WH40K hat kein Balanceproblem! Oder: Houston wir haben SPAM!

Ich gehe davon aus, dass es keine UMFASSENDEN Punkteanpassungen im Errata geben wird, dafür gibt es das Chapter Approved. Vereinzelte Anpassungen von Spitzen (z.b. Flügel vom Schwarmtyant, wie gerüchtet) halte ich jedoch für möglich, wurde ja in den bisherigen Erratas auch schon gemacht, siehe Brimstones, oder Razorwing Flocks.
 
Hallo zusammen,

so spannend ich Einzelfallbetrachtungen auch finde, die hin und her wogen, ohne je einen Konsens, zu finden möchte ich doch noch einmal um ein back to topic bitten!

Vermutlich habe ich mich in Anfangspost zu verklausuliert ausgedrückt. Deswegen hier noch mal die eigentliche Frage:

Wie schaffen wir Anreize für möglichst gemischte Armeelisten auf Turnieren?

cya

In deinem Eingangspost Tauch das Wort Tunier nicht einmal auf !
 
Ich glaube mich dunkel zu erinnern, dass bei den CW Eldar früher die Craftworld Zugehörigkeit die Einordnung der Auswahlen verändert hat.
So konnte ein Biel-Tan Spieler bestimmte Aspektkrieger als Standards mitnehmen, während bei Saim-Hann die Bikes anders eingeordnet waren...
Ein ähnliches System für die einzelnen Faction-Traits fände ich schon wieder ganz ansprechend.
Außerdem eventuell eine Preissteigerung für doppelt belegte Auswahlen, oder ähnliches. Dies würde allerdings die Fraktionen die nur wenig unterschiedliche Auswahlen vorweisen können ziemlich benachteiligen...

Im B&B Umfeld hilft's meistens schon, einfach kein Arsch zu sein, aber mir ist durchaus bewusst, dass diese Zurückhaltung beim Listenbau im Turnierumfeld eher fehl am Platz ist. Hier braucht es feststehende Regeln, die für alle gelten (befürchte ich).
 
Wie schaffen wir Anreize für möglichst gemischte Armeelisten auf Turnieren?

Von oben herab? Gar nicht!
Im Wettbewerb werden Listen gespielt, die gewinnen sollen und dadurch entwickelt sich ein (sehr) eigenes Meta. Dem muss sich jeder Turnierteilnehmer anpassen. Die Balance-Probleme der TS sind seltenst die Balance-Probleme der übrigen Community... gelegentlich greifen sie über (oder breiten sich aus, wie die HH-Spieler feststellen).
"Win-at-all-costs" gehört schlicht zum Turnier, mit Beschränkungen verlagert man die "Probleme" lediglich. Irgendeiner findet die Lücke, den OP-Build und jeder Spieler, der dies nicht mit seiner Lieblingsfraktion kopieren kann, beklagt ein Balancemanko und die Eingangsfrage stellt sich erneut.
Balance ist ein sehr schmaler Grat und kaum einer trifft diesen wirklich, ich behaupte das eigentlich niemand ein wirklich balanciertes Armeekonzept spielt, da thematische Armeen in 40k die dominante Spezies sind und GW dies von Anbeginn fördert (Subfraktionen, AOPs).

Man kann solange einschränken bis man bei "Schwarz vs. Weiß" ankommt, ob das dann noch Warhammer 40.000 ist?
Jede Turnierorga kann jetzt auch schon Listen ausschließen, die dem "Geist des Hobbys" nicht entsprechen oder ihnen schlicht nicht gefallen. Das ist wie mit Bemalpflicht und Proxis/Alternas oder Soft-Core-Punkten alles eine Frage des Willens und der Konsequenz... und der subjektiven Definition.
 
Aber deswegen sollte man ja so Spitzen cutten. Umso weniger das OP-Build ist im Verlgeich zu "herkömmlichen" Listen umso weniger macht sich das auch bei "ärschen" im Casual Spiel bemerkbar.

Selbst für Casualgamer soll eine schlau aufgebaute Liste mit der einen oder anderen Synergie den entsprechenden Erfolg bringen. Darum sollen auf Turnieren schon die besseren (weil gut durchdacht) Listen einen kleinen Vorteil haben. Es sollte halt keine so klaren Missmatches geben.

Wie gesagt, so wichtig es ist die Spitzen zu cutten - so wichtig ist es auch sehr schwache Einheiten oder Konzepte zu verbessern. Hier kann man als Organisator wenig machen - da ist GW in der Pflicht.

