40K - Der Fluff

[beetlemeier]

@Knight-Pilgrim:
Ich glaube, wir reden ein bisschen aneinander vorbei!😉
Das so ein Universum "offene Stellen" haben muss, damit sich jeder das Passende raussuchen kann, ist richtig und völlig in Ordnung. Da stimme ich Dir zu!
Nur ist das ja nicht mein Haupt-Kritikpunkt: Es geht viel eher darum, wie ich Neuerungen begründe; es geht mir um das WIE, nicht das OB! Und da stört mich halt eine -rein persönlich- so empfundene Einfallslosigkeit, die sich in vielen Punkten auf die immer gleichen Standard-Begründungen stützt:
-Warp oder
-STK oder
-geheimes Forschungsprojekt von XYZ

Um das mal auf die Primaris SM zu übertragen: Ich habe nichts dagegen, dass es sie gibt; ich bin mir nur nicht sicher, ob man sich nicht was Zündenderes als die tatsächliche Herkunft hätte einfallen lassen können...

 

[Old Faithful]

Anderes Beispiel 40.000 Jahre Menschheit aber die Menschheit hat sich nicht wirklich weiterentwickelt?

Reichen 40k Jahre denn um sich gross zu entwickeln ?
Zudem es gab eigtl etwas Evolution , ein vermehrtes Auftauchen von Psionikern oder auch nicht warp bedingte Mutationen / Entwicklungen . ( Ogryns , Halblinge )

Und die Welten haben ja auch gar keinen Einfluss auf die genetische Entwicklung des Menschen

Wäre auch wieder eine Frage der Zeit und fraglich ist ob auf so Welten überhaupt gesiedelt wird bzw nicht im Falle von Todeswelten nicht irgendwelche Maßnahmen getroffen wurden um ungewollter Evolution entgegen zuwirken.
Auf der Todeswelt Valhalla zb leben die Menschen unterirdisch .
Ansich "sortiert" das Imperium auch gern " Mutatanten " aus um die Menschheit "rein" zu halten.

Ihre Planateneinteilungen ist genau so beknackt. Es ist zwar irgendwie schon lustig wenn man Steinzeitwelten ..

- - - Aktualisiert - - -

Das ist teilweise Absicht des Imperiums und manchmal hat das Imperiums gar nicht die Kapazitäten um manche Welten auf modernen Stand zu bringen .
Nehm wir mal Catachan als Bsp , das Imperium könnte daraus ein Ponyhof machen aber tun es auch wenns unmenschlich ist weil die so an spezielle Regimenter kommen .
Teilweise werden manche Welten auch nicht "modernisiert " weil es nicht lohnt oder Krieg sie davon abhält.
Ansich ist es auch nett 1-2 Todeswelten im System zu haben damit etwaige Invasoren da erstmal "abgenutzt" werden .

. Das wiederspricht ihrer Lehrer. Aber nun plötzlich doch?

Das AD Mech als Instution hatte ja erstmals nix mit denn Primaris Gedöhns zu tun .
Das hat Crawl und seine Knechte auf Guilliuames Anweisung allein heimlich gemacht .
Und seid der "Narbe" musste selbst der extremste AD Mech Anhänger mal ein Auge zudrücken was neue Technik angeht .

Was die Primaris "Cybots " angeht , ich fänds ja nicht unwahrscheinlich wenn das nur grosse Exoskellete sind.

 

[beetlemeier]

Reichen 40k Jahre denn um sich gross zu entwickeln ?
Zudem es gab eigtl etwas Evolution , ein vermehrtes Auftauchen von Psionikern oder auch nicht warp bedingte Mutationen / Entwicklungen . ( Ogryns , Halblinge )

Na, im Sinne von darwinscher Evolution sicher nicht!😉 Aber rein technisch ist in 40K Jahren schon viel drin! Vergleich mal die Welt um 1 n.Chr. mit heute; und das ist nur ein Zwanzigstel (!) der Zeitspanne bei WH!

