Und für manche, die außerhalb von beidem stehen, gibt es keinen Unterschied, außer dass eins staatlich unterstützt wird.
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40K und Religion
- Ersteller FullmetalTimo
- Erstellt am
Und für manche, die außerhalb von beidem stehen, gibt es keinen Unterschied, außer dass eins staatlich unterstützt wird.
Was viele Atheisten aber auch bedenken sollten:
Ihr Glaube an eine Nicht-Existenz ist kein Nicht-Glaube. Da muss man schon Agnostiker oder Ignostiker sein, um sich als ungläubig zu bezeichnen. 😉
@ gummibaer:
Weil der örtliche Hierarch ein anderer ist. Das dürfte ziemlich schwanken. Baptisten sind hierzulande afaik auch als Sekte verrufen, und was ist dann mit Freikirchlern? Und nicht-christlichen Eso-Sekten? Die Kategorisierung nach Glaubenslehre führt nicht weiter, als die Betrachtung von Einzelschicksalen, und im Übrigen gebe Ekklesiarch (und auch Threeshades) Recht.
Als allgemeine Aussage über die Zeugen kann man lediglich festhalten, dass sie sehr missionarisch sind, weil die Lehre das so vorgibt.
Ob etwas eine Sekte im bösartigen Sinn ist, also mit finanzieller Ausbeutung, Isolation nach außen auch gegenüber der Familie, infolgedessen sozialer Abhängigkeit und alledem, kann man meist nur über den lokalen Verein sagen.
Ihr Glaube an eine Nicht-Existenz ist kein Nicht-Glaube. Da muss man schon Agnostiker oder Ignostiker sein, um sich als ungläubig zu bezeichnen. 😉
@ gummibaer:
Weil der örtliche Hierarch ein anderer ist. Das dürfte ziemlich schwanken. Baptisten sind hierzulande afaik auch als Sekte verrufen, und was ist dann mit Freikirchlern? Und nicht-christlichen Eso-Sekten? Die Kategorisierung nach Glaubenslehre führt nicht weiter, als die Betrachtung von Einzelschicksalen, und im Übrigen gebe Ekklesiarch (und auch Threeshades) Recht.
Als allgemeine Aussage über die Zeugen kann man lediglich festhalten, dass sie sehr missionarisch sind, weil die Lehre das so vorgibt.
Ob etwas eine Sekte im bösartigen Sinn ist, also mit finanzieller Ausbeutung, Isolation nach außen auch gegenüber der Familie, infolgedessen sozialer Abhängigkeit und alledem, kann man meist nur über den lokalen Verein sagen.
Da würfelst du aber was durcheinander. Theistischer oder Atheistischer Agnostizismus...
Ich habe genau zu dem Thema veröffentlicht. Atheismus ist auch Glaube. Viele Atheisten verstehen Wissenschaftlichkeit gar nicht und/oder haben nie selbst fundamental wissenschaftlich gearbeitet.
Wissenschaft und Religion schließen einander grundsätzlich nicht aus. Das wussten schon Newton, Kant und Einstein.
Es gibt aber natürlich Religionen, die wissenschaftliche Erkenntnisse leugnen. Das ist aber kein Beleg für die Annahme, dass Religionen per se unwissenschaftlich seien.
Du solltest dir einmal anschauen, wie eine Sekte definiert ist. Das ist gerade in Deutschland sehr eindeutig geregelt.
Wissenschaft und Religion schließen einander grundsätzlich nicht aus. Das wussten schon Newton, Kant und Einstein.
Es gibt aber natürlich Religionen, die wissenschaftliche Erkenntnisse leugnen. Das ist aber kein Beleg für die Annahme, dass Religionen per se unwissenschaftlich seien.
Du solltest dir einmal anschauen, wie eine Sekte definiert ist. Das ist gerade in Deutschland sehr eindeutig geregelt.
Zuletzt bearbeitet:
Das ist ein guter Punkt.
Ich glaube das ALLE Institutionellen Relligionen Falsch liegen.
Ich glaube das da eine "Essence" ist.