Alleine das es manche 40k´ler gibt die Space Marines als Shooty Codex bezeichnen sagt ja alles über diese interne Unbalance aus. Da ist es schade das es durchaus gute(im Sinne von durchdacht und stimmig) Konzepte gibt, die spieltechnisch aber einfach nichts reissen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann, noch ein weiterer wichtiger Punkt: Das Gelände auf dem Tisch. Wenn alles voll mit Sichtblockern ist, ist eine Beschussarmee mehr im Nachteil als eine Nahkampfarmee.

Weiterer Punkt: Die Missionen. Wenn ich nur darauf aus bin, den anderen "Auszulöschen", dann muss ich mir keine Gedanken darum machen, irgendwelche Missionsziele zu holen, wenn ich automatisch gewinne, wenn der andere ausgelöscht ist.

Zwei der in meinen Augen wichtigsten Punkte.

Gelände auf Tischen ist im Idealfall standardisiert. Somit herrschen auf jedem Tisch die gleichen Bedingungen. Wer mal ein Spiel wegen des Tischs verloren hat weiß wie blöd das ist. (Schwer umzusetzen)

Die Missionen sind auch ein absoluter Knackpunkt. Für mich ist Maelstrom völlig untauglich für ein Turnier. Ich finde die ITC Missionen super bei denen man Prioritäten wählen kann. Leider konnte ich die noch nicht testen. Aber lesen tun sie sich sehr gut und die die es getestet haben sind vol des Lobes.

Mir fallen da verschiedene Ansätze ein, teilweise recht "autoritäre" Ansätze ;-).

Es geht ja nicht nur um möglichst durchmischte Armeelisten auf Turnieren, sondern auf möglichst gleichstarke Turnierlisten, die durchmischt sind.

Ich fang mal mit dem autoritärsten Ansatz an... (vorweg, ich sage nicht, dass der toll ist, aber auf jeden Fall eine Möglichkeit):

- Die möglichen Listen werden einfach vorgegeben. Erfahrene Spieler setzen sich hin und erstellen für jeden Codex ein oder zwei Listen, die im Vergleich mit anderen Codizies (ungefähr) gleichstark sind. Man hätte durchmischte Listen, man hätte gleichstarke Armeen und es würden wahrscheinlich auch wieder mehr "Nischen"Codizes auftauchen, weil man mit ihnen einen Chance hätte. Auf die Nachteile gehe ich jetzt mal nicht ein, die liegen auf der Hand ;-).

Interessant ist der Ansatz in jedem Fall. Allerdings weiß ich nicht ob da jemand kommen mag 😉.


Jetzt mal nicht so autoritäre Ansätze und ein bisschen dahergesponnen:
- Keine Punkte mehr für Auslöschung (oder vielleicht ein paar Extrapunkte, aber nicht zu viel) und mehr Punkte für Missionsziele.
- Bestimmte Missionsziele können nur von bestimmten Einheiten (Elite, Unterstützung, Sturm) geholt werden.
- Im Vorfeld festgelegtes Gelände, das ggf. bestimmte Armeekonzepte uninteressanter macht und zwingt, sich mehr zu bewegen.
- Jeder, der eine Einheit aufstellt, die sonst keiner auf dem Turnier aufstellt, bekommt Extrapunkte fürs Turnier.
...

Man könnte auch die Punkte fürs tablen stärker kappen. Tablen gibt dann immer nur ein 65:35/13:7 oder so in der Art. Das allein wäre ja schon ein Anreiz die Liste umzubauen.
Einheiten Missionsziele gefällt mir auch sehr gut!
Gelände: s.o.
Extrapunkte für durchmischte Listen finde ich auch einen schönen Ansatz.

Da lässt sich doch schon mit Arbeiten 😉.

cya
 
Generell müsste man den Fokus viel stärker auf die Erfüllung von Missionszielen setzen. Diese dürften allerdings nicht so random wie jetzt bei den Karten sein, da es hier einfach mit blöden Karten zu ebenso blöden Ergebnissen kommen kann.
Die Balance der Fraktionen ist im direkten Vergleich schwer zu bewerkstelligen. Nehmen wir die jeweiligen Armeen und lassen sie auf offenem Feld gegeneinander antreten erleben wir ganz klare Verhältnisse. Und die sind alles, aber nicht ausgeglichen.
Nehmen wir aber Missionen und Ziele, standardisieren diese und lassen die Randomness raus, dann würden wir Armeen sehen die zwar klar auf die Erfüllung eines Ziels ausgerichtet ist, aber nicht mehr nur für die bloße Übermacht gegenüber dem Gegner.
Nimmt man für ein Turnier nun 2-3 Missionen auf welche sich die Spieler einstellen müssen kann das zu ausgewogeneren Listen führen. Standardisiert man dabei auch noch Gelände und Aufstellung könnte man über die Rahmenbedingungen das Spiel viel ausgeglichener gestalten ohne den Speiler mit puren Regeln zu begrenzen.
Tablen würde in so einem System z.B. nur noch einen kleinen Bonus geben, einfach als iTüpfelchen, aber eben nicht mehr weil es nicht das übergeordnete Ziel ist.
 