Und das ist auch wieder einer Punkte, wo ich mir von GW ne "schönere" Erklärung wünschen würde: Es ist OK, wenn man sagt, dass das Imperium verfällt und Technologie nicht mehr verstanden wird. Wie man das aber dann mit der Tatsache kombiniert, das dennoch Schmankerl wie Teleportation und überlichtschneller Raumflug möglich sind, weiß ich nicht!😉
Das Imperium hat keine Ahnung von der eigenen Technik (mehr), aber baut dennoch ununterbrochen seit 10.000 Jahren Raumschiffe für die galaxisweite Raumfahrt mit tausendfacher Lichtgeschwindigkeit?!🙄😉

 

[Abyss]

Naja, es gibt ja nicht "das" Imperium. Diesen Moloch kann niemand mehr auch nur Ansatzweise überblicken. Ja es werden noch Raumschiffe gebaut und Terminatorrüstungen hergestellt, aber das entsprechende Wissen geht immer weiter verloren, bzw wird wohl auch gerne gehütet. Bei uns werden heute auch noch Schwerter geschmiedet, alte Dialekte gesprochen usw. aber die Fähigkeit dazu beschränkt sich auf eine immer kleiner werdende Gruppe. Die Menschen in 40k haben genausowenig Ahnung von ihrer Technik wie die meisten Leute heute von ihren Smartphones. Man kann sie benutzen, weiß vielleicht welche Komponente was macht, aber wenn jetzt plötzlich alle entsprechenden Fabriken und ein Großteil der Fachleute hops gehen würden, dann ständen wir ähnlich doof da.

Denk dir den analphabetischen Irakischen Ziegenhirten der eine amerikanische Hightechdrohne am Himmel sieht und potenziere das mit 10000 Jahren technischer Entwicklung, so fühlen sich die Leute im Imperium wenn sie ein Raumschiff oä. sehen. Die Technik ist so abgedreht, dass man die nicht mal eben durchschaut, geschweigedenn nachbauen kann. Erst Recht nicht, wenn man allein für den Versuch schon von fanatischen Anbetern des Maschinengottes gelyncht wird.

 

[beetlemeier]

Denk dir den analphabetischen Irakischen Ziegenhirten der eine amerikanische Hightechdrohne am Himmel sieht und potenziere das mit 10000 Jahren technischer Entwicklung, so fühlen sich die Leute im Imperium wenn sie ein Raumschiff oä. sehen.

Das ist das 3. Clarksche Gesetz, oder?😉
Du hast Recht, dass der Schiffsbau sicher nicht überall bekannt sein wird. Aber die meisten Romane drehen sich halt nicht um eine isolierte Welt auf dem technischen Stand der Steinzeit! Wenn man die galaxisweite Reise in den Romanen und dem Fluff als die Standard-Fortbewegungsweise (natürlich gewürzt mit den Gefahren des Warp) darstellt, dann muss es auch zwangsläufig ein ausreichendes Wissen darum geben.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die NASA die Space Shuttles 30 Jahre lang ins All geschickt hätten, wenn die das meiste Wissen um Reparatur/Wartung usw. nach 10 Jahren Nutzung verloren hätten...😉

 

[Abyss]

Man muss sich vor Augen halten, dass die Romane in der Regel von den Elitekriegern mit der besten Ausrüstung überhaupt handeln. Die Marines, Inquisitoren, Freihändler, Erzmagi usw. leben in einer ganz anderen Sphäre als der durchschnittliche Imperiumsbürger. Klar, die Mächtigen haben alles, aber der normale Bürger wird in den seltensten Fällen mal ein Raumschiff zu Gesicht bekommen, geschweigedenn damit fliegen, sofern sie nicht bei der Armee anheuern. Für uns Europäer sind Flugzeuge auch alltäglich, während es auf unserem Planeten Milliarden Menschen gibt, die wohl nie eins aus der Nähe sehen werden. Und das ist nur ein Planet und die Entwicklung von 100 Jahren. Bei einer Million Welten und 10000 Jahren Geschichte sind Steinzeitwelten an der einen und Hightechwelten and er anderen Stelle für mich kein Logikproblem. Die Zeit reicht aus um 20 Zivilisationen aufsteigen und vergehen zu lassen auf jeder einzelnen Welt. Da gibt es eben die Forgeworlds die ihr Wissen gehütet haben und wiederrum andere Welten, die durch planetare Kriege schon 50 mal plattgebombt wurden und wo das letzte schwarze Schiff mal vor 100 Jahren vorbeigeschaut hat.

