Diskussion - Warhammer 40.000 8.Edition

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Nicht wie früher, jedes Modell darf auf was anderes schießen, nicht nur schwere und Spezialwaffen

In der 1. konnte jedes Modell auf ein eigenes Ziel schießen. Mit dem Battle Manual wurde kurz vor der 2. Edition optional eine Begrenzung eingeführt, die dann in leicht veränderter Form in der 2. zur festen Regel wurde. So wie du es beschrieben hast.

Ich bin positiv überrascht dass es in der 8. wieder eine freie Zielauswahl geben wird. Uns fehlen noch Informationen zur Wundverteilung. Die gab es in der 1. nicht, man verwundete das beschossene Modell. Wie läuft das in AoS?


Willkommen im Forum, Nalim 🙂
 
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@ Nalim:
Und?
Hast du konkrete Vorstellungen dazu, wie gute Regeln aussehen sollten?
Deine Situation ist ja meiner recht ähnlich. Trotzdem werde ich zu den Miesepetern gesteckt, weil ich hier kritische Gedanken zu den einzelnen Regeln aufschreibe.
In dem Sinne… warum vergleichst du dich mit blindem Fanboytum und nicht z.B. mit dem Gegenteil oder welche Schubladen es sonst noch so geben mag?
 
Split Fire für alle?

hm nur die Space Wolves long fangs sehe ich als einziges mit wirklichem Nachteil. Da es ihre einzig besondere Fähigkeit war, unter allen Space Marines Devastoren mal sehen was sie zum Ausgleich dafür bekommen.
Nun denn finde ich aber sich die Regel ziemlich geil. Mich hat es schon seid ich 40k spiele immer gestört das die Taktischen Marines im bezug auf ihre Waffen extrem unflexibel waren. Eine Laserkanone und/oder Melter, fühlten sich schon immer unsinnig an, da der ganze Trupp wenn er auf einen Panzer geschossen hat immer seine ganzen Bolero verschwendet hat und Gegenzug dafür mit Laserkanone einen einzelnen Soldaten zu pulverisieren auch nicht das wahre waren. Es fühlte sich immer falsch an wenn die Elite der Menschen und der Galaxis so irrational handeln mussten.

Die neuen Moral Regeln finde ich bis jetzt das schlechteste was ich so gelesen habe. Das Marol nur noch zusätzliche Verluste bewirkt und es dabei keine Patzer in form von weglaufen gibt finde ich insgesamt eher lahm. Der Auschnitt aus neuen Regeln ist bis der einzige der mir persönlich so garnicht gefiel.
 
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Ich bin positiv überrascht dass es in der 8. wieder eine freie Zielauswahl geben wird. Uns fehlen noch Informationen zur Wundverteilung. Die gab es in der 1. nicht, man verwundete das beschossene Modell. Wie läuft das in AoS?
In AoS trifft man eine Einheit, verwundet eine Einheit, rüstet eine Einheit, bestimmt den Schaden bei variablem Schaden. Jetzt wird es das erste mal modellspezifisch. Der die Zieleinheit kontrollierende Spieler teilt jetzt "Lebenspunktverluste" seinen Modellen zu. Inklusive außer Reichweite und Sichtlinie der schließenden Einheit.
Kurz: hoffentlich wirds nicht wie bei AoS. 🙂
 
@ Nalim:
Und?
Hast du konkrete Vorstellungen dazu, wie gute Regeln aussehen sollten?
Deine Situation ist ja meiner recht ähnlich. Trotzdem werde ich zu den Miesepetern gesteckt, weil ich hier kritische Gedanken zu den einzelnen Regeln aufschreibe.
In dem Sinne… warum vergleichst du dich mit blindem Fanboytum und nicht z.B. mit dem Gegenteil oder welche Schubladen es sonst noch so geben mag?