Ich kann es nicht beweißen daher Glaube ich es nur.
Bin aber bereit meinem Glauben jederzeit an Fakten anzupassen.
Fakten sind für mich Belegbare und Wiederholbare Beweise.
Bin ich jetzt Atheisten weil ich an etwas glaube oder Agnostiker da ich einen Nicht Institutionellen Glaube habe?
Ich glaube das ALLE Institutionellen Relligionen Falsch liegen.
Ich glaube das da eine "Essence" ist.
Ich kann es nicht beweißen daher Glaube ich es nur.
Bin aber bereit meinem Glauben jederzeit an Fakten anzupassen.
Fakten sind für mich Belegbare und Wiederholbare Beweise.
Bin ich jetzt Atheisten weil ich an etwas glaube oder Agnostiker da ich einen Nicht Institutionellen Glaube habe?
Du bist theistischer/schwacher Agnostiker, weil du weißt (zu wissen glaubst), dass dein Glaube nur Glaube und nicht beweisbar ist.
„Antiwissenschaftlich“, wenn du so willst.
Unwissenschaftlich ist prinzipiell alles, was nicht dem Grundsatz der Wissenschaftstheorie folgt, nämlich falsifizierbar zu sein – das betrifft an ganz prominenter Stelle auch Religionen. Oder verwendest du einen hier sehr breiten Religionsbegriff, wie „Glaube an wissenschaftliche Erkenntnisse“ als Religion?
Das ist so falsch.
Und bei aller liebe: Kant und Newton sind große Geister (Newton eigentlich weniger, aber die Anekdote mit dem Apfel war eben einprägsam...) aber keine Wissenschaftler. Vor dem 19. Jahrhundert kann man schwer von Wissenschaft reden. Newton löste sicher in England die naturwissenschaftliche Revolution aus, war aber selber kein wirklicher Vertreter und wird nicht ganz grundlos (er beschäftigte sich auch mit übernatürlichen Phänomenen und Alchemie) als 'letzter Magier' bezeichnet.
Was richtig ist: auch ein Wissenschaftler kann religiös sein, das schließt sich nicht aus.
Man kann sogar einerseits totaler Käse vertreten und anderseits respektabler Wissenschaftler sein. Kary Mullis wäre ein Paradebeispiel: Nobelpreis für die Entdeckung der PCR (deren Wichtigkeit für moderne Biogenetik kann man gar nicht zu überschätzen - es ist so ziemlich die wichtigste einzelne Entdeckung der letzen 40 Jahre) anderseits "glaubt" er nicht an HI-Viren und behauptet ausreichend Vitamin C schützt vor AIDS. Auch der große Sir Karl Raimund Popper ist einem gewissen Altersschwachsinn verfallen und hat am Ende eine etwas obskure metaphysische "Drei Welten Lehre" vertreten.
Auch in der Kreationismus-Debatte taucht sowas öfters auf. Beispielsweise ist Michael Behe ein führender Vertreter eines "intelligent design" (= Kreationismus unter neuem Namen), der argumentativ kein Bein auf den Boden bekommt (jedesmal wenn er meint die Evolution widerlegen zu können, wird ihm in Rekordzeit sein Fehler aufgezeigt - der musste vor Gericht unter Eid sogar zugeben, dass nach seiner Definition von intelligent design als "wissenschaftliche Theorie" auch Astrologie als solche durchgehen würde 😀) anderseits ist er durchaus respektabler Biochemiker und sogar Lehrstuhlinhaber in diesem Fach.
Wissenschaftler sind, wie alle Menschen, subjektiv. Wissenschaftlichkeit ist in aller erster Instanz eine Methode diese Subjektivität aus dem Prozess der Wissensgewinnung zu eliminieren.
Damit ist es die Antithese zu Religiosität, die nur persönlich d.h. subjektiv erfahrbar ist. Es gibt keine "objektive Glaubenswahrheit".
Ein Mensch kann diese Gegensätze durchaus in sich vereinen, er kann einserseits seine subjektiven religiösen Ideen haben, aber anderseits möglichst objektiv wissenschaftlich arbeiten.