 

[Old Faithful]

Und das ist auch wieder einer Punkte, wo ich mir von GW ne "schönere" Erklärung wünschen würde: Es ist OK, wenn man sagt, dass das Imperium verfällt und Technologie nicht mehr verstanden wird.

Ja in der Hinsicht ist der Fluff etwas unverständlich aber das liegt dran das es kaum Infos zur Vorzeit von 30k und 40k gibt .
Wer weiss was da vorgefallen ist und warum Forschung mit Heresie später gleich gesetzt wurde.
Von wenigen Katastrophen weiss man ja und kann daraus bedingt schlussfolgern warum Technik XY verloren ging .
Kann ja durchaus sein das nur bestimmte Welten XY damals produzierten .

Und ja in 40k Jahren wäre schon ein grösserer Technischer Fortschritt zu erwarten aber selbst Technik und Forschung hat seine Grenzen .

Und zum Thema Schiffe manche STK / Standard Technoligie Konstrukte sind ja erhalten geblieben weil die recht elementar waren und überall genutzt wurden sodass die schwerlich verschwinden konnten .
Ich mein grad Schiffe waren elementar zur kolonisierung der Galaxie.

- - - Aktualisiert - - -

Ansich würd auch viel Charme verloren gehn wenn die 40k Menschheit arg Technisch bewandert wäre.

 

[Eversor]

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die NASA die Space Shuttles 30 Jahre lang ins All geschickt hätten, wenn die das meiste Wissen um Reparatur/Wartung usw. nach 10 Jahren Nutzung verloren hätten...😉

Die NASA hatte zuletzt arge Probleme, weil die Shuttles mit 8086er-Prozessoren liefen und es einfach niemanden mehr gab, der diese Prozessoren noch herstellte oder dafür noch Fertigungsanlagen hatte. Von daher wurden teilweise gebrauchte Prozessoren angekauft.

Ich habe schon genug Fälle mitbekommen, in denen Wissen einfach "verloren" ging. Ein älterer Bekannter auf der Bank war mal der einzige Mitarbeiter, der Vorgänge noch manuell durchführen konnte, als die Computer ausfielen - die jüngeren Kollegen hatten das einfach nicht mehr gelernt. Oder mein Vater wurde im Ruhestand von der ehemaligen Konkurrenz angerufen, weil die Probleme hatten, Schaltpläne auszudrucken, die mit einem älteren Programm erstellt wurden. Oder lasst mal Schüler heutzutage etwas in einem "analogen" Wörterbuch oder Lexikon aus Papier suchen ...
Dazu kommt, dass unsere Geschichte genug Beispiele aufweist, bei denen Wissen verloren ging oder unterdrückt wurde und Fortschritt unterbunden wurde.

 

[Medjugorje]

bzw nur den priveligierten zustand, und diese ihr Wissen nichtmal vor ihrer Zunft offenlegen durften.
Aus der Antike hat sich viel Wissen aufbewahren lassen bzw wurde sogar weiter entwickelt. WO? In den Klöstern wurde immer wieder mal mehr, mal weniger Forschung betrieben. Kam halt immer darauf an wer da gerade ein Auge darauf warf und ob diejenigen die bis dahin den Status Quo aufrechterhalten wollten dies zugelassen haben...