Nun ja, weil die Poster der letzten Seiten dazu neigten, ihre jeweiligen Gegenüber entweder in die Kategorie "ewiger Miesepeter" oder "blinder Fanboy" einzuordnen.

Was gute Regeln angeht: Gute Regeln in einem Tabletop sind für mich solche, die dazu führen, dass die Entscheidungen, die ich treffe, für Sieg oder Niederlage verantwortlich sind. Die Entscheidung, welche Fraktion ich spiele, sollte dagegen nicht für Sieg oder Niederlage verantwortlich sein. Manche guten Systeme legen den Fokus auf Entscheidungen beim Listenbau (Warmachine) andere auf die Entscheidungen im Spiel selbst (Infinity).

Wie man das erreichen kann, ist unterschiedlich: Ein System wie Warmachine erzielt Balance meiner Meinung nach durch vorsichtiges mathematisches Abwägen der Einheitenwerte und -fähigkeiten. Infinity dagegen geht einen anderen Weg: Hier wird durch das Würfeln einer geringen Anzahl von W20 derart viel Varianz ins Spiel gebracht, dass der Umgang mit unwahrscheinlichem Mißerfolg der Hauptfaktor ist, der einen erfolgreichen Spieler von einem weniger erfolgreichen unterscheidet.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass ein System desto einfacher zu balancieren ist, je einheitlicher und einfacher die Regeln sind. In alten Warhammer Fantasy Zeiten war das Regelwerk, bei dem ich die ausgeglichensten Spiele erlebt habe, Kriegerische Horden - in so einem dünnen Heftchen kann man einfach wenig Regeln mit schwer vorhersehbaren Folgen unterbringen.

Auch wenn ich von der 7. Edition von Warhammer 40k nur das weiß, was ich in den letzten Wochen meines Interesses aufgeschnappt habe, scheint GW für mich hier den grundsätzlich richtigen Weg zu gehen und das offenbart sich erst, wenn man sieht, wie die Regeln untereinander zusammenspielen. Zwei Beispiele:

Als ich den Artikel zu den Waffen gesehen habe, dachte ich "Schere, Stein, Papier". Das ist problematisch, wenn eine Einheit zwar angriffsmäßig Schere, Stein oder Papier sein kann (was nach meinem dafürhalten z.B. ein Fire Prism oder Imperial Knight wäre) verteidigungsmäßig aber ein Stein (Kreatur mit vielen LP und hohem Widerstand) ist. Ergo würde ich als simpler Geist auf die Idee kommen, nach Möglichkeit nur Truppen aufzustellen, die möglichst nur gegen Schere, Stein oder Papier anfällig sind, aber angriffsmäßig alles abdecken können. Der heutige Artikel zeigt, dass tendenziell mehr Waffen den Steinen gefährlich werden können (z.B. solche mit relativ hoher Stärke und Rüstungswurfmodifikator), was solchen Monolisten Einhalt gebieten sollte.

Ein zweites Beispiel ist für mich, wie sich die neuen Regeln auf Scatterbikes (die scheinen ja wohl der fieseste Scheiß zu sein, wenn man den Foren glauben darf) auswirken dürfte: Wenn ich davon ausgehe, dass Impulslaser Waffen mit Stärke 6 und ohne Rüstungswurfmodifikator sind (so ist es zumindest in Shadow War), so hat ein Impulslaser, der auf einen Space Marine in Cover geschossen hat, auf die 4+ getroffen, auf die 2+ verwundet und ließ einen Rüstungswurf von 3+ zu (ausgehend von -1 to hit für cover, was nun wirklich nur ins blaue geraten ist). Gehe ich davon aus, dass Cover nun +1 zum Rüstungswurf addiert statt -1 zum Trefferwurf, sieht die Rechnung folgendermaßen aus: 3+ zum Treffen, 3+ zum Verwunden, 2+ Rüstungswurf. Und plötzlich ist der Impulslaser nicht mehr die Überwaffe und der Eldar-Spieler muss sich entscheiden, ob er nicht doch lieber die Shurikenwaffe mit kürzerer Reichweite, dafür aber höherem Abzug auf den Rüstungswurf nehmen möchte. Das scheint mir eine gute Sache zu sein und auch für mich leichter durchschaubar, als ominöses Rend (?) auf 6 beim Verwundungswurf.
 