Trotzdem bleiben Wissenschaft und Religion ein Widerspruch. Gott kann kein Gegenstand von Wissenschaft sein und Wissenschaft ist keine religiöse Auslegungssache.
Und noch zu Einsteins Ehrenrettung: Dieser wird oft als "religöser Wissenschaftler" angeführt. Allerdings bezeichnete er sich selber als "religiösen Ungläubigen". Einfach weil seine Konzeption von "Gott" die meisten religiösen Menschen mehr als nur irritieren dürfte. Einstein stand dem Gedankengut des Philosophen Baruch Spinoza nahe. Er war davon und versuchte zeitlebens zu beweisen, daß die sich in der Natur manifestierende göttliche Vernunft von logischer Einfachheit sei.
Über die Religionen schreibt er:
„Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger aber reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern.“
Oder auch:
„Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens. Und das jüdische Volk, zu dem ich gerne gehöre und mit dessen Mentalität ich tief verwachsen bin, hat für mich doch keine andersartige Dignität als alle anderen Völker. Soweit meine Erfahrung reicht ist es auch um nichts besser als andere menschliche Gruppen wenn es auch durch Mangel an Macht gegen die schlimmsten Auswüchse gesichert ist. Sonst kann ich nichts 'Auserwähltes' an ihm wahrnehmen.“
Einsteins "Religiosität" hat, sehr vereinfacht ausgedrückt, einen anderen Aspekt: es ist an sich ein riesengroßer, glücklicher Zufall (an sich genommen ist die Chance auf diesen Zufall so klein, das es eben kein Zufall sein kann, sondern quasi schon Gott 😉) dass sich das Universum nach den Gesetzen der Physik und Mathematik richtet. Dafür gibt es eigentlich keinen Grund, das Universum macht das einfach: es hält sich an mathematische Regeln (der elende Streber...). Und das ist halt schon irgendwie göttlich bzw. kann in einem Menschen eben das staunen ob der göttlichen Perfektion des Universums auslösen. Das Universum als ganzes ist sozusagen Gott. Man kann das vereinfacht Pantheismus nennen, trifft es aber auch nicht so ganz.
Aber man kann das jetzt als eine gewisse Religiosität betrachten. Aber ein allmächtiger Gott der über oder außerhalb des Universums steht hat darin keinen Platz, ebensowenig wie alte Männer mit langen Bärten oder sonstige "primitive Legenden".
wobei Wir (ja, ich zähle mich als Atheist) als einzige rationale Gründe nennen um unsere Ideologie zu begründen. Noch dazu als einzige auch geschichtliche und wissenschaftliche Begründungen nutzt.
Aber in der Durchführung und Überzeugung schon auch über alles andere stellt ( wie es jede "wahre" Religion ja auch macht ), was leider schon wieder religiöse Tendenzen aufweist.
Ich hingegen, als Relativist, möchte deine Annahme der Existenz einer Wahrheit als mindestens unlogisch wenn nicht gar irrational bezeichnen! 😉
Naja, Atheisten sehen den eigenen "Glauben" ja häufig auch als die einzig "wahre Nicht-Religion". Ich bin ja der Meinung, dass jeder nach seinem eigenen Willen glücklich werden soll. Da muss man sich nicht immer gegenseitig ans Bein pinkeln. 😎 Gilt natürlich genauso für die, die meinen einen immer zur Religion XY bekehren zu müssen.
Zuletzt bearbeitet:
Da stimme ich dir bei weiten nicht zu.
Ich kenne etwa 20-30 Atheisten, auch wenn ich und wahrscheinlich die hälfte von denen keiner sind.
Sehen wir uns alle als Atheisten die eine andere Auslegung glauben und uns daran nicht stören.
Im Grunde haben wir einen Unverrückbaren punkt der zwischen uns steht, aber im gegensatz zu vielen Religionen uns nicht spaltet.
Die einen Sagen solange es keine Beweise gibt, Glauben Sie an nichts.
Die anderen sagen sie glauben an etwas unbestimmtes, solange das nicht wiederlegt wurde.