Man siehe nur mal unser Mittelalter an...

 

[Old Faithful]

Was mir noch grad zum Thema 40k Technik einfällt und warum die unter Verschluss gehalten wird vom AD Mech zb.

Mal ein Beispiel aus der Eisenhornreihe , dort gab es ein STK namens Eisenkrieger , das war eine " Maschine" die rasend schnell sagen wir sehr gute Kampfroboter produzieren konnte und das ohne viel Aufwand.
Mit so 1 STK konnte man also sehr schnell und günstig Armeen aus denn Boden stampfen und eben das war das Problem .
Wenn das in falsche Hände geriet konnte man unermesslichen Schaden anrichten was auch mit anderer Technik gemacht werden könnte .
Die Eisenkrieger STK wurde zb später vom Chaos pervertiert , rest spoiler ich mal nicht weil es vlt nicht jeder gelesen hat.😉

Tendenziell wart ich ja noch drauf das einige Primaris SM vom Chaos pervertiert werden oder Orden sich spalten weil es denn nicht passt das deren Reihen durch die Primaris SM aufgestockt werden .

Besonders schlimm find ich diese Primaris Verstärkung im Falle der Crimson Fists .
Das macht etwas deren Fluff kaputt find ich . 🙁

 

[Armarnis]

Naja bei denen is aber auch nie wieder flufftechnisch passiert ausser #jemand hat die abwehrrakete sabotiert und den orden fast ins grab gebracht aber sie halten durch huzza#
Auf dauer is das nun auch nicht so spannend bzw eher nen grund nen orden aufs abstellgleis zu führen wenn da nix weiter passiert

 

[Old Faithful]

Bischen was ist schon noch passiert . Denn Orden gibts schon mindestens seid der 3 Edition in etwa aber der uralt Fluff fand später kaum noch Verwendung.
Mir persönlich wäre es auch lieber gewesen wenns weiter recht still um denn Orden geblieben wäre als denn grossteils die Identität zu zu rauben .
So mit voller Sollstärke sind die nur noch ein 08 15 Orden mit spanischen Akzent mit der Ausnahme das da Primaris SM mitmischen.

Ich frag mich ja wie speziellere Orden die neuen so annehmen , gibt ja teilweise grosse kulturelle Unterschiede.
Die Primaris scheinen ja grossteils vom Mars zu kommen und das ist teilweise schon ein spezieller Menschenschlag.

 

[Kuanor]

Tendenziell wart ich ja noch drauf das einige Primaris SM vom Chaos pervertiert werden oder Orden sich spalten weil es denn nicht passt das deren Reihen durch die Primaris SM aufgestockt werden.

Jup, so, oder – größer angelegt – ein imperialer Bürgerkrieg mit R.G. auf einer Seite, wäre etwas, was den neuen Fluff für mich retten würde statt ihn nach schlechtem Vorwand aussehen zu lassen.

 

[Ankhalagon]

Jup, so, oder – größer angelegt – ein imperialer Bürgerkrieg mit R.G. auf einer Seite, wäre etwas, was den neuen Fluff für mich retten würde statt ihn nach schlechtem Vorwand aussehen zu lassen.

Jedenfalls besser wie Roboute, der überall wie in nen alten Cartoon zur rechten Zeit auftaucht und den Orden rettet. Irgendwann wird das arg langweilig und einfallslos.

 

[Blubberwalfett]

Jup, so, oder – größer angelegt – ein imperialer Bürgerkrieg mit R.G. auf einer Seite, wäre etwas, was den neuen Fluff für mich retten würde statt ihn nach schlechtem Vorwand aussehen zu lassen.

Und eine Horus Heresy 2.0 wirkt da nicht uninspirierter? Nicht dass ich die aktuelle Holzhammermethode gut finde, aber für mich gäbe es nicht langweiligeres als schon wieder Marine gegen Marine zu sehen. Gut, da wird AM und AdMech auch noch im theoretischen Sinne mitmischen, aber glaubst du wirklich, dass GW es uns gut verkaufen kann? Dann doch lieber ein paar Xenos hier und ein paar Chaoten dort. IMO.