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Meine Frage steht noch aus

Grundsätzlich ist das eine der angesprochenen Skirmisher-Mechaniken, die unter'm Strich natürlich, egal wie man es mit dem Ansagen händelt, das Spiel verlangsamen wird. Du hast mehr Optionen abzuwägen, mehr einzeln abzuhandeln und springst von Zieleinheit zu Zieleinheit. Alles Sachen, die ab einer gewissen Spielgröße, wie sie BISHER für 40k typisch war, durchaus das Spiel recht zäh machen können. Warum hat es z.B. nicht gereicht jetzt das Keyword-System zu nutzen und nur bestimmten Modellen inkl. Waffenupgrade zu Spezialwaffe oder Schwerer Waffe eine Art split fire zu geben. Dann wäre z.B. ein schwerer Bolter in nem SM Trupp ohne diese Kennzeichnung nur ein Upgrade zur generellen Schlagkrafterhöhung, während das Laserkanonen-Upgrade dieses Keyword mitbringt und daher auf separate Ziele schießen darf. Wenn jetzt ein normaler SM-Trupp letztendlich 10 verschiedene Einheiten beschießen kann, wird das unter Einbeziehung der Deckungsregenl etc. fast schon eine Qual.

Deswegen spreche ich ja von einer gewissen Schizophrinie der Designziele, die Skirmish-Elemente einerseits mit vermeintlichen Vereinfachungen andererseits zu höhere Spielgeschwindigkeit kombinieren wollen.

Ich glaube und befürchte eher, dass ein Spiel mit 1500 Punkten in der 8ten insgesamt deutlich weniger Modelle wie in der 7ten haben wird.
 
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Ich glaube und befürchte eher, dass ein Spiel mit 1500 Punkten in der 8ten insgesamt deutlich weniger Modelle wie in der 7ten haben wird.

Davon gehe ich übrigens auch aus - wenn ich mir auf Youtube einen Spielbericht zur 7. Edition ansehe und dann das, was bisher über die 8. bekannt ist, kann ich mir kaum vorstellen, dass eine Reduktion der Spielzeit um 50% ohne Reduzierung der Modelle auf dem Feld ernsthaft möglich ist.

Als potentieller Neueinsteiger fände ich das nicht mal schlecht.
 
Mein erster (gezählter) Post in diesem Forum und dann gleich in einem heißen Thread, aber ich denke, dass es vielleicht nicht schadet, die Meinung von jemanden aus einer der Zielgruppen, auf die GW mit der 8. Edition abzielt, zu hören. Als ich noch ein junger Kerl war und nach einem durchzechten Abend problemlos am nächsten Tag arbeiten konnte, habe ich Warhammer Fantasy gespielt (angefangen mit der Edition mit Bretonnen und Echsenmenschen im Grundset, also Herohammer sowie dann noch die darauffolgende). Mit dem Studium kamen andere Interessen und vor allem kein Platz für's Hobby.

10 Jahre hatte ich nicht mehr mit Tabletop beschäftigt aber immer wieder damit geliebäugelt, wieder einzusteigen. Dann kam Age of Sigmar und das unsägliche Regeldokument für die Altmodelle. Am gleichen Wochenende bestellte ich Infinity: Operation Icestorm und bin seit etwas weniger als zwei Jahren wieder in der Szene unterwegs.

