Wer ist heutzutage schon wirklich tot? Die HH hat sogar für Ferrus Manus mindestens eine riesige Hintertür offen gelassen. Und "Die Verheerung von Bhaal" tut dasselbe für Sanguinius. Dasselbe gilt für andere Chars. Wie oft haben sie Kharn in der HH umgebracht? Okay, dessen "Wiederauferstehung" war zumindest gut erzählt. Eidolon war ziemlich dolle tot, bis ihn Fabius mal fix wieder zusammennähte. Also, tot ist in Wh40k neuerdings keiner mehr so wirklich.
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The Scouring: Erwartungen, Wünsche, Prognosen
- Ersteller Der_kleine_Schmuseflunken
- Erstellt am
Ja leider. Würde mich tatsächlich nichtmal wundern wenn die irgendwann mal Horus als Super Dämon aus dem Warp zaubern.
Man kann einzelne Bücher sicher unterschiedlich bewerten, aber das bei den HH-/SoT-BL-Romanen "typischerweise" die "Guten" gewinnen, sehe ich mal so garnicht. Für mich sind die Bände über diese Zeit tausende Seiten der Schilderung eines unaufhaltbaren Niedergangs und Verfalls bis zu einem Pyrrhus-Sieg mit völlig beschissenen status quo, der seit 10.000 Jahren anhält und immer schlimmer wird.
Ich sammel jetzt seit einigen Jahren die Reihen zu 30K, und da finde ich grundsätzlich die Chaoten besser geschildert und kreativer erzählt als die oft sehr einseitigen Imperiumstreuen. Dass da die Loyalisten in irgend einer Form "besser" wären, sei es in der Darstellung, der "Kampfkraft", der Moral usw.; den Eindruck hab ich grundsätzlich nicht.
Aktuell sind nach meiner Kenntnis zwei(-einhalb) loyale und mindestens sechs chaotische "aktiv". Für meinen Geschmack ist es einer der Meta-Schwachpunkte des gesamten erzählerischen 40K-Universums, dass zwar immer und überall gesagt wird, wie schwach das Imperium eigentlich gegenüber allen Gegnern ist, aber es doch immer weiter besteht. Für mich müsste man, damit es halbwegs realistisch grim-dark bleibt, eher mal einen der üblichen Gegner (Chaos, Orks, Tyraniden, Necrons) in seinem Machtpotential runterfahren (also zB mal einen Dämonenprimarchen ENDGÜLTIG töten). Ein Imperium, was 10.000 Jahre allen Super-Duper-Gefahren Stand hält, ist nicht dem Untergang geweiht, sondern eher unkaputtbar. Ja, ich weiß, dass das zunächst etwas paradox klingt, nur meine persönliche Meinung.
Mann, @Shovath, da liegen wir in einigen Punkten ja echt weit auseinander!😉
Amen.
Eidolon wurde der verdammte Kopf abgeschlagen.
Und ich lehne mich mal aus dem Fenster, niemand fand Eidolon wirklich cool.
Dennoch durfte er nicht sterben … warum, wozu?! (Rhetorische Frage.)
@Shovath
Ein anderes Problem ist, dass wir extrem wenige Sympathieträger unter den Verrätern haben.
Argel Tal, Sevatar, Talos, Forrix(?) das war’s doch schon.
Alles Dämonenbesessene oder komplett Korrumpierten wie Khârn sind irgendwann eigentlich gar keine Charaktere mehr im klassischen Sinn, sondern eher Bestien, moralisch absolut degenerierte Wesen, Avatare eines Chaos-Aspekts usw.
Da kannst du eigentlich nur die Schiene fahren: „Tragische Figur, die vom Bösen kontrolliert wird.“
Ich erinnere mich an einen Eightbound-Protagonisten, der kurzzeitig die Kontrolle über seinen Körper erhält und dann abgebissene Finger hochwürgen muss und später darum bettelt, erschlagen zu werden..
In SoT erleben wir mehrfach und hautnah, wie absolut degeneriert die WE am Ende sind, mehr tollwütige Bestien als alles andere (DG, EC genauso auf Ihre weise).
Und dann dieser super deplatzierte Dialog zwischen Khârn und Sigismund …
Khârn wirft Sigismund in SoT vor, kaputt zu sein, was nicht ganz falsch ist.
Aber das aus dem Munde eines Typen, der praktisch so degeneriert ist, dass er Kinder frisst?