Jedenfalls besser wie Roboute, der überall wie in nen alten Cartoon zur rechten Zeit auftaucht und den Orden rettet. Irgendwann wird das arg langweilig und einfallslos.

Er ist halt der Held vom Erdbeerfeld. Ich war wirklich überrascht über seine Selbstreflektion und depressive Stimmung in GS3, aber die Rettungen sind halt auch wieder typisch.
In Bezug auf langweilig und einfallslos ziehe ich dann lieber die Vergleiche mit Chaos in Wrath of Magnus und GS3. Alles super gut, aber am Rande von Planet X taucht gerade wieder eine Seuche auf oder irgendwelche Kultisten müssen ihre spätrömische Dekadenz ausleben usw. usf..

Wir können uns wohl alle einigen, dass es GW verlernt hat, dass man auch einen Khorne Berseker facettenreicher beschreiben kann als "Blood for the blood god! Skulls for the skull throne."
Querbeet über alle Fraktionen hinweg. Was bei den einen vll. ein bisschen besser gelingt (Tyras mit nomnomnom) als bei den anderen (Sisters of Battle 'burn heretic').

 

[Warmaster]

Wir können uns wohl alle einigen, dass es GW verlernt hat, dass man auch einen Khorne Berseker facettenreicher beschreiben kann als "Blood for the blood god! Skulls for the skull throne."

Querbeet über alle Fraktionen hinweg. Was bei den einen vll. ein bisschen besser gelingt (Tyras mit nomnomnom) als bei den anderen (Sisters of Battle 'burn heretic').

Ich bin praktisch komplett anderer Meinung 🙂 und daher meine Frage zum zitierten Punkt, hattest du Red Path gelesen? Genestealer Cults von Fehervari? Oder Sanctus Reach: Evil Sunz Rising? SR: Death Mask mit dem Digganob Aufstand? Tempestus aus der Shield of Baal-Reihe mit dem Meereskult. Alles facettenreiche Darstellungen von Fraktionen und mMn auf jeden Fall lesenswert.

 

[Kuanor]

Und eine Horus Heresy 2.0 wirkt da nicht uninspirierter? Nicht dass ich die aktuelle Holzhammermethode gut finde, aber für mich gäbe es nicht langweiligeres als schon wieder Marine gegen Marine zu sehen.

Eher Marines gegen Imps (+ ein paar andere Marines). Und es wäre keine Häresie, weil es keine Verräter oder Chaos-Pervertierte gäbe, sondern nur Teile des Imperiums, die sich gegenseitig der Häresie bezichtigen.
Das wäre schön ambivalent und es ziemlicher Gegensatz zur HH um 30k.

Soll natürlich auch nicht DER große Konflikt werden und alle Aufmerksamkeit von Xenos und Chaos abziehen, die sind ja auch noch da. Bloß der ganzen Gullimann-Geschichte etwas mehr Farbe (Weiß ist keine!) geben.

 

[Old Faithful]

Nicht dass ich die aktuelle Holzhammermethode gut finde, aber für mich gäbe es nicht langweiligeres als schon wieder Marine gegen Marine zu sehen

Wird vorerst auch nicht passieren wenn man an denn Fluff im 8th Edition Regelbuch denkt.
Ich werd jetzt mal nicht ausführlicher drauf eingehn und nur drauf hinweisen das,dass Imperium ziemlich nah am Abgrund steht.

Ich sag nur Orks und Stahllegion " kämpfen gemeinsam " um welche von Khorne ausgeschickten 88 Legionen zu überleben .
Das Astronomicon mag auch nicht mehr so recht funktionieren und was die "Narbe" alles anrichtet kann sich denk ich jeder selbst denken.