Ich versteh die ganze Diskussion nicht ganz. Wir haben also ein Balancingproblem auf Turnieren (ach, sag bloß!) ausgelöst durch Spam (mach Sachen!).

Die logische Konsequenz lautet, den Spam durch eine Beschränkung einzudämmen. Wird‘s das geben? Nein, weil sich dann jeder zweite vor Zorn einnässt. Bei Turnieren geht’s halt um WAAC und nicht um interessante Listen.

Ich wage mal die Prognose, dass es also laufen wird wie immer; Es wird viel über Balancing geredet, vielleicht auch mal umgesetzt, aber weder Mittel- noch langfristig Bestand haben.
Der Ansatz ist echt gut und ich erkenne das Bestreben nach Veränderung auch wirklich an, aber mir fehlt wirklich der Glaube daran, dass euer Bestreben Erfolg haben wird.
 
Ich versteh die ganze Diskussion nicht ganz. Wir haben also ein Balancingproblem auf Turnieren (ach, sag bloß!) ausgelöst durch Spam (mach Sachen!).

Die logische Konsequenz lautet, den Spam durch eine Beschränkung einzudämmen. Wird‘s das geben? Nein, weil sich dann jeder zweite vor Zorn einnässt. Bei Turnieren geht’s halt um WAAC und nicht um interessante Listen.

Ich wage mal die Prognose, dass es also laufen wird wie immer; Es wird viel über Balancing geredet, vielleicht auch mal umgesetzt, aber weder Mittel- noch langfristig Bestand haben.
Der Ansatz ist echt gut und ich erkenne das Bestreben nach Veränderung auch wirklich an, aber mir fehlt wirklich der Glaube daran, dass euer Bestreben Erfolg haben wird.

Wie sieht denn Dein Beschränkungskatalog aus?

cya
 
Es ist eindeutig, dass du das nicht ausformulieren willst, weil dir dann die Fehler selber auffallen werden. Derzeit sind die Fraktionen einfach nicht gleichwertig genug dazu. Der Spacemarine hat 3 Flieger, die imperiale Armee einen. Der Spacemarine spammt dir trotzdem 6 Flieger, der Imp nicht.

Oder möchtest du mit Einheitentyp auf max. 2 Panzer etc hinaus?
 
Man könnte auch die Punkte fürs tablen stärker kappen. Tablen gibt dann immer nur ein 65:35/13:7 oder so in der Art. Das allein wäre ja schon ein Anreiz die Liste umzubauen.
Einheiten Missionsziele gefällt mir auch sehr gut!
Gelände: s.o.
Extrapunkte für durchmischte Listen finde ich auch einen schönen Ansatz.

Da lässt sich doch schon mit Arbeiten 😉.

cya

Wenn ich merke das ich hoch verliere dann schaue ich einfach das ich getabled werde und bringe die blödsten Dinge aufs Schlachtfeld und gewinne dann auch noch Punkte??? Nein - sorry.

Tablen MUSS belohnt werden, man sollte nur neben den Karten-Missionen weitere Elemente einbauen die dann belohnt werden und die Punkte fürs Ausslöschen nicht allzusehr ins Gewicht fallen lassen.

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Ich versteh die ganze Diskussion nicht ganz. Wir haben also ein Balancingproblem auf Turnieren (ach, sag bloß!) ausgelöst durch Spam (mach Sachen!).

Die logische Konsequenz lautet, den Spam durch eine Beschränkung einzudämmen. Wird‘s das geben? Nein, weil sich dann jeder zweite vor Zorn einnässt. Bei Turnieren geht’s halt um WAAC und nicht um interessante Listen.

Ich wage mal die Prognose, dass es also laufen wird wie immer; Es wird viel über Balancing geredet, vielleicht auch mal umgesetzt, aber weder Mittel- noch langfristig Bestand haben.
Der Ansatz ist echt gut und ich erkenne das Bestreben nach Veränderung auch wirklich an, aber mir fehlt wirklich der Glaube daran, dass euer Bestreben Erfolg haben wird.