Ja, nee, irgendwie landete das nicht so wirklich …
Forrix, Sevatar, Argel Tal und Talos haben alle gemeinsam, dass sie bis zu einem gewissen Grad auch praktisch als Persönlichkeiten in loyalen Legionen funktionieren würden. Und davon bräuchten wir in meinen Augen deutlich mehr.
Aber Typhos, Kharn, Eidolon, Lucius, da is der der Zug abgefahren.
Zuletzt bearbeitet:
Aber nicht in allen. Besonders deine Aussage mit dem Imperium am Rande des Todes. Es wirkt nicht als wäre es so und das ist das was ich meine. Es scheint als ob das Imperium in jedem Buch am Ende doch immer gewinnt. Das ist schon in der Siege of Terra ganz oft gewesen. Ala Imperial Fists sind in dem Kapitel also gewinnen sie doch irgendwie am Ende.
Es stört halt das die Bösen fast jede beschriebene Schlacht verlieren obwohl sie dann eigentlich nicht so gefährlich sein sollten. Deswegen wurden ja Abbadons Schwarze Kreuzzüge so angepasst das er doch seine Ziele erreicht hat obwohl er immer verloren hat am Ende.
Ja! Bei denen kann man schlecht noch irgendwas konstruieren, was die "besser" oder moralisch vertretbarer macht.
Sei es bei den
"Wir nehmen nicht mehr an der Schlacht um den Palast teil, weil wir lieber Europa vergewaltigen wollen"-EC oder den
"Wir nehmen nicht mehr an der Schlacht um den Palast teil, weil wir lieber Afrika häuten wollen"-NL.
In dem Extrem findest Du das bei den Loyalisten nicht.
🤷♂️
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Also, da haben wir tatsächlich ne unterschiedliche Ansicht von "immer gewinnen". 😉
Ich glaub, wir reden auch etwas von verschiedenen Sachen:
-Du siehst das Imperium in JEDEM Buch gewinnen, was Du problematisch findest. So weit, so gut.
-Ich seh das Imperium eben NICHT in jedem (30K-)Buch gewinnen, und finde es nur auf der Meta-Ebene schräg, dass das 40K-Imperium immer noch existiert.
Sogar fast schon prosperierend.
Unter Macharius war das Imperium größer, als es je zuvor gewesen war (M41).
Und mittlerweile sogar technologisch an einigen Stellen weiter als zu Zeiten der Horus-Häresie.
Eine der literarischen Erbsünden der Horus-Häresie ist in meinen Augen, dass nie richtig etabliert wurde, was alles im Imperium der Pre-Horus-Häresie-Ära besser war als in 40k.
Hier hätte ich gerne deutlich mehr positive Beispiele für den Lebensstandard imperialer Bürger gesehen, vor allem mit Technologien für den zivilen Gebrauch (und nicht nur für einige wenige Eliten).
Und auch Kulturell. (Bildung, höherer Lebensstandard, Gesellschaftliche Aufstiegschancen usw.)
Denn Folgendes existierte bereits damals und kommt einem sehr, sehr ähnlich zu 40k vor
- Zwangs-Lobotomisierung (Servitoren)
- Zwangs-Rekrutierung
- Kindesentführung
- Massen Genozide
- Zwangsassimilation lokaler Kulturen
- Auslöschung indigener Religionen und Mythen als „falscher Glaube“
- Zensur und Kontrolle von Kunst, Bildung und Geschichte
- Kriegswirtschaft
Das ist im Wesentlichen das, was wir in 40k auch haben. 🤷♂️
Hier haben die Autoren in meinen Augen einfach einige Chancen vertan.
Die Horus Häresie hätte einen so bittersüßen Geschmack haben können, wenn es denn wirklich ein Absturz in die dunkle, faschistische Barbarei des 40k-Universums gegeben hätte.
Stattdessen haben wir einfach eine anders gewürzte Variante desselben Bratens bekommen.🤷
🤷♂️
Zuletzt bearbeitet:
Ich geb Dir mit Deinen Ausführungen im Übrigen völlig recht, der eine Punkt ist mE aber rein zeitlich "schwierig":
Ich hab keine Ahnung, wie lange die Einigungskriege auf Terra dauerten, aber auch vorher war der Planet ja über Jahrtausende abgerockt worden und die letzten Auseinandersetzungen haben da sicher ihr übriges zu beigetragen. Die Erde war nach meiner Vorstellung damals komplett am Arsch. Wie lange dann der Imp noch abgewartet hat, bis er zu seinem Kreuzzug aufbracht, weiß ich nicht. Viele Jahrhunderte dürften es aber nicht gewesen sein. Dann kam nach 210 Jahren Kreuzzug bereits die Häresie und die hat Terra nochmal so richtig umgewalkt.