Wenn man schon darüber reden muss, sollte man schon die richtigen Begriffe benutzen und zwischen Atheisten und Agnostikern unterscheiden.
Das ist ja der Punkt.
Atheisten haben meist kein Problem mit den Agnostikern und umgedreht.
Wobei zu den Agnostikern auch Viele "Esoteriker" zählen wenn man es genau nimmt.
Da haben wiederum Atheisten und der Großteil der Agnostiker ein Problem mit denen in einen Poll geschmissen zu werden.
Ach übrigens.
Atheistische Vereinigung in USA ist auch für Agnostiker da und macht dort keinen unterschied.
Es gibt dort einfach eine Grau zone.
Atheisten haben meist kein Problem mit den Agnostikern und umgedreht.
Wobei zu den Agnostikern auch Viele "Esoteriker" zählen wenn man es genau nimmt.
Da haben wiederum Atheisten und der Großteil der Agnostiker ein Problem mit denen in einen Poll geschmissen zu werden.
Ach übrigens.
Atheistische Vereinigung in USA ist auch für Agnostiker da und macht dort keinen unterschied.
Es gibt dort einfach eine Grau zone.
@FullmetalTimo:
Ich will Dir nicht zu Nahe treten, aber hat sich den in der Zwischenzeit ein neues Gespräch mit Deiner Großmutter ergeben bzw. waren die ganzen Tipps hier im Forum irgendwie "hilfreich"?😉
Ich will Dir nicht zu Nahe treten, aber hat sich den in der Zwischenzeit ein neues Gespräch mit Deiner Großmutter ergeben bzw. waren die ganzen Tipps hier im Forum irgendwie "hilfreich"?😉
Mag sein, dass es bei manchen darum geht (ich will da aber nichts pauschal unterstellen!).
Insgesamt fand ich den Tenor vom Ausgangspost aber doch so ernst, dass es mich interessiert, was sich da ergeben hat...
Insgesamt fand ich den Tenor vom Ausgangspost aber doch so ernst, dass es mich interessiert, was sich da ergeben hat...
Na ja, viele haben es versucht, aber bei vielen der Ratschläge möchte ich Timo einfach nicht empfehlen, sich dran zu halten, sondern sie als Erweiterung des Horizonts zu verstehen und dann selbst etwas Passendes für seine Oma zu finden. Die meisten raten eh etwas unterschiedliches aufgrund verschiedener Erfahrungen und verschiedener Charaktertypen. Siehe das Gruselbeispiel mit der alten Dame etwas weiter oben.
Oder von diesen augenscheinlich unbeantwortbaren Fragen an religiöse Menschen. Kann er ruhig machen, da er der Enkel seiner Oma ist, wird sie es ihm schon nicht übel nehmen und vielleicht gut finden, dass er sich dafür interessiert, oder auch nicht, weil er gegenteiliger Weltansicht ist. Aber versprechen sollte er sich nichts davon, außer eines vielleicht (!) interessanten Gesprächs.
Oder von diesen augenscheinlich unbeantwortbaren Fragen an religiöse Menschen. Kann er ruhig machen, da er der Enkel seiner Oma ist, wird sie es ihm schon nicht übel nehmen und vielleicht gut finden, dass er sich dafür interessiert, oder auch nicht, weil er gegenteiliger Weltansicht ist. Aber versprechen sollte er sich nichts davon, außer eines vielleicht (!) interessanten Gesprächs.
Ach wo zu nahe treten xD
Na also bisher gibts da nichts neues, ich versuch sowieso generell diese Themen zu vermeiden, da es meist ja eh nur zu stundenlangen sinnlosen Diskussionen führt 😀
Zu den tipps, das meiste davon is mir schon selbst bewusst gewesen, aber es war definitiv sehr intressant auch andere Meinungen zum Thema zu hören. ^^
@Timo:
Verstehe! 😉
Ich drück Dir die Daumen, dass Ihr da ne Lösung findet!
Verstehe! 😉
Ich drück Dir die Daumen, dass Ihr da ne Lösung findet!