5. Würfelgötter Teamturnier ( 48 Spieler ) und 6. Würfelgötter Turnier ( 24 Spieler )

So, ich bin euch noch eine Aussage zu den Mahlstrommissionen schuldig. Vorweg - meine Idee kann ich leider nicht in ein gutes System umsetzen.

Nun also zur Theorie:

Bewertung von "unerfüllbar":
1.1) Natürlich gibt es Missionsziele die unerfüllbar sind: Einen Psioniker zu töten, den der Gegner nich besitzt ist unerfüllbar. Dennoch entstehen schon hier sonderbare Ereignisse. Zum Beispiel werfe ich gegen eine Khornarmee das Töten eines Psionikers ab. Im nächsten Warpsturm platzt mein eigener Psioniker und erwacht als Dämonenprinz mit Psistufen wieder. Nun wäre das Missionsziel erfüllbar. Ähnliches kann auch für die Mission des Tötens einer monströsen Kreaturen passieren. Unerfüllbar ist also nicht in Stein gemeißelt.

1.2) Weiter gibt es Missionen die nahezu unerfüllbar sind: Erobere alle Missionsmarker. Erobere das Missionsziel, auf dem der Gegner mit seiner ganze Armee sitzt. Töte eine monströse Kreatur, wenn der Gegner nur Kairos besitzt. Lassen den Gegner einen Moralwerttest verpatzen, wenn man gegen Dämonen spielt. Alle diese Missionen sind in verschiedenen Abstufungen nahezu unerfüllbar.

1.3) Versuchen wir 1.2) weiter zu bewerten kommen wir hierzu: Das Spiel besteht aus zufälligen Ereignissen und Entscheidungen. Die Entscheidungen beeinflussen die zufälligen Ereignisse. Unter der Annahme, dass jede Entscheidung so getroffen wird, dass die optimalen Wahrscheinlichkeiten resultieren, lässt sich jeder Mission eine eindeutige Wahrscheinlichkeit zuordnen. Zerstöre ein Fahrzeug, wenn der Gegner kein Fahrzeug besitzt, kann also zu 0% erfüllt werden. Töte einen Psioniker wenn der Gegner keine Psioniker besitzt, aber Khorndämonenarmee spielt und vielleicht das Optimum seines Spiels in dem obig beschiebenen Beschwören sieht, kann also vielleicht zu 0,5% erfüllt werden. Erobere alle Marker wird vielleicht zu 3% erfüllt. Erobere den Marker auf der Befestigung des Gegners mit etwa 10%.

1.4) Wie in 1.1) beschieben, ist es nicht immer eindeutig zu entscheiden, was komplett unerfüllbar heißt. Eine Trennung von nahzu unerfüllbar und unerfüllbar halte ich nach 1.3) für nich gerechtfertig. Ich habe in diesem Thread, wie auch in anderen, verschiedenste Beispiele genannt welche unmöglichen Kombinationen auftauchen können. Ziehe ich 8 mal eine nahzu unerfüllbares Missionziel, ist das vermutlich schlimmer als 3 mal eine komplett unerfüllbares Missionziel zu ziehen.

Abwerfen von unerfüllbaren Missionen:
2.1) Nach 1.1) ist es nicht ganz leicht (aber dennoch möglich) unerfüllbar zu definieren. Der Erfolg dieser Definition ist aber nur, dass die unerfüllbaren Missionen aus dem Deck verschwinden und die nahezu unerfüllbaren die verhassten Karten werden.

2.2) Üblich belohnen Mahlstrom Missionen die Spieler, die möglichst wenig "besondere" Einheiten mitnehmen. Bei der Variante mit Abwerfen werden die Spieler belohnt, die es schaffen "besondere" Einheiten aufzunehmen, aber zu schützen. Beide Strategien halte ich für valide und beide haben eine interessante taktische Tiefe. Keine ist meiner Einschätzung nach zu bevorzugen.

2.3) Die Kriegsherrnfertigkeiten des begabten Taktikers werden nahezu nutzlos. Ob dies positiv oder negativ ist, mag ich nicht bewerten.