Alles in allem hatte das Prä-Häresie-Imperium da mE viel zu wenig Zeit, um die ganzen Schäden zu beseitigen und ne Art eigenen und vor allem dauerhaften "Gold-Standard" an Lebensqualität zu etablieren.
Wahrscheinlich war das auch gar nicht so viel besser als zehntausend Jahre später. Okay, die Technik funktionierte ein bisschen zuverlässiger, der Warp war etwas ruhiger, man wurde nicht für jede Kleinigkeit in den Gulag geworfen und man musste keinen Zombie anbeten. Aber ansonsten war es auch nicht viel besser als später. Das große, goldene Zeitalter existierte einfach nicht. Für die meisten Menschen war das Imperium schon immer ein elendiger Ort zum Leben. Da war mehr schon immer mehr Schein als Sein. Alles Lug und Trug.
Schöne Diskussion, ich gebe euch bei vielen Sachen recht, da ich es genauso sehe, wobei ich auch sagen muss, dass die Autoren, BL und GW wahrscheinlich damals nicht mit den Hype und den daraus entstandenen Erfolg gerechnet haben.
Die Einigungskriege, die Eroberung des Sol Systems und der Große Kreuzzug sowie die Primarchen und die Legionen, waren seit jeher in den Nebeln der Vergangenheit verschwunden und wurden nur immer angedeutet, da das für den frühen Warhammer 40.000 Hintergrund nicht so viel Auswirkung hatte. In den Codieces wurden diese natürlich erwähnt, aber das war am Anfang auch nicht viel. Im White Dwarf Imperialis Artikel (voller Name gerade vergessen 😅🫣), da wurde erstmals auf die Legionen und die Primarchen eingegangen. Aber so richtig offiziell war das auch nicht.
Erst 2006 mit Horus Rising von Dan Abnett ging das habe los und 2012 mit dem ersten schwarzen Buch von Forge World Betrayal, danke Alan Bligh, wurde hier massiv der Hintergrund ausgebaut und einigermaßen offiziell, da streiten sich bis heute die Leute drüber. Und der Tod von Alan Bligh verändert auch viel. Vielleicht wäre die HH nie ein Hauptsystem geworden. 🤷🏼♂️ Zum Guten wie zum Schlechten.
Was ich damit sagen will, ich glaube die hatten am Anfang gar nicht so den Plan und den Hintergrund, wie alles so aussehen und was der Unterschied von W30K zu W40K im Detail sein sollte. Das musste erst konstruiert werden und kam erst nach und nach. Und am Ende war es auch noch ein Haufen an Autoren die sich da wahrscheinlich ohne große Absprache austoben durften. W40K und die Fantasy Welt haben sich ja auch über Jahrzehnte entwickelt.
Und so haben wir ein Universum das wahrscheinlich nun einen Neustart vom Hintergrund her braucht, um das ganze mal in die richtigen Bahnen zu bekommen. Aber ob das hilft und die Fans zufrieden stellen wird 🤷🏼♂️... kommt drauf an wer das macht und wie das abläuft.
Ich denke Restarten werden sie das nicht nochmal aber vermutlich noch ausbauen im Scouring. Vielleicht gibt es da immer mal Rückblenden und Erinnerungen die Sachen anders darstellen.
Mir hat in der Heresy etwas gefehlt das Ereignisse die man kennt dann doch anders gelaufen sind als man es kennt. So ala "hey erfindet mal nen großen Sieg obwohl wir das Feld räumen mussten aber sonst leidet die Moral"
Generell wird das Scouring interessant. Btw was wurde eigentlich aus Dies Irae und den Super Geschützen der Iron Warriors? Letztere wurden zweimal in der Heresy erwähnt aber dann vergessen.
