es leider nur wiederholen:

COVER (Saves) = Überbegriff

1. Abschnitt: Cover (Saves) erhalte ich dadurch, dass mindestens 25% echte Sichtliniendeckung ermittelt wird.

2. Abschnitt: Cover (Saves) erhalte ich dadurch, dass mindestens eine (1) Einheit sich zwischen Schützen und Ziel befindet und das Ziel teilweise verdeckt ist. Teilweise verdeckt ist nicht näher definiert, also reicht irgendwas größer 0%.


Ich würde Dir sofort rechtgeben Omach, wenn "partially hidden" als größer/gleich zu 25% verdeckt definiert wäre. Ist es aber nicht. 2 separate Abschnitte um einen Deckungswurf zu erhalten, separat les- und anwendbar. Keine Probleme.


Gruß
General Grundmann

Aber genau das ist der Fall, ich kann mich da auch nur wiederholen:

Schon im ersten Satz der Cover-Saves, siehe mein Zitat, wird partially hidden = obscured gesetzt. Und wenn dann für den nächsten Unterpunkt obscured mit der 25% Regelung verwendet wird, heißt das genauso auch zu 25% partially hidden.
Du interpretierst diese beiden Termini zu stark und gibst ihnen zu viel Regelgewicht. Sie sind nur Ausdruck für ein und das selbe und werden wechselweise auf Grund eines etwas abwechslungsreicheren Ausdrucks verwendet. Obscured taucht deswegen auch nochmal bei Intervening Models im Mittelblock auf.

Es sind zwei Seiten der selben Münze, ich sehe da keine Trennung.

gn8 vorerst

 

[Frank Dark]

Es sind nur 2 Seiten der Selben Münze weil beide Deckungswurf geben.
Die eine ist aber aus Silber und die Andere aus Gold.

Stimme GG da voll zu.

Es sind im endeffekt 2 getrennte Regeln die nicht aufeinander aufbauen.

Der Satz, das selbst zwischen 2 Modellen der Deckungswurf gegen wird auch wenn dort Überhaupt keine Verdeckung erfolgt sollte eigendlich schon aussreichen.

Wir hatten den Fall einem Tunier, wo mein Vorschlag hergenommen wurde.
Es wurde ein Modell aus dem Trupp genommen und auf dessen Stelle ein marker platziert.
Dann haben wir das Modell in den Zwischenräumen des Trupps so hin und her bewegt das mein gegenspieler gesehen hat, das die Krisis alle Verdeckt waren, somit deckungswurf. ( der von Schattensonne auf 2+ erhöht wurde *G* )

 

[dread2005]

Interessante Diskussion habt ihr da.

Flufftechnisch würde ich GG recht geben, schon in der 5ten Edition wurde immer darauf hingewiesen, dass im weg befindliche Einheiten, ein bewegliches Hinderniss darstellen und nicht Statisch wie eine Wand am selben Ort verweilen!

Aber regeltechnisch einen Unterschied machen, könnte sich als aufwendig herausstellen, hm.

 

[dread2005]

Andere Frage

Ist ein Servo-Arm eine Nahkampfwaffe? Also wenn ich's mit ner Energiewaffe oder Boltpistole kombiniere, bekomme ich dann auch einen Bonus auf die normalen Attacken?

 

[Schmolle]

Moin, wieviele RP hat ein Stormraven? Danke

 

[Omach]

Wir hatten den Fall einem Tunier, wo mein Vorschlag hergenommen wurde.
Es wurde ein Modell aus dem Trupp genommen und auf dessen Stelle ein marker platziert.
Dann haben wir das Modell in den Zwischenräumen des Trupps so hin und her bewegt das mein gegenspieler gesehen hat, das die Krisis alle Verdeckt waren, somit deckungswurf. ( der von Schattensonne auf 2+ erhöht wurde *G* )

Ich glaube du kapierst nicht, worum es geht.

Zu deinem Fall: Ja, die Schüsse gingen also DURCH die Einheit und durch die Lücken und NICHT ÜBER die Einheit, weil die Krisis dahinter durch Modelle der Einheit bei entsprechender Platzierung eben verdeckt wurde.

Der Knackpunkt ist jetzt: Sie müssen zu mindestens 25% verdeckt sein, weil das die Regelung zum Überprüfen ist. Es reicht nicht, wenn der kleine Zeh verdeckt wird und ansonsten das volle Krisismodell sichtbar ist.

 

[cypher-nemesis]

Moin, wieviele RP hat ein Stormraven? Danke

3

 

[Cywor]

Da bin ich ganz bei Omach. Kann ja nicht sein das ein Wrathknight hinter ner Aegis Deckung bekommt obwohl nichtmal 10% verdeckt werden. In einem Geländestück wäre es was anderes. Aber wenn ein Model effektiv vom Schützen gesehen keine 25% verdeckt ist, sehe ich keinen Grund Deckung zu gewähren.

Edit.

Beim Hindurchschießen wäre es was anderes denke ich. Aber man müsste dann eben definieren, wann dies geschiet. Wenn ich eben nen WK vor mir stehen habe, feuer ich ja nicht auf seine Füße, und durch die evtl dort stehenden Gardisten hindurch, sondern auf seinen Oberkörper.