Rest spoiler ich mal nicht

 

[Blubberwalfett]

Ich bin praktisch komplett anderer Meinung 🙂 und daher meine Frage zum zitierten Punkt, hattest du Red Path gelesen? Genestealer Cults von Fehervari? Oder Sanctus Reach: Evil Sunz Rising? SR: Death Mask mit dem Digganob Aufstand? Tempestus aus der Shield of Baal-Reihe mit dem Meereskult. Alles facettenreiche Darstellungen von Fraktionen und mMn auf jeden Fall lesenswert.

Hast mich erwischt. Ich habe es ungenau geschrieben. Ich meinte damit nur die 'offiziellen' GW Sachen wie Codexbücher und solche Sachen. Black Library ist auch in ihrer schlechtesten Variante (C.S. Goto zählt nicht😛) immer noch meilenweit besser als die Warzone-Bücher oder die Gathering Storm Trilogie.

Eher Marines gegen Imps (+ ein paar andere Marines). Und es wäre keine Häresie, weil es keine Verräter oder Chaos-Pervertierte gäbe, sondern nur Teile des Imperiums, die sich gegenseitig der Häresie bezichtigen.
Das wäre schön ambivalent und es ziemlicher Gegensatz zur HH um 30k.

Soll natürlich auch nicht DER große Konflikt werden und alle Aufmerksamkeit von Xenos und Chaos abziehen, die sind ja auch noch da. Bloß der ganzen Gullimann-Geschichte etwas mehr Farbe (Weiß ist keine!) geben.

Ist RG nicht blau?😎

Nee, mal im Ernst. Ich weiß schon, worauf du hinauswillst, aber für mich wäre es dann doch zu nahe an der HH dran. Wenn es auch nichts mit Häresie zu tun hätte, so wäre es mir doch zu ähnlich. Aber da kommen wir beide wohl auf keinen grünen Zwei, weil es einfach nur zwei unterschiedliche Geschmäcker/Meinungen sind. Ist ja auch nicht schlimm.

Wird vorerst auch nicht passieren wenn man an denn Fluff im 8th Edition Regelbuch denkt.
Ich werd jetzt mal nicht ausführlicher drauf eingehn und nur drauf hinweisen das,dass Imperium ziemlich nah am Abgrund steht.

Ich sag nur Orks und Stahllegion " kämpfen gemeinsam " um welche von Khorne ausgeschickten 88 Legionen zu überleben .
Das Astronomicon mag auch nicht mehr so recht funktionieren und was die "Narbe" alles anrichtet kann sich denk ich jeder selbst denken.

Rest spoiler ich mal nicht

Ich muss gestehen, dass ich außer ein paar Fetzen noch nichts vom Fluff gelesen habe. Lustigerweise genau das, was du als Beispiele geschrieben hast.:lol:

Wobei ich sagen muss, dass nach langjährigem 40k man etwas abstumpft, was "Das Imperium steht am Abgrund" als Gefahr angeht. Und das Astronomicon geht eigentlich auch seit ein paar tausend Jahren kaputt. Zumindest gefühlt.

Die Sache mit den Orks und der Steel Legion wird hoffentlich richtig gut. Ich freue mich schon darauf, wenn das als Roman und Fluffschnipsel weiter in den BL Büchern und Codizes ausgearbeitet wird. Hoffentlich bis zum epischen Duell zwischen Angron und/oder named Bloodthirster gegen Yarrick und Thraka.

Das mit Marine gegen Marine war ja nur ein, auf Kuaonors post bezogenes, Gedankenspiel. Als radikale Ausarbeitung erwarte ich das von GW erst, wenn alle Stricke reißen oder FW 30k so an Popularität gewinnt, dass es den großen Bruder weit überholt. Aber nicht davor.

 

[Kuanor]

Ist RG nicht blau?😎

Marines sind wegen ihres Präomnors nur selten blau und wenn doch, wegen der Oolithischen Niere fast sofort wieder clean.