2.4) Wie schon in 1.4) beschrieben führt ein Ablegen von Karten nur zu neuen Ungerechtigkeiten.

Gleichheit aller Missionen:
3.1) Dies ist nun meine ganz persönliche Meinung: Ich möchte nicht bewerten, was unerfüllbar ist. Auch eine Mission die mit einer Wahrscheinlichkeit von nur 0,1% erfüllt werden kann ist meiner Einschätzung nach unerfüllbar. Aber wer will das schon beurteilen. Ich empfinde es deshalb so, dass ein Abwerfen einer Mission nur als taktische, aber willkürliche Entscheidung des Spiels in Frage kommt. D.h.: Wenn ein Spieler vollkommen subjektiv entscheidet, dass er unter keinen Umständen Marker 1 erreichen kann (weil er besetzt ist, zu weit weg ist, weil man bei Vollmond keine Marker erobert), dann sollte er das tun dürfen. Willkür vom Spieler ist top! Aber willkürliche Regeln sind es nicht. Und als solche empfinde ich nach obigen Überlegungen das Abwerfen von unerfüllbaren Missionen.

Meine (gescheiterte) Idee:
4.1) Mir wäre nach 3.1) ein System am liebst, bei dem alle Missionen abgeworfen werden können. Als Strafe sollte dafür gegen eine "schwer" Mission getauscht werden. Zum Beispiel sucht der Gegner einen Marker als neues Missionsziel aus.

4.2) Die Idee aus 4.1) lässt sich aber in den vielen, aber nicht in allen, Fällen leicht ad absurdum führen, in dem alle Missionen gegen die "schwere" Mission getauscht werden. Habe ich diese Mission dann mehrmals, setze ich alles darauf gerade diese Mission zu erfüllen und verschaffe mir den Vorteil (des tapferen Schneiderlein) und erwische alle auf einen Schlag.

4.3) Setzt man es genau so um, wie in 4.1) beispielhaft erwähnt und der Gegner darf einen Marker als Missionsziel wählen, dann lässt sich der Effekt von 4.2) vielleicht vermeiden.

4.4) Die Idee würde also dazu führen, dass eine völlig neue taktische Ebene dazu kommt. Nach 4.2) taktiere ich und setze alles auf eine Karte. Nach Varianten wie in 4.3) versucht der Gegner den Grad der Schwierigkeit zu beeinflussen und gleichzeitig Klumpen-Mission wie in 4.2) zu vermeiden. Wir würden also sehr vom Spiel Warhammer 40K wegkommen und das eigentliche Spiel sollte im Mittelpunkt stehen.

Back to the roots:
5.1) Es müssen nach dem Wurf um den Klau der Initiative und vor dem ersten Spielzug drei taktische Missionen aus dem Kartendeck aussortiert werden. Dies können beliebige Karten sein.

5.2) Der Frustfaktor sollte ein wenig kleiner werden. Es gibt gegen jeder Gegner mindestens drei unerfüllbare oder nahezu unerfüllbare Missionen. Aber an der grundsätzlichen Strategie für den Aufbau der Armee sollte sich nichts ändern. Ich versuche meine Armee immer noch mit wenig "besonderen" Einheiten zu spielen. Hat der Gegner viele besondere Einheiten im Spiel, werfe ich einfach die Mission weg, die befiehlt den Marker zu erobern, auf dem der Gegner sitzt. Und dann freue ich mich. Die Spielmechanik sollte sich also in keinem Punkt von der des Standards unterscheiden.

5.3) Der begabte Taktiker ist dafür gedacht Missionsziele abzuwerfen, die im Moment ungünstig sind. Er behält also Effizienz und kann durch die kleine Anzahl von aussortierten Karten weiter gut genutzt werden.

5.4) Also zur Bewertung
- etwas weniger Frust - Check!
- sehr wenig Aufwand - Check!
- Strategie des Armeeaufbaus unbeeinflusst - Check!
- Mechanik während des Spiels unbeeinflusst - Check!
- wenig Potential für Diskussion während des Spiels - Check!