GW hat mich lange Zeit abgeschreckt: AoS schien chaotisch ohne Punktesystem und durch Warhammer 40k mit Detachments, Formationen und einer Vielzahl von Fraktionen mit teilweise einstelliger Anzahl von Releases habe ich als Außenstehender gar nicht mehr gewusst, wie das System aufgebaut und was eine "Armee" überhaupt war. Berichte im Stil von "Tau / Eldar sind so op, schau' lieber, dass du eine schwache Liste machst, wenn du noch weiter Mitspieler haben möchtest" stießen auf mein Unverständnis: Was sollte das für ein System sein, das so schlecht ausbalanciert war, dass Spieler sich selbst einschränken mussten, um ihren Mitspielern eine anständige Spielerfahrung zu bieten?

Dann kam Shadow War: Armageddon, das bei mir als Mortheim-Fan Nostalgie geweckt hat. Das und der niedrige Einstiegspreis haben mich dazu bewogen, mich wieder bei GW einzukaufen. Dann die Ankündigung der 8. Edition mit regelmäßigen Regelupdates und möglicherweise gleichzeitiger Einheitenüberarbeitung statt dem schrecklichen 4-Jahre-Powerzyklus. Das hat Interesse geweckt - nicht nur bei mir, sondern bei meiner kompletten Spielgruppe, die sich längst anderen Systemen (Infinity, WarmaHordes, X-Wing, Freebooters's etc.) zugewandt hat. Für mich ist die neue Edition eine gute Sache - eine 7. Edition v2 hätte mich nicht zurückgeholt. Die radikale Überarbeitung begrüße ich und ich denke, dass ich nicht der einzige verlorene Sohn bin, dem es so geht. Mit blindem Fanboytum hat das nichts zu tun.

Erstens mal glaube ich gar nicht, dass du tatsächlich zur Kernzielgruppe gehörst - das aber nur am Rande.

Zweitens und wichtiger ist doch aber, dass all das, was dich bisher am Wiedereinstieg abgehalten hat, eigentlich nichts direkt mit dem Regelgerüst einer bestimmten Edition zu tun hat, sondern mit GWs galoppierender Produktpolitik und eines eher auf Sparflamme durchgeführten Balancings.
Man hätte die neue Balance- und Community-Engagement-Offensive ja auch komplett ohne neue Edition oder zumindest ohne Radikalkur fahren können.


Davon gehe ich übrigens auch aus - wenn ich mir auf Youtube einen Spielbericht zur 7. Edition ansehe und dann das, was bisher über die 8. bekannt ist, kann ich mir kaum vorstellen, dass eine Reduktion der Spielzeit um 50% ohne Reduzierung der Modelle auf dem Feld ernsthaft möglich ist.

Als potentieller Neueinsteiger fände ich das nicht mal schlecht.

Im Endeffekt begrüßt du damit, dass wir möglicherweise ein Spiel bekommen, bei dem die bisherige typische Armeegröße, wie sie sich über Jahre verbreitet hat, sogar zu einer noch längeren Spielzeit fürt. Finde ich jetzt nicht so prickelnd...
 
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Erstens mal glaube ich gar nicht, dass du tatsächlich zur Kernzielgruppe gehörst - das aber nur am Rande.

Nalim hat nichts davon geschrieben, dass er zur Kernzielgruppe gehört. Er schrieb:
aus einer der Zielgruppen, auf die GW mit der 8. Edition abzielt

Da hast du was überinterpretiert.🙂



Mir persönlich wäre es auch lieber, wenn es eher kürzere Spielzeit werden als längere. Lieber mehr Spiele in der gleichen Zeit wie ein großes langes Spiel.
Übrigens noch danke für das Schizophrenie-Wort. Seit den letzten paar Gerüchtenews habe ich überlegt, wie die ambivalente Geisteshaltung von GW in Bezug auf die 8. heißt, aber auf Schizophrenie kam ich nicht. Hast mir dadurch echt eine ruhige Nacht beschert.:cheekkiss:
 