Mir hat in der Heresy etwas gefehlt das Ereignisse die man kennt dann doch anders gelaufen sind als man es kennt. So ala "hey erfindet mal nen großen Sieg obwohl wir das Feld räumen mussten aber sonst leidet die Moral"
Generell wird das Scouring interessant. Btw was wurde eigentlich aus Dies Irae und den Super Geschützen der Iron Warriors? Letztere wurden zweimal in der Heresy erwähnt aber dann vergessen.
Dies irae:
Der Titan wurde wohl erst in irgend einem Roman in 41K angeblich "endgültig" vernichtet. Alles Weitere im Lexicanum
An bestimmte Iron-Warrior-Kanonen kann ich mich überhaupt nicht mehr erinnern... Stark fand ich das Konzept der Psi-Titanen, aber die sind ja wohl alle futsch, oder?
Da geb ich Dir grundsätzlich recht!
Also zumindest die letzten Bände der HH-Reihe und die der SoT hatten mEn recht lange Nachworte. Und da konnte man recht oft Schilderungen lesen, wie sehr die Autoren untereinander im Kontakt standen, um Widersprüche nicht nur in der Rahmenhandlung sondern auch den Einzelgeschichten zu vermeiden.
Am Anfang mag das alles konfus gewesen sein, am Ende hat man mMn schon recht intensiv miteinander kommuniziert.
Ja stimmt, da hast du Recht, ich hatte mich da falsch ausgedrückt. Ich meinte mit "Ende" sowas wie "zum Schluss" oder "zu guter Letzt", sowas halt, dass das auch noch dazu gekommen ist. Bei den letzten Büchern der HH sowie in der SoT war das besser.
Ich weiß es auch nicht mehr so genau. Aber im zweiten Dark Angels Roman haben diese eine Handvoll riesige Belagerungsgeschütze erbeutet. So doppelte Baneblade Größe und löschen ne Armee im Alleingang aus maßig. Lion hat die den Iron Warriors geschenkt als er noch dachte die sind loyal
Danach haben die eins getestet indem sie ne Emperors Children Festung geplättet haben. Danach kamen die irgendwie nie mehr vor.
In "Asche des Imperiums" werden IW-Kriegsmaschinen erwähnt, die einfach zu Staub zerfallen sind, als sich der Warp von Terra zurückzog. Aber es wird nicht gesagt, das es sich um diese speziellen Belagerungspanzer handelte. Von der Beschreibung her könnte es aber passen. Wobei die IWs ja viele wirklich große Kanonen haben.
Die neuen Super-Kriegsschiffe der Word Bearers spielten am Ende auch keine Rolle mehr. Oder die beiden Alphalegion-Agenten die mitten in der SoT verschwanden und nie wieder auftauchten (wobei das ja zur Alphalegion passt 😉 ).
Spannenderweise habe ich Horus Rising noch als einen sehr guten Einstieg in dieses andere Imperiumj empfunden. Der Band ist natürlich zu kurz um größere Einblicke ins Imperium zu geben und wie es sich anfühlt. Aber Dan Abnett hatte da gut vorgelegt. Im weiteren haben die Autoren das aber, da gebe ich dem Tenor hier durchaus Recht, das nichzt genutzt. Spätestens nach den drei Auftaktromanen war es schon wieder sehr 40kig.
Bei deinen Detailanmerkungen bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich die als so gravierend ansehen würde. Servitoren sind ein Ding des Mechanicus, und das ist auch in 30K nicht erleuchtet. Zwangrekrutierungen, Kindesentführung trifft als Kernaspekte des Imperiums zu, aber mein Gefühl ist, dass es vor der Häresie hinter der Front tendenziell zivilisierter zugegangen sein muss. Ich will die Schrecklichkeit nicht relativieren, aber jenseits der direkten Kreuzzüge stelle ich mir das junge Imperium eben nicht als an allen Ecken belagertes Reicht vor, sondern eines, in dem Handel, Entwicklung, auch individueller Aufstieg, eine realiistische Chance für Viele sind. Oder zumindest für eine signifikante Menge an - in Ermangelung eines besseren Begriffs - Mittelschichtangehörigen. Das mag eher ein trügersicher Friede gewesen sein, wie ihn die russische BEvökerung vor den Drohnenoffensiven der Ukranie erlebt hat oder das Deutsche Reich vor den großen Bomberoffensiven. Aber ich gebe euch auch hier Recht, diese Geschichten, diese Perspektiven fehlen.
Edit: In den Primarchenromanen leuchtet das teils nochmal auf, aber das mag ich da auch rein interpretieren.