5.5) Das System ist auch noch skalierbar! Stellt sich heraus, dass der Frust noch weiter verringert werden kann und die Spielmechanik unbeeinflusst bleibt, wenn man fünf statt drei Karten ablegt, dann kann hier nachgebessert werden.
Conclusio:
Im 6ten Turnier müssen nach dem Wurf um den Klau der Initiative und vor dem ersten Spielzug drei taktische Missionen aus dem Kartendeck aussortiert werden. Dies können beliebige Karten sein.

*fixed* 😀

Dieses System find ich gut. Sollte für Turniere übernommen werden.
 
Nachdem ich auch weiterhin nicht über ein eigenes Regelwerk verfüge und (von Haus aus) kein Freund "externer Warlord-Traits" war/bin, nur zum Verständnis:

Eigentlich sind alle Warlord-Traits der Codizes wertlos und unwirtschaftlich, da man "sowieso" mit Taktiker spielt, damit der Frust minimiert wird?

De facto kann man doch ohnehin jede Runde eine Karte freier Wahl (2, wenn man kuhlen Seherblick hat), was regt man sich dann dermaßen auf?
Bitte entschuldigt, wenn ich etwas "seltsam" erscheine oder Querschlägerfragen aufkommen, aber ich verstehe die Grundproblematik an den Mahlstrom-Missionen nicht... Bei der derzeitigen Wertigkeit der Missionen macht es doch ohnehin keinen Unterschied, ob man 2 oder 20 Mahlstrom-Punkte erringt, da man (per winner takes all) ohnehin nur einen festen Satz von 6(4) Punkten erhält und bereits ein +1 den Gesamtwert der Missionswertigkeit bringt.
= solange man +1 Mahlstrom-Punkte hält, holt man 6(4) Punkte der Gesamtwertung.

Ich meine, okay: Natürlich ist es "ätzend", wenn man 2 Missionen hält, die man beide nicht erfüllen KANN und man zwei (Eldar: 1) Runde braucht, um sie los zu werden... aber hey: dann hat man freie Kapazitäten und räumt eben auf die eine Karte, schielt auf den Mahlstrom-Stand und die Karten des Gegners darf (?!) man auch einsehen und entsprechend gegenwirken.
= unerfüllbare Karten bedeuten nicht zwangsläufig, dass man in der Erarbeitung der 6(4) Gesamtwertungspunkte gebremst / eingeschränkt wird.

= = Grundsätzlich unterstütze ich die Planung, dass 3 Karten aus dem Deck "gelöscht" werden können (so von wegen Kompromisse und so), halte es allerdings für unnötig, dass diese Zahl erhöht werden "muss".


~>
Geständig muss ich mitteilen, dass ich mich unwohl damit fühle, wenn an einem System ge"doktort" (lediglich ein Wortspiel, kein Nierenhieb gegen Lintu!) wird... Es stellt sich immer wieder ein neues "Problem" und dann muss man weiter"schneiden". Man kann nie alle gleichzeitig zufrieden stellen und hat man einen "abgearbeitet", kommen zwei neue.
 
Ein gewisses "Balancing" macht manchmal Sinn - wenn ich auch die Grundidee von Lythea nachvollziehen kann. Mahlstrom-Missionen mit dem "zufälligen" Ziehen von Missionen für jede Runde macht das Spiel zwar unberechenbar (und ann einem das Armeeonzept gründlich verhageln!!!), aber so sind derzeit die Regeln. Und dem füge ich mich - ob "ausbalanciert" oder stur nach Regelwerk.

Vor allem das letzte, was Lythea da einwendet, stimmt leider: man kann es keinem Recht machen. Was den einen froh stimmt, verdammt der andere (oder 2 oder 3). Also - trotz einer demokratischen Auswahl dessen, was ausbalanciert werden soll,wird´s nicht ausbalanciert. Denn es wird nach dem gewertet, was an Stimmen hereinkommt. Und wenn´s halt wieder nur die lautesten und generell unzufriedensten sind, macht man es auch nur denen Recht - und "ausbalanciert" ist etwas anderes.

Wenn die Orga jetzt dahingehend eine Entscheidung getroffen hat, akzeptiere ich sie. Ich muss sie ja nicht teilen.
 