Zweitens und wichtiger ist doch aber, dass all das, was dich bisher am Wiedereinstieg abgehalten hat, eigentlich nichts direkt mit dem Regelgerüst einer bestimmten Edition zu tun hat, sondern mit GWs galoppierender Produktpolitik und eines eher auf Sparflamme durchgeführten Balancings.
Man hätte die neue Balance- und Community-Engagement-Offensive ja auch komplett ohne neue Edition oder zumindest ohne Radikalkur fahren können.
Bei mir war es beides, und das Regelgerüst nicht weniger als die Produktpolitik. Sich Überblick zu schaffen schafft man schon, wenn es einen Grund gibt, es zu wollen.
Bloß war 40k, von schlechtem Balancing abgesehen, ziemlich Ödes Verwalten der eigenen Armee. Es gab nicht so gerade viele interessante Entscheidungen zu treffen oder Manöver zu fahren, man hat mehr gewürfelt und geschaut, was raus kommt.
Hoffen statt bestimmen.
Ich war erst auf Fantasy (7. Edi) ausgewichen und als dann die 8. mit ihren ganzen Zufallsbewegungen und einigen anderen Dealbreakern kam (neben im Deteil ganz netten Ideen, die es aber nicht retteten), dann nur noch P&P gespielt. Jetzt zuletzt wegen AoS wieder WHF ausgebuddelt und – natürlich nicht AoS, sondern einige inoffizielle WHF-Regelwerke ausprobiert.

Nun ja, und jetzt stehe ich da, wie Nalim, und hoffe, dass die 40k-8. ein echter Einstiegsgrund wird.

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@ Topic, und was Schizophrenie angeht:
Ich sehe da zunächst kein Problem, wenn man an der einen Stelle vereinfacht und an der anderen die Komplexität erhöht, solange die Regeln selbst nicht unelegant und unnötig umständlich werden.
Mich stören eher Vereinfachungen, die der Simulation und taktischen Tiefe schaden.
So wären da etwa die Fahrzeugregeln, zu denen mein Post hier ja mehrfach zitiert wurde.
Die leidige 2W6-Angriffsbewegung ist für mich aber immer noch das schlechteste Konzept der 8., und dabei ist sie noch nicht mal eine Neuerung.
Und wie das mit Schere-Stein-Papier wird, sind bisher nur Befürchtungen gewesen, dass es reduziert wird – passieren müssen tut es nicht.
Von Nalim sehe ich jetzt zum ersten Mal, dass er zu viel Schere-Stein-Papier sogar als Problem sieht, weil man es durch Fokussierung auf eine bestimmte Art von Verteidigung (z.B. nur Masse oder nur hohe W oder nur Fahrzeuge) nutzen kann und es ausgewogenen Armeen schadet. Auch ein legitimer Punkt.
Ich hatte bisher nur die fehlende taktische Tiefe gesehen, die auftritt, wenn eine Einheit nicht den einen Gegner ignorieren und den anderen fürchten muss, sondern sich – übertrieben gesprochen – nur die Modelle unterscheiden.
 
@Kuanor

Joa, dass eine Armee, die nur auf Masse geht oder nur Panzer drin hat, das Balancing extrem kippen kann, ist klar... Mir will nicht einfallen, wie man das beheben will. Wobei...AOP! Sollte doch machbar sein, den Spielern die Möglichkeit auf sowas zu nehmen. Mh, we will see.

Die 2w6 Angriffrange ist okay, dafür haut man im NK auch ordentlich zu.

Was wären noch wichtige Punkte zu wissen (Nebst Unit Werten)
- Wie NK Waffen funzen
- MZ's
- Psi

Was noch?


Boah, heute in den Finger geschnitten beim Umbau von meinen Mechanicus...blutete richtig stark. Ich sollte bisschen langsamer machen mit der Armeevorbereitung für die 8th 😛 Ob ich einen Khorne Altar bauen soll?^^
 
In AoS trifft man eine Einheit, verwundet eine Einheit, rüstet eine Einheit, bestimmt den Schaden bei variablem Schaden. Jetzt wird es das erste mal modellspezifisch. Der die Zieleinheit kontrollierende Spieler teilt jetzt "Lebenspunktverluste" seinen Modellen zu. Inklusive außer Reichweite und Sichtlinie der schließenden Einheit.
Kurz: hoffentlich wirds nicht wie bei AoS. 🙂

Was stört dich daran das der kontrollierende Spieler die Wunden zu teilt??

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Könntet ihr bitte wieder etwas mehr die Regeln und Neuigkeiten der neuen Edition durchkauen und weniger die User?
Euer gegenseitiges Angezicke ist zwar recht kurzweilig, aber nach über 60 solcher Beiträge seit gestern mittag, reichts dann auch!
Danke!

Super sehe ich auch so
 
Wahrscheinlich "Inklusive außer Reichweite und Sichtlinie der schließenden Einheit." das zumindest ist auch mein großer Kritikpunkt.

Und wieso??
Ich finde es gut.
Das macht das Spiel dynamisch.
Denn das simuliert doch Dynamik der Einheit.
Wenn ein Modell zu Boden geht schließt doch das Modell dahinter zum nächsten auf.
 
Danke für die Erklärung, LLB 🙂 Wenn es so zügiger zu handhaben ist, wäre mir das auch recht. Letztenendes spart man dadurch den derzeit üblichen Positionierungsaufwand, Sichtlinie und Reichweite pro Waffengruppe checken, Diskussionen und die gerne durchgeführten aber verlangsamenden Look-out-Sir Würfe.

Ich bezweifel dass die üblichen Armeegrößen kleiner werden. In der 7. waren 2000-2500 Punkte die Größe in der man Decurions und Formationen am besten spielen konnte. Manche Fraktionen, die sonst kaum konkurrenzähig waren, profitierten dann von mehreren CADs oder ihren speziellen aber oft sperrigen Decurions. Wir haben meist entspannte 3-5 Std pro Partie gespielt. Matches mit kleineren Armeen als 1850 finden bei uns kein Interesse. Außer bei Zeitmangel oder mit Anfängern.

Klingt bisher alles ganz gut. Wirklich umfangreich informiert fühle ich mich noch nicht. Ich bin auf die ersten Live Matches zur 8. im Stream gespannt.
 
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Kleiner werden ist eine Sache der Spieler.

Bei AoS gibs ja auch Formationen die erst ab 3000 Punkte sinn machen, gespielt wird aber meistens trotzdem 2000.

Für New40k hat GW alles auf 1500 Punkte umgelegt und getestet.
Jetzt bei den 1850+ zu bleiben muss jeder selber wissen, kann dann aber sehr wohl sein das Sachen dann nicht mehr funktionieren wie sie sollen.
(wäre dann die erste "Regel" die pauschal ignoriert wird und wo sich alle Aufregen dass das Balancing nicht mehr stimmt)

Und keiner hat bei GW gesagt das es kleiner wird, es ist nur an zu nehmen wenn die ganzen gratis Sachen wegfallen das entsprechend weniger am Tisch steht, sondern das es schneller wird.

Wobei ich aktuell wenig Gründe sehe wo das Spiel wirklich schneller werden kann.
Auf der anderen Seite haben wir hier einen Umbruch der ähnlich stark ist wie Warhammer zu AoS, nur weil Dinge ähnlich sind müssen sie nicht den gleichen Einfluss aufs Spiel haben, und genug Potential zum trödeln (vor allem für gute Spieler, den die spielen nicht einfach drauf los sondern überlegen, und bei Angriffen und Beschussaufteilung gibs jetzt genug Sachen wo man für jede Einheit lange überlegen kann, ohne dass das Würfel entsprechend schneller geworden ist) hat das Spiel durchaus.
 
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