Du redest hier von Dingen die schon längst existieren. Es gibt genug Turniere mit starken Beschränkungen. Und die sind sehr gut besucht.

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Grob gesagt maximal 2 mal den selben Einheitentyp und maximal 2 Detachments.
Ich werd das jetzt nicht haarklein ausformulieren, aber unter dem Aspekt, Einheitenspam zu unterbinden sollte klar sein, wohin die Reise geht.

wie gesagt,... die gibt es schon.
 
Wenn ich merke das ich hoch verliere dann schaue ich einfach das ich getabled werde und bringe die blödsten Dinge aufs Schlachtfeld und gewinne dann auch noch Punkte??? Nein - sorry.

Tablen MUSS belohnt werden, man sollte nur neben den Karten-Missionen weitere Elemente einbauen die dann belohnt werden und die Punkte fürs Ausslöschen nicht allzusehr ins Gewicht fallen lassen.
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Das geht aber bei Infinity auch ohne Belohnung. Da zählt halt die Mission. Warum sollte sie auch nicht?
 
Das Rückrat jeder Armee sollte die Standardeinheit sein, bzw. Auswahlen aus diesem Slot.
Es gibt Armeen mit mehr Aaswahlen (Chaos Space Marbies, 6) und Armeen mit keiner Wahl mehr (Harlequins, 1). Suppen bieten noch mehr Möglichkeiten.

Wie wäre es damit das nur Standardeinheiten punkten sind für Halte/Verteidige MissionsZiel X?
Und dies auch für Missionen zählt wo die MZ selber Siegpunkte geben. Und alle Einheiten aus den anderen Slots (HQ, Elite, Sturm, Unterstützung, Flieger, LoW) dürfen das nicht, mit der Ausnahme der der MZ-Karte 66.
Und das alle Spieler grundsätzlich mit dem Standard MZ-Kartendeck spielen und nicht die Karten 11 - 16 der Kodices verwenden müssen (der DA spieler freut sich sicherlich darüber).
Damit sind 18 von 36 MZ-Karten rein über die MZs zu holen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Damals haben ja wirklich nur Standardeinheiten gepunktet, da konnte man aber auch dann die entsprechenden Slots verschieben. War definitiv nicht ausbalancierter, die 5te beispielsweise fand ich persönlich schlimmer als die folgenden. Im Endeffekt wurde versucht die Einheit im Transporter zu halten und in Runde 5 auszuladen...
Das Problem ist dabei heute das selbe, wenn nur Standardeinheiten punkten, dann werden die trotzdem von Castellan Robots in einer Runde rausgenommen und du punktest auch, wenn der Gegner keine Standardeinheiten mehr hat, du aber noch eine. Wenn du also zwei in der Liste hast, und den Rest in Feuerkraft investierst, dann kannst du dich verstecken bis der Gegner keine Gefahr darstellt.

Ich stelle nun mal eine durchaus umstrittene Fragestellung in den Raum - Muss ein Turniersystem das Spektrum von
Imperial Knights in arge Nöte. Standard-Infanterie bildet nicht in allen Armeen das Rückgrat; Ravenwing, Wild Riders, Heizakult...
abdecken? GW selbst beschneidet Konzepte wie Landungskapselarmeen oder den Deathwing in der alten Version mit den schockenden Terminatoren in ihrem Matched Play. Das Auftreten von diversen Turnierlisten beschränkt auch heute schon den Listenbau, mit dem einzigen Unterschied, dass es eben heißt "brauche ich gar nicht mitnehmen" statt "darf ich nicht mitnehmen".

Dann spielt man die Imperial Knight Armee halt zuhause, genau wie seine Fluffyscatterbikes.

Wie viel Spam wäre eigentlich in einem Turnier möglich, dass den AOP vorgibt. Beispielsweise in einem Maße, dass Auswahlen besetzt werden müssen, statt dürfen. Mich würde dort mal das Listenverhältnis interessieren und ob es klar von bestimmten Fraktionen dominiert werden würde.
Sagen wir einfach mal 2 HQ, 3-6 Standard, 2-3 Elite, 1-2 Unterstützung, 1-2 Sturm. Das Minimum muss jeweils belegt werden, das Maximum wäre für Armeen die halt billigere Einheiten haben. Die 3 Elite habe ich mal gewählt, weil häufig ja auch diese Charaktere Elite sind. Wenn wir nun so 1250-1500 Punkte ansetzen würden, wie würde eure Liste aussehen?