Der folgende Text enthält nur Theorie und keine wichtigen Informationen. 😉


Vorwort:
Ich setze wieder auf dem Modell auf: Es gibt Entscheidungen die Zufälle beeinflussen und Zufälle die ein Umdenken in den Entscheidungen fordern. Den Gegner zu analysieren ist die beste Möglichkeit die Zufälle zu seinen Gunsten zu lenken. Eine gute Strategie ist es auf dem Entscheidungsbaum den Weg mit den besten Wahrscheinlichkeiten zu gehen. Ich führe das irgendwann mal in einem allgemeinen Thread aus.

Doppelmissionen:
Doppelmissionen nehme ich hier als Schlagwort für Spiele in denen zwei Missionen erfüllt werden müssen. Ich möchte hier abstrakt bleiben und nicht auf Wertungen, S-U-N oder nicht-S-U-N und Ähnliches eingehen.

Begabter Taktiker: Für mein Gefühl sollte der begabte Taktiker kein Pflichtkauf sein. Im Utopia des Warhammer 40K Regelwerk sollte es so laufen: Ich schaue mir das Spielfeld an, schaue auf die gegnerische Armee, vergleiche sie mit meiner eigene Armee und erkenne welche Zufallstabelle für den Kriegsherrn mir die besten Chancen gibt. Die Tabelle für den begabten Taktiker darf nicht in der überwiegenden Mehrheit die beste Grundlage sein. Ist der einzige Zweck des begabten Taktikers die Frustvermeidung, so läuft etwas schief! Ich glaube das ist jetzt schon nicht der Fall und das ablegen von X Malstromkarten vor dem Spiel schwächt den Taktiker noch ein ganz klein wenig.

Nieten gleich taktische Möglichkeiten?: Den Seherblick muss man denke ich ausklammer. Nicht jede Armee besitzt ihn, ein System muss also ohne Seherblick zumindest "befriedigend" sein. Also jede weitere Beurteilung ohne den Seherblick. Das Ablegen von Karten nach Standardregeln erfolgt nach dem Spielzug. Es gibt also definitiv Nieten im Kartendeck, die das Spiel blocken. Dies kann im Bezug auf den Spielverlauf (also die Spielvorbereitung ausgeklammert) und im Vergleich zu weniger Nieten in keiner Weise schön geredet werden. Ziehe ich eine Niete, so kann ich eine andere Taktik vorbereiten ist kein Argument. Denn ist diese Niete nicht im Spiel, so habe ich eine andere Karte auf der Hand. Diese Karte kann ich den ganzen Spielerzug ignorieren und handel genau so, als wäre es eine Niete. Oder ich ich Arbeite auf deas Erfüllen dieser Karte hin. Ich verliere also nichts und ich habe damit beide Optionen, anstelle nur der einen. Ich kann eine weitere Entscheidung treffen - ein Gewinn für das Spiel.

Doppelmissionen und sonstige Anpassungen: Das System zum Ablegen von X Karten vor dem Spiel ist für die Mahlstrommissionen allgemein gedacht. Es soll den Zufall etwas minimieren und den Frust etwas verringern. Ich würde dieses System nur gutheißen, wenn es auch außerhalb von Doppelmissionen funktioniert. Doppelmissionen machen unserer Clubmeinung nach Spaß und haben als positiven Nebeneffekt, dass sie den Zufall des Mahlstroms weniger Gewichten (weil es noch eine andere Mission gibt). Das Ablegen von X Karten vor dem Spiel federt den Zufall des Mahlstrom ein wenig ab. Aber beides hebt in den Mahlstrom Missionen den Vorteil einer guten Taktik hervor.

Ablegen von X Karten:
Das X lässt sich nach Belieben verändern. Und das ist das Schöne daran. Alles können - nichts müssen. All die Theorie hier ist eine nette Grundlage und hilft vielleicht eine schöne Taktik für seine Armee aufzustellen. Aber über Gedeih und Verderb einer Regel entscheidet das Spiel. Sollte sich heraus stellen, dass X zu groß ist, kann man es senken oder im anderen Fall erhöhen. Auch hier hoffen wir wieder auf Feedback nach den Spielen.