Edit2: Ihr meint vermutlich die Kriegsmaschinen die Perturabo auf Diamat von ElJohnson übergeben bekommen hat? Auch das Lexicanum hat da nur ANschlussverwendung vor dem SoT, aber nichts währenddessen oder danach.
Fun Fact. GW hat sich bei der Beschriebung von Horus RIsing einen seltsam offensichtlichen Fehler geleistet.
Zuletzt bearbeitet:
Für mich sind das sogar zwei dicke Fehler. 😉
Wer KI verwendet, muss halt die Konsequenzen tragen.
Da sagst du was.
Ich habe die ersten Bücher geliebt.
Insgesammt finde ich merkt man das die HH nun mal sehr viele Autoren in sich trägt.
Weshalb das ganze auch sehr unfokussiert wirkt in dessen vision.
Manche Bücher scheinen einfach nur vor bestimmte Handlungen abzufertigen und wenig neben dieser handlung zu erkunden.
Weshalb ich oft das gefühl hatte das man durch die HH mit scheuklappen reisst, und dadurch nur eine sehr limitierte sicht auf das Universum hat.
Interessanterweise geben die Black Books hier eine bessere Perspektive auf das ganze.
Aber nicht in der form in der man denken mag, man sieht einfach das es nicht viel mehr gibt außerhalb der beschriebenen Bereiche.
Tatsächlich sind für die Diskussion hier die Beschreibungen der Imperial Fists relevant, und das aus einem ganz simplen Grund.
Sie werden als Idealbild des Kreuzzugs dargestellt, die Legion, die man sendet, wenn etwas so erledigt werden soll, wie es der Imperator sich von Anfang an wünschte. Rogal Dorn glaubt an den Kreuzzug wie kein anderer seiner Brüder und scheint die Philosophie und Notwendigkeit dahinter am meisten verinnerlicht zu haben.
Das ist keine Lobpreisung, sondern erklärt einfach, warum wir deren Eroberungen als Musterbeispiel für die Aktionen des Imperators dieser Zeit anwenden können.
Und was soll ich sagen.
Die Kreuzzüge sind im Wesentlichen so brutal wie die der anderen Legionen.
Es fehlen zwar massive Kollateralschäden, wie sie bei manch anderen Legionen exestieren wärend eroberungen.
Aber am Ende unterwerfen sie gewaltsam, wo notwendig, die verschiedenen Kulturen und Planeten, und wenn diese gut gekämpft haben, entführen sie einen Haufen derer Kinder, um Verluste aufzufüllen und deren „Kriegstaktiken“ in sich aufzunehmen. (Nicht darüber nachdenken, WH Stuff halt.)
Aber sonderlich viel "Nation-Building" über die Zwecke des Kreuzzuges hinaus sehen wir eben auch hier nicht.
Und hier hat @beetlemeier die vielelicht Sinnvollste erklärung gegeben.
Der Große Kreuzzug war ein Wettlauf gegen die Zeit, alles war auf diese unfassbar gewaltige Militärkampagne ausgerichtet.
Das Ergebnis war für den normalen Bürger ein repressives System ohne echten Checks and Balances.
Man war für das System oder man musste mit harten Konsequenzen leben.
Es lag auch kein Fokus darauf, das Leben der Menschheit Mittelfristig zu verbessern, denn es ging ja ums Überleben.
Für Komfort in der breiten Bevölkerung gab es schlicht keine Kapazitäten, die man dafür hätte verschwenden können.
Das erklärt das Ganze schon, ist aber aus meiner persönlichen Sicht, wie gesagt, eine vertane Chance.
Anstatt ein aufflackerndes Goldenes Zeitalter zu haben, haben wir ein Setting bekommen, dessen Zenit sich auf „Damals hatten Space Marines dickere Panzer“ beschränkt.
Was aber angedeutet wird, ist, dass nach dem Großen Kreuzzug ein Goldenes Zeitalter auf die Menschheit warten könnte, mit interstellaren Reisen, die nicht mehr auf den Warp angewiesen sind, und Primarchen, die in ihre Friedenszeit-Rollen zurückkehren. Manche von ihnen jedenfalls.
Aber wie gesagt, das wird nur angedeutet, also auch hier keine bittersüße „Fallhöhe“ zu 40k.
Schade.
AI Slop.
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