Zufriedenheit mit dem Standard: Utilitaristisch hat man immer etwas erreicht, wenn man die Summe der Zufriedenheit erhöht. Alles Schnibbel hat also nur den Zweck dem Optimum näher zu kommen. Und in allen Überlegungen die wir hier präsentieren hat auch die Treue zum Standard eine große Bedeutung. Hier ist gerade der Punkt wo Martin mich manchmal wieder einfängt. Man kann es nicht allen Leuten recht machen. Aber ab dem Zeitpunkt an dem man Aufhört den Versuch zu starten, kann man nur verlieren. Ein Meinungsbild muss man sich irgendwo holen. Und wo sollte man es sich eher holen, als auf den voran gegangenen Turnieren, im Forenthread zu dem Turnier und bei den Clubmitgliedern, die ein Querschnitt durch die ganze Warhammer Hobbywelt sind. Alles fließt hier ein und nicht nur die, die am lautesten schreien.

Hausregeln:
Hausregeln gehören zum Spiel dazu. Das herausschneiden von "geheimnisvollen Missionszielen" gehört fest ins Regelbuch. Und trotzdem hat fast jeder die Hausregel sie nicht zu nutzen. Und ich bin mir total sicher, dass gerade diese Regeln in das Balancing der 6ten Edition eingeflossen ist. Der ganze Hype um die Flieger wäre schwächer gewesen, wenn die Missionsziele die "Skyfire" geben auf dem Spielfeld gewesen wären. Sie waren früheren in Psikäfte der Prophetie eingebunden und haben heute noch eine Bedeutung bei Mahlstrommissionen. Ohoh - das wird schon alles wieder viel zu lang hier. Aber eigentlich Suche ich immer noch nach einem interessanten System, um die "geheimnisvollen Missionsziele" einzubinden.
 
Guten Abend Generäle and alle nicht Imperiums treuen, Xenos- oder Chaos-Abschaum,
möchte euch nur mitteilen, dass ich mit meinen Space Wolves (neuer Codex) teilnehmen werde und bereits dem Fabian eine sehr grobe vorab Liste gesendet habe, bereits das Geld überwiesen habe und ggf. den Yvie mit seine, Xenos-Abschaum (Iyandenarmee) herausfordere. Zudem würde ich gerne noch erfahren, wie das ist mit dem Supplement des Codex Welches über die Großkompanie des Großen Wolfes Logan Grimnar handelt ausschaut. Genauer würde ich gerne wissen, ob ich danach spielen darf. obwohl das vmtl. erst am Montag bis Mittwoch erhältlich seien wird, wenn es auch am Samstag gekauft werden kann, sollte es da ja kein Problem geben.
Ach ja ich hoffe mal, dass aus logischen Gründen keine durch und durch Imperator treuen Armeen oder auch Armeen desselben Volkes, z.b. Iyanden vs Iyanden (Orks, Tyraniden, Chaosdämonen, ggf Dark Eldar mal ausgeschlossen - muss man nach dem Fluff gehen, ist ja immer unterschiedlich) gegeneinander kämpfen müssen, sondern das man dann z.b. ein 1vs1 des Generals spielt. ^^

mfg Mario
 
Zuletzt bearbeitet:
Es wird keine mexican-stand-offs zwischen zwei Generälen geben, weil deine ungewaschene Horde hirnloser Testosteron-Affen keine Lust hat eine sortierte Formation von Imperiums-Soldaten zu ... beschnüffeln.


Falls aus deinem "ggf" eine ordentliche Herausforderung auszulesen ist und von Seiten der Orga ein Teilnehmerplatz für dich verfügbar bleibt, können sich deine schlecht frisierten Pseudo-Rambos auf eine Lehrstunde in Sachen Kriegskunst einrichten.
 
Neuer Codex Space Wolfs: Ja!
Neues Supplment: Nein!

Es gibt so schon wenig Zeit für Spieler und Gegner sich auf die neuen Space Wolfs einzustimmen - gerade mal 4 Tage. Dann muss nicht noch ein neues Supplment dazu.

Armeen werden so gegeneinander spielen, wie sie gelost werden. Ich musste mich auch schon mal mit Yvie messen. Mein Runenprophet hat gesehen, dass sein Runenprophet irgendwann mal eine Tochter haben wird, die sich mit einem Menschen vermählt und deren gemeinsames Kind wird ein Raumschiff bauen, auf dem viele Menschen leben werden. Unteranderem Abraham, der zeugt dann Isaak und der wiederum Jakob. Der wird beim Kampf gegen die Orks die Flucht ergreifen und damit eine Bresche freigeben und die Orks können den Astropathen erschießen. Und würde der Astropath überleben, so würde er den Angriff der Tyranieden sehen und sich mit der Flotte entgegen stellen. Würde also der Runenprophet nicht sterben, so wäre die Flotte nicht vor Ort sein und die Tyranieden würden weiter auf eine Jungfernwelt einfallen. Und auf dieser Jungfernwelt liegt ein Artefakt, welches mein Runenprophet in 3700 Jahren brauchen wird. Also musste Yvies Armee sterben. Man kann sich nicht gegen die Runen stellen - es dürfen Tränen des Mitgefühls vergossen werden - aber es wird beschossen, was einem vor die Flinte kommt!
 
Eldar frühstücken keine Clowns, sondern Harlequin!

Wie, o dies
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macht ernstlich so vielen viele Müh,

Lernt immerhin, Jünglinge, leichte Verselein, wie so zum Beispiel dies dürfte zu merken sein!

Wenn man sich bei vorherigem Satz die Anzahl der Buchstaben anschat, dann hat man die Stellen von Pi! It's magic!
 
Also Lintu, ich weiß ja nicht ob du der Kunst des Zählens mächtig bist (nicht beleidigend), aber wenn du denn 9.8. und den 16.8. mit zählst kommt man auf ungefähr 8 Tage und nicht auf 4 und wenn dann das Supplement 2 Tage später erscheint (höchstwahrscheinlich, außer man hat die Wolf Guard Edition für 200€ ...:bangwall🙂 wären es immer noch ungefähr 6 Tage um sich drauf einzustimmen und das ist mehr als genug. Des weiteren wird sich der Codex im Grunde nicht wirklich ändern, nur angepasst sein auf die aktuelle Edition und die Profile der Höllenfrostwaffen findet man jetzt schon im Internet oder man schaut in den WD (http://www.belloflostsouls.net/2014/07/40k-rumors-space-wolves-flyer-imminent.html). Zum Supplement, da es ja über Logan Grimnar's ehrwürdige Großkompanie handelt werden dort vmtl. Regeln drin sein, die wenn Logan mitkämpft Wolfsgarde wieder zu Standard macht, welche den Hintergrund erläutern von wegen Helden undso, wie man mit Wolves auf Termis spielt mit vmtl. nidriegeren Punktekosten usw. Also im Endeffekt nichts weltbewegendes.

Yvie da steht ein aus dem Grund ein ggf. wenn du von wem anderem noch herausgefordert wirst oder ich und man sich dann entscheidet und bla bla bla

Lintu wie bist du eig auf sone bekloppte story gekommen? 😀
 
Lintu nascht gerne Phantomstaub und das ist gar nicht toll für ein "Nicht-von-Iyanden"-Spitzohr...
Abgesehen davon, dass der Lintu mehr als fähig ist, wenn es um Zahlen geht, würde ich einfach frei schlussfolgern, dass er mit seiner Zeitspanne kalkuliert hat, dass der ABGABETermin der Listen zählt und man sich bei der Erarbeitung der Listen darauf einstellen muss, was da noch kommt.

Von Supplement-Spieler zu Space Wolf: Du brauchst kein Supp., es geht auch ohne

Selbst wenn noch 5 Spieler kommen würden und Herausforderungen um sich schmeißen: es zählt, was ich annehme und es kommt mir gut, dass du einen "neuen" Codex spielst - so kann ich mir das Buch direkt in "echtem" Revier